سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: کتاب «علوم اجتماعی را بگشایید: گزارشی در باب ساختاربندی مجدد علوم اجتماعی» اثر ایمانوئل والرشتاین و ترجمه مهدی معافی، مدیرگروه حکمرانی و اداره اندیشکده پسین است. والرشتاین در این کتاب مانند آثار پیشین خود، به نقد علوم اجتماعی رایج و مرسوم و طرح علوم اجتماعی جایگزین اندیشیده است. با مترجم این اثر درمورد محتوای کتاب و پروژه فکری ایمانوئل والرشتاین یعنی نقد علوم اجتماعی مدرن و طرح‌ریزی دانشی اجتماعی و تاریخی جایگزین به گفت‌وگو نشستیم که در ادامه از نظر می‌گذرانید.
چرا شما به سمت والرشتاین رفتید و چرا کتاب «علوم اجتماعی را بگشایید» را کار کرده‌اید؟ ترجمه این کتاب در فضای آکادمیک فعلی ما چه ضرورتی دارد؟
موسسه روزگار نو اندیشکده‌ای دارد که ما در آن مطالعات سیاست‌پژوهی را دنبال می‌کردیم. آنجا نسبت به سیاست‌پژوهی‌های متداول کشور یک آسیب‌شناسی داشتیم. عمدتا روش سیاست‌پژوهی در کشور ما این‌طور است که مساله‌ای پیدا می‌شود و ابعاد آن مساله واکاوی می‌شود و از راهکار‌های مختلفی که برای آن ارائه می‌کنند، استفاده می‌شود. ما به این نوع سیاست‌پژوهی نقد داشتیم. یک نقد این بود که ما فکر می‌کردیم باید به جای مساله یا خط‌مشی ناظر بر مساله، نظام خط‌مشی‌ها و نظام حکمرانی را در پژوهش‌هایمان داشته باشیم. مثلا پژوهش در حوزه سلامت یا سیاست اقتصادی یا سیاست صنعتی، نمی‌تواند مستقل از هم باشد و اینها در هماهنگی با هم معنی‌دار می‌شوند. ما باید شناختی نسبت به روابط آنها باهم و کلیت و تاریخ آنها باهم داشته باشیم و بعد براساس آن وارد سیاست‌پژوهی شویم.
نقد دیگر ما نسبت به سیاست‌پژوهی رایج این بود که درواقع در کشور ما این‌طور تصور می‌شود که دانش‌ها و رشته‌های دانشگاهی خیلی به هم ربط ندارند و نظامات خاصی ندارند و همیشه به همین شکل بوده‌اند و همیشه جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی و اقتصاد و علوم سیاسی روابط ثابتی باهم داشتند. درحالی که مطالعاتی که در حوزه تاریخ علم و مطالعات علم داشتیم، نشان می‌دهد نسبت رشته‌ها با هم و تعریف رشته‌ها و تعریف شکل دانش در طول تاریخ دچار تحول شده است. این نقد دوم ما یک واحد پژوهشی در موسسه ما و اندیشکده پسین بود که ذیل دنبال‌کردن این مساله ما به سراغ والرشتاین رفتیم.
نقد سومی هم وجود داشت که درباره سیاست‌پژوهی و نظام خط‌مشی‌ها بود و نظام دانش بود که اینها ذیل نوعی نظم سیاسی معنادار می‌شوند. وقتی در قرن نوزدهم و بیستم نظام دولت-ملتی قوام پیدا می‌کند، دانش‌ها و خط‌مشی‌ها ذیل آن معنی‌دار می‌شوند. به‌طور مثال در قرن بیست‌ویکم که بحث‌های جهانی‌شدن و اهمیت‌یافتن مجدد امر محلی پررنگ می‌شود، می‌بینیم دانش‌ها و راه‌حل‌ها و خط‌مشی‌ها یا نظام حکمرانی سوءگیری‌های جدید و نسبت‌های جدیدی پیدا می‌کند.
کتاب والرشتاین التفات به این نظام دانش‌ها و ربط این نظام دانش‌ها به نظم سیاسی دارد که در کتاب و در مقدمه تحت‌عنوان دولت محوری آمده است. من در مقدمه اشاره‌ای کرده‌ام که علوم اجتماعی مدرن ذیل نظم دولت ملی و دولت-ملتی شکل گرفته‌اند. این کتاب چون گزارشی مفید و مختصر بود، طبیعتا در کنار سایر منابع موجود در پروژه پژوهشی، آن را مطالعه می‌کردم و بعد از آن به این نتیجه رسیدم که برای جاانداختن حرف در حوزه سیاست‌پژوهی، این منبع می‌تواند به جامعه فارسی‌زبان و سیاست‌پژوهان ایران کمک کند. بنابراین خاستگاه این کتاب، از سمت سیاست‌پژوهی و از سمت مسائل عملی بود و دغدغه‌های صرفا نظری علوم اجتماعی نبود.
