علی مزروعی و مهدیه دهقان، گروه سیاست: درمورد ظرفیت‌های تحقق عدالت و آزادی اجتماعی گفت‌وگویی داشته‌ایم با امیر خراسانی، جامعه‌شناس و کارشناس سیاسی. او حمایت از تشکل‌های اجتماعی را مهم‌ترین اقدام برای تحقق عدالت و ایجاد حس آزادی در جامعه می‌داند. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
رئیسی در دولت سیزدهم اقداماتی میدانی را انجام داد که تا حدودی توانسته است مردم را نسبت به تحقق عدالت امیدوار کند. به‌نظر شما دولت تا چه میزان توانسته از این طریق به بازگشت سرمایه‌های اجتماعی کمک کند؟
اینکه رئیسی دوره ریاست‌جمهوری خود را با سفر به خوزستان و سیستان شروع کرد، اقدام خیلی خوبی بود، از این جهت که در سال‌های گذشته، اقشار فرودست جامعه در ساحت قدرت رسمی کشور بازنمایی نمی‌شدند. اینکه مقام ارشد اجرایی کشور به روستایی برود که به زحمت بخشدار خودشان را می‌بینند، این امر هم به‌لحاظ روانی، احساس بازنمایی شدن به مردم می‌دهد. همچنین این احساس به ملت دست می‌دهد که بالاخره صدای آنها بی‌واسطه شنیده می‌شود و تا اندازه‌ای احساس دیده‌شدن به آنها دست می‌دهد. به‌لحاظ دیپلماسی عمومی و به‌لحاظ ترمیم آسیب‌های روانی اقشار آسیب‌دیده کشور، به‌نظرم اقدام مناسبی بود. حتما باید در ادامه این اقدامات، سیاستگذاری‌هایی شود و با اقدامات عملی همراه باشد. اگر آن اقدامات عملی نباشد، حتی رفتن دوباره به آنجا خیلی سخت می‌شود و اعتبار خود را از دست می‌دهد. برخلاف خیلی از افراد که گفتند چرا بازدید میدانی باید انجام شود، بنده معتقدم این امر باید باشد. در همه‌جای دنیا هست. بخشی از عرف سیاسی است به‌ویژه مناطقی که تنش دارند، این بازدیدها و سرزدن‌ها و دیدارها باعث می‌شود تنش‌ها تا اندازه‌ای التیام پیدا کند و برای دولت زمان می‌خرد. اینها مباحث مهمی است. بخشی از حکمرانی، همین امور است.
یکی از مواردی که قبل از انتخابات نسبت به آن نگرانی وجود داشت این بود که با آمدن یک دولت عدالتخواه در راس کار، ممکن است بحث آزادی مغفول واقع شود. برای مثال رئیسی در انتخابات مطرح می‌کرد من با یک پشتوانه مردمی وارد انتخابات شدم و نسبت به من یک اقبال عمومی وجود دارد. این درصورتی بود که مجموع آرای ایشان با دوره قبل خیلی تفاوت چندانی نکرد. این یعنی یک طیفی از جامعه شاید همچنان نسبت به رئیسی مردد یا حتی بی‌اطمینان هستند. آیا با این رفتار، این برداشت نمی‌شود که رئیسی نسبت به اهمیت افکارعمومی واقف نیست و با مطرح‌کردن گزاره‌های اینچنینی بخشی از مردم را نادیده گرفته و این شکاف را بیشتر می‌کند؟
تصور بنده راجع به برآمدن رئیسی این است که ایشان در 30سال اخیر جمهوری اسلامی، تنها دولت «بی‌طبقه» است. به این معنا که اتفاقا طبقه خاصی را نمایندگی نمی‌کرد. رئیسی عمدتا رای تکلیفی داشت؛ برخلاف اصلاح‌طلبان که یک طبقه اجتماعی معینی را نمایندگی می‌کنند و رای آنها هم از بدنه خودشان است. این اتفاق می‌تواند برای رئیسی یک فرصت باشد. از این جهت که طبقات پایین که در ساحت رسمی نمایندگی نمی‌شدند، در این دولت مطرح شدند. درست است که دولت سیزدهم به‌واسطه آنها بالا نیامد ولی با سیاست‌های حمایتی و انواع سیاست‌های توزیعی، ترمیمی و توانمندسازی آنها، می‌تواند برای خودش بدنه بسازد. مساله دیگری که پیش می‌آید این است که طبقه متوسط شهری که عموما از اصلاح‌طلبان هستند، دست خودشان را از قدرت دولت به‌واسطه شورای نگهبان، به‌واسطه نمایندگان خودشان، به‌واسطه عملکرد دولت روحانی و دلایل متعدد دیگر کوتاه دیدند. به هر حال نتوانستند دولت را تسخیر کنند. تسخیر دولت و تسخیر مجلس، اساس حرکت اصلاح‌طلبان است. یعنی این افراد چون یک حرکت قدرت‌محور هستند، نه یک تشکل فراگیر اجتماعی، وقتی قدرت را نداشته باشند، کارشان خیلی سخت می‌شود. برای همین دو مسیر به موازات پیش خواهد رفت؛ یکی اینکه اصلاح‌طلبان در نقاط مختلف می‌خواهند شریک دولت شوند؛ در پروژه‌ها و در اداره برخی امور. می‌خواهند خود را از بدنه دولت بیرون نیندازