سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: انقلاب اسلامی ایران در بطن شعارهای خود به مساله فقرزدایی و جامعه بی‌طبقه تاکید داشت و این امر حتی در بند‌هایی از قانون اساسی کشور هم گنجانده شد. مساله‌هایی همچون فقر و نابرابری جزء مسائل مهمی بود که متفکران انقلاب در سال‌های پساانقلاب درمورد آنها بحث کردند اما امروز بعد از گذشت چهار دهه از انقلاب نوعی حکمرانی عملگرا را از دولت‌های مختلف شاهد بودیم. در دولت‌هایی مثل دولت اعتدال نه‌تنها فقرزدایی رقم نخورد بلکه مساله فقر افزایش هم داشته است. برای بررسی این موضوع با سیداحمد حبیب‌نژاد، دانشیار دانشکده حقوق دانشگاه تهران که سال‌هاست در زمینه فقرزدایی مطالعه و تحقیق می‌کند، گفت‌وگویی کردیم که قسمت دوم آن را در ادامه از نظر می‌گذرانید.

با توصیفاتی که شما در بخش قبلی داشتید با اینکه می‌گوییم در طول این سالیان در داخل کشور اندیشه لیبرال حاکم بوده، اما انگار اتفاقا نوع نگاه چپ حاکم بوده است؟

خیر. به نظر من دولت به دولت فرق می‌کند. مثلاً اعمال و اقدامات اقتصادی دولت آقای هاشمی با دولت آقای احمدی‌نژاد فرق می‌کند، همچنان‌که با دولت آقای خاتمی فرق می‌کند. اینها گاهی به چپ می‌زدند، گاهی به راست می‌زدند. مثلا در حوزه یارانه خیلی از کشورهایی که چپ هستند، یارانه مستقیم را انجام می‌دهند. از طرف دیگر طرح تحول بهداشت نمونه‌ای از نظریه‌ای در آمریکا بود که در زمان اوباما اتفاق افتاده و کمی شبیه نظریه دولت رفاه بوده است. یعنی این‌طور نیست که دولت‌های ما دارای یک شکل و یک صورتی از یک نظریه در حوزه فقرزدایی باشند. به نظرم بسته به نوع تعاملی که می‌خواستند با مردم داشته باشند یا مباحث انتخاباتی بوده و... نوع کارها توسط دولت‌ها متفاوت می‌شده است.

مثلاً خصوصی‌سازی ما مبتنی‌بر هیچ اندیشه‌ای چه موفق و چه غیرموفق در خارج نبوده است. خصوصی‌سازی یک مدلی از نظریه بازار اقتصاد آزاد است. براساس این نظریه باید تصدی دولت را کم کنید و به بخش خصوصی بدهید. آیا چنین اتفاقی افتاد؟ خیر. به‌خاطر اینکه کاری که می‌خواهید برای خصوصی‌‌سازی انجام دهید یک مقدمات و یک موخراتی می‌خواهد. آن مقدمات که توانمندسازی سرمایه‌گذاران، امنیت اقتصادی برای سرمایه‌گذاران و... بود، انجام نشد. یک‌سری موخرات هم انجام نشده است مثلاً نقش دولت بعد از واگذاری مشخص نیست. شما فقط آن وسط را انجام دادید. به من حق بدهید با نگاه بدبینانه بگویم در این خصوصی‌سازی بیشتر از اینکه منافع ملی درنظر گرفته شده باشد منافع خصوصی و منافع سیاسی درنظر گرفته شده است، این خصوصی‌سازی حیاط‌خلوت سیاسی سیاستمداران و محل تامین منابع انتخاباتی سیاستمداران بوده است. این‌طور نمی‌توان بیان کرد که فلان دولت نگاه چپی داشته است. دولتی مثلا با نگاه چپ، کاری انجام داده که کاملاً مبتنی‌بر اقتصاد بازار آزاد است یا برعکس! یک واحد منسجم یکپارچه که دارای یک نظریه باشد و بخواهد قطعات پازل را انجام دهد، نبوده و درنتیجه نه‌تنها فقر کاهش نیافته بلکه بیشتر شده است.