شما به‌دنبال اعتبارزدایی از آنچه به‌عنوان دانش در کشور ما وجود دارد، بودید و با این کتاب دانشی را که به سیاستگذاری تبدیل می‌شود مورد پرسش قرار می‌دهید؟
اعتبارزدایی واژه‌ای است که شاید من خیلی با آن موافق نباشم. اگر بخواهم دقیق‌تر بگویم من به دنبال این بودم که بفهمم اولا بین نظام دانش و نظام حشر و نشر‌ها و راه‌حل‌هایی که ما ارائه می‌دهیم چه رابطه‌ای وجود دارد و این رابطه فهمیده شود. ثانیا اینکه این رابطه، رابطه‌ای تاریخی است یعنی با دگرگونی نظم سیاسی، دانش و نظام‌های حکمرانی عوض می‌شوند. درواقع می‌خواهم بگویم رابطه‌ای تاریخی بین نظام دانش‌ها و راه‌حل‌ها و بین این دو و نظم سیاسی وجود دارد که وقتی نظم سیاسی در طول تاریخ عوض می‌شود در واقع رابطه‌ها جابه‌جا می‌شود. اگر تعبیر اعتبارزدایی به این معناست، با آن موافقم.
آیا والرشتاین با این تبار‌شناسی تاریخی که می‌کند می‌خواهد فضایی بسازد که به ما نشان بدهد همه‌چیز را نمی‌شود به صورت ثابت فهم کرد و ما باید نکته‌ای را متوجه بشویم که قبلش چه اتفاقاتی افتاده است که به این مرحله رسیده یا کلا بحث را مجزا کند و فتح‌باب جدیدی از کل مساله‌ای که مطرح می‌کند، داشته باشد؟
والرشتاین دو اثر دیگر هم دارد و انتشار یافته و ترجمان هم آن را ترجمه کرده است و آن عنوان‌های الهام‌بخشی هستند و برخی از مقالات آن به این گزارش شباهت دارد، البته این گزارش نسبت به آنها جامع‌تر است. او حرفی دارد و از علوم اجتماعی قرن نوزدهم سخن می‌گوید. والرشتاین برای ما توضیح می‌دهد وقتی سرمایه‌داری شکل گرفت، این سرمایه‌داری یک نظم کلان سیاسی به وجود آورد که این نظم، دولت‌محور بود. این نظم دولت‌محور و سکولار، دلالت‌های معرفتی خاصی داشت و یک نظام علمی و نظام معرفتی متناسب با خودش به وجود آورد. مرحله اول این بود که به کمک فلسفه، الهیات را از رسمیت و اعتبار انداخت و در مرحله بعدی علم سعی کرد مسیر خود را از فلسفه جدا کند و به نحوی می‌توان گفت تلاش شد معرفت با قانون محور دیدن کل جهان، دیده شود. نظم سرمایه‌داری مسائل خودش را داشت.
این دوگانه قانون‌نگر یا خواست‌نگر والرشتاین را توضیح بدهید که چگونه بحث می‌کند؟
مساله این بود که وقتی فلسفه آمد و الهیات را از اعتبار انداخت یک علم در برابر فلسفه عَلَم شد، حالا علم پوزیتیویستی یا علم قانون‌نگر. چرا قانون‌نگر است؟ چون قواعد عام و نسبتا ثابتی قائل است که در واقع غیرتاریخی هستند. علم در حوزه طبیعت توفیقاتی داشت و سعی کرد قوانین عامی را آنجا استخراج و تبیین کند و نظم طبیعی را با آن توضیح بدهد. بعد پا را فراتر گذاشت و سعی کرد علم را به حوزه معنا و حوزه کنشگری انسان و روابط اجتماعی بسط دهد. این همان علوم اجتماعی و به‌معنایی پوزیتیویستی است. یا همان علوم اجتماعی قانون‌نگر که درواقع نوعی از علم و برداشتی از علم بود که در علوم طبیعی توفیق پیدا کرده و توانسته بود با کشف قوانین به توسعه تکنولوژی منجر شود و سعی می‌کرد آن را به حوزه روابط انسانی تعمیم و گسترش بدهد و این تعمیم و گسترش، فلسفه را بی‌معنا کند. فلسفه چیزی بود که درمورد غایت زندگی و ماهیت انسان و ماهیت حیات اجتماعی و ماهیت طبیعت صحبت می‌کرد. این دوگانه چنین دوگانه‌ای بود.