اگر بخواهیم فقرزدایی کنیم نیازمند نظریه یکپارچه و کامل هستیم یا باز هم می‌شود با همین وضعیت تغییری ایجاد کرد؟

امکان ندارد. هر فقرزدایی بدون داشتن پشتوانه تئوریک بومی موفق نمی‌شود و فقط می‌تواند در برخی مواقع آن فقر را به تاخیر بیندازد. نظریه رشد بومی لازم است که هم در اندیشه اسلامی جای دارد و هم در قانون اساسی جای دارد. یک زمانی شما می‌خواهید فقیری را از فقر خارج کنید، یک زمانی می‌خواهید طبقه متوسط فقیر نشود. برخی مواقع شما برای اینکه بخواهید فقیری را از فقر خارج کنید، تصمیمی می‌گیرید که باعث می‌شود آن کسی که فقیر نبوده، فقیر شود. ما تصمیماتی داریم که خواستیم از فقر طبقه متوسط جلوگیری کنیم، باعث شده فقیر بالا نیاید. به نظر من باید اینها را یکپارچه دید و بدون داشتن نظریه قوی بومی در حوزه فقرزدایی اتفاق خاصی نمی‌افتد. زحمات زیادی در حوزه تامین اجتماعی، بیمه و... کشیده می‌شود ولی مثال بارز این درخصوص زنان سرپرست خانوار است. مگر چند زن سرپرست خانوار داریم؟ مگر بند «ت» ماده 80 قانون برنامه ششم توسعه نگفته است طرح توانمندسازی زنان سرپرست خانوار باید در برنامه ششم توسعه در طول مدت خود تدوین شود. عبارت این است: «تهیه و اجرای کامل طرح جامع توانمندسازی زنان سرپرست خانوار طبق قوانین و مصوبات شورای اجتماعی تا پایان اجرای قانون برنامه». آیا تدوین و اجرا شده است؟ خیر. با دادن پول به زنان سرپرست خانوار آنها توانمند نمی‌شوند. قرار بود طرح توانمندسازی زنان سرپرست خانوار طبق مصوبه برنامه ششم توسعه، توسط دولت تهیه شود. آیا تهیه شد؟ خیر. آیا دغدغه‌ای وجود دارد؟ خیر. در قوانین بودجه‌ای می‌گویید من می‌خواهم مثلا هزار میلیارد، برای زنان سرپرست خانوار هزینه کنم. چطور هزینه می‌کنید؟ مدلی دارید؟ مدلی وجود ندارد. اگر همین الان سرچ کنید که طرحی برای توانمندسازی زنان سرپرست خانوار براساس قانون برنامه ششم وجود دارد یا نه، متوجه می‌شوید که طرح مصوبی نیست. کودکان کار، روستاییان، فقر زنانه، فقر سالمندان و... را هم درنظر بگیرید. آیا اتفاقی برای اینها می‌افتد؟ امکان دارد اینها براساس یک‌سری کارها یک درآمدی کسب کنند یا یارانه بیشتری به دست بیاورند اما آیا در پشت این کارها فقرزدایی به معنای توانمندسازی و رفع فقر اتفاق می‌افتد؟ امیدوار هستم و دعا می‌کنم چنین اتفاقی بیفتد ولی من در عمل چیزی ندیدم. امیدوارم این دولت آن نظریه را استخراج کند چون وقت دارد. رهبری در بحث پیوست عدالت برای تصمیمات دولت، خیلی خوب بیان کردند که شما باید پیوست داشته باشید. این پیوست لازمه و الزامی دارد. آن الزام داشتن نظریه است و الا شما نمی‌توانید برای هر مصوبه‌ای یک پیوستی مبتنی‌بر یک نظریه‌ای داشته باشید که با نظریه پشتیبان تصمیم دیگر متفاوت باشد. شما باید نظریه‌ای برای پشتوانه کار داشته باشید و پیوست‌ها مبتنی‌بر آن باشد.

اگر فرض کنیم نظریه‌ای استخراج شود و پشت تمام سیاست‌ها همچون تامین اجتماعی، کمیته امداد و... بنشیند؛ سوال این است که این نظریه چقدر می‌تواند ثابت بماند؟ آیا همواره نیازمند هستیم که آن را به‌روز کنیم؟

باید به‌روزرسانی و بومی‌سازی شود. مثلاً بانک تهیدستان یا همان بانک گرامین که کار آقای محمد یونس است، یک مدل بومی برای حمایت فقرا مخصوصاً زنان سرپرست خانوار در بنگلادش است. این مدل نسبتا موفقی بوده و جایزه نوبل هم گرفته است. برای ضمانت وام گفته‌اند فقرا همدیگر را ضمانت کنند. یکی از مشکلات ما در حوزه تسهیلات این است. مثلاً این‌طور مصوب می‌کنیم که به زنان سرپرست خانوار نفری 50 میلیون تومان برای کار در خانه می‌دهیم. اولین مشکل این است که ضامن از کجا بیاورند! ما این را درست نمی‌کنیم ولی در تلویزیون می‌گوییم برای رشد و توسعه صنایع خانگی به زنان سرپرست خانوار 50 میلیاردتومان بودجه درنظر گرفتیم. آیا این میزان به زن سرپرست خانوار رسیده است؟ نمی‌رسد چون مشکل اصلی در ابتدا ضامن است. آنها در بانک گرامین چطور حل کردند؟ گفتند فقرا یا همان وام‌گیرندگان با تشکیل گروه‌هایی با سازوکاری خاص همدیگر را ضمانت کنند که مبتنی‌بر خودکنترلی است. نمی‌گویم این مدل در کشور ما کاملا جواب می‌دهد ولی به هرحال در آن بانک به یک مدلی رسیدند که موفق بوده است. ظاهرا این تنها بانک خیریه‌ای است که در جهان سودآوری دارد. آیا به یک مدل بومی برای این کار یعنی مثلا ضمانت وام‌های خرد برای زنان سرپرست خانوار رسیده‌ایم؟ خیر. فقط می‌گوییم 50 میلیارد برای زنان سرپرست خانوار کنار گذاشتیم. چطور به این فرد برسد؟ نمونه بارز دیگر وقف است. سازمان اوقاف و امور خیریه برای حوزه محرومیت‌زدایی برنامه عملیاتی که منجر به رفع فقر شود، دارد؟ البته شنیدم مدتی درحال تامل روی این بحث هستند. از این مثال‌ها زیاد است. زنجیره‌ای است که تمام حلقه‌ها باید با هم مرتبط باشد. نمی‌توانید صرفا سیاستگذاری کنید و بعد قانونگذاری کنید و بعد تبدیل به آیین‌نامه شود که 50 هزار میلیارد به زنان سرپرست خانوار بدهید. این چطور به این زن سرپرست خانوار می‌رسد؟ این اصل است. این را باید شما به‌روز کنید. بومی نمایید. مقتضیات فرهنگی و اجتماعی کشور را درنظر بگیرید. اینکه به زنان سرپرست خانوار مبالغی داده شود تا کار خانگی خود را تقویت کنند و توانمندسازی شود، این قاعده خوبی است اما مشکل این است که چطور این وام‌ها و مبالغ و کمک‌ها به این فرد داده شود؟ چگونه این فرد کار خود را آغاز کند؟ اینها قسمت‌هایی است که در آن کار انجام ندادیم. چه حوزه و چه دانشگاه در این مواردی که می‌خواهد در حوزه فقرزدایی عملیاتی شود یا دغدغه ندارند یا برنامه‌ای جزئی و عملیاتی و قابل‌اجرا ندارند یا حوصله ندارند. یک مشکل اساسی ما این است. یعنی باید کار پژوهشی و نخبگانی شود. همه‌چیز دست دولت نیست. نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم زمامداران همه‌چیز را بدانند. طبقات علمی، حوزوی و دانشگاهی باید درخصوص نظریه فقرزدایی تامل جدی نمایند، راهکار ارائه کنند، تجربیات را ببینند، مطالعات تطبیقی نمایند و سازوکاری تنظیم کنند که البته مشاهدات چند سال اخیر بنده این است که آنچنان علاقه‌ای در این حوزه وجود ندارد.