علوم اجتماعی در پاسخ به این بحران دو شاخه شد. کسانی به علوم طبیعی نزدیک شدند و اینکه علم کلا علم است که شد علوم قانون‌نگر و سعی کردند از علوم طبیعی تقلید کنند. یک شاخه از علوم اجتماعی تحت‌عنوان علوم اجتماعی ایدئوگرافیک یا خاص‌نگر مطرح شد و شاخه‌ای بود که قائل به این می‌شد که حوزه حیات انسانی و حوزه معنا و حوزه اجتماعی، قابل‌تقلیل به قوانین عام غیرتاریخی نیست و کنش‌های انسانی و سوژگی انسان باعث می‌شود نتوان قوانین عام تاریخی و فراتاریخی و فراجغرافیایی برای حیات انسانی ترسیم کرد. علوم اجتماعی خاص‌نگر یا ایده‌نگر اینجاست و تاریخ هم اینجا معنا پیدا می‌کند و این معنایی است که نحله ایدئوگرافیک دنبال می‌کند. لذا ما با دو شاخه از علوم اجتماعی مواجه بودیم. در واقع والرشتاین می‌گوید در اتفاقی که در پایان قرن نوزدهم و در قرن بیستم افتاد شاخه علوم اجتماعی قانون‌نگر بر سیستم دانشگاهی و سیستم علم و سیستم معرفتی حاکم شد و به یک معنا مرگ شاخه ایدئوگرافیک خاص‌نگر یا تاریخی‌نگر علوم اجتماعی را اعلام کرد. والرشتاین در این گزارش به دنبال این است که نشان بدهد این مساله بحران را حل نکرد و در واقع علوم اجتماعی خاص‌نگر به حیات خود در حاشیه علوم اجتماعی رسمی ادامه داد. «علوم اجتماعی را بگشایید» پاسخی به احیای علوم اجتماعی ایدئوگرافیک است.
والرشتاین اشاراتی دارد که در این مقطع هم دانش‌هایی داشت صورت می‌پذیرفت، مثل گرایش‌هایی که تاریخ‌مند‌تر بود. نکته‌ای که والرشتاین می‌گوید این است که قدرت علمی که بالا آمده بود بسیار زیاد و ضعفی که وجود داشت عدم‌توجه به فضا و مکان بود. آیا این مقداری تقلیلگرایانه نیست؟ آیا همین مساله و عدم‌توجه به فضا و مکان موجب می‌شود علوم اجتماعی اصطلاحا پوزیتیویستی شود؟
اگر بخواهیم دقیق‌تر بگوییم دو بعد اساسی وجود دارد که علوم اجتماعی قانون‌نگر آن را نادیده می‌گیرد؛ یکی همین فضا و مکانی است که می‌گویید و در واقع علوم اجتماعی آن را از خود بیرون انداخت و به جغرافیا سپرد. دقیق‌تر بگویم یک بعد فضا‌مندی و مکان‌مندی پدیده‌های انسانی و اجتماعی است. بعد دیگر تاریخ‌مندی پدیده‌های اجتماعی است. من برای هرکدام کمی توضیح می‌دهم. فضا‌مندی و مکان‌مندی و به‌طور دقیق‌تر لفظ فضا به روابط انسان با طبیعت و محیط پیرامونی‌اش اشاره دارد. والرشتاین قائل است بگوید وقتی قانون را عام می‌کنیم انسان در این نگاه تاریخی‌نگر موجودی است که کنشگری می‌کند و سوژگی می‌کند و حول خودش چیز می‌سازد، یعنی ما نهاد می‌سازیم و تکنولوژی می‌سازیم و روابط جدید خلق می‌کنیم. این روابط، روابط فضایی است. اگر بخواهم به روشنی مثال بزنم ما پدیده‌ای به نام شهر‌نشینی داریم. یک نفر در نیویورک است و دیگری در بمبئی است و کسی در روستایی در جنوب کشور است. این انسان موجودی سازنده است و سوژگی و کنشگری می‌کند و محیط خود را می‌سازد. این ساختن هم می‌تواند معنای منفی داشته باشد و هم معنای مثبت و منظور من لزوما مثبت نیست شاید محیط خود را تخریب می‌کند. این فضا‌مندی علوم اجتماعی و تاریخ‌مندی علوم اجتماعی در علوم اجتماعی قانون‌نگر نادیده گرفته می‌شود. بعد فضا‌مندی و بعد تاریخ‌مندی بسیار مهم است و اگر نادیده گرفته شود درک انسان را از واقعیت انتزاعی می‌کند، علوم اجتماعی قرن نوزدهمی چرا قرن نوزدهمی است؟ چون این فضا‌مندی و تاریخ‌مندی حیات و زیست انسانی را نادیده می‌گیرد و متوجه تغییرات نمی‌شود. ما در عصری زندگی می‌کنیم که دولت-ملت‌ها رو به زوال و رو به تضعیف هستند و وارد پدیده‌های جهانی شده‌ایم ولی مقوله‌ها و چارچوب‌های تحلیلی علوم اجتماعی به زمانی تعلق دارد که گذشته است و ما چیزی را با چارچوب‌هایی که نیست تحلیل می‌کنیم و روابط و مناسبات عوض شده است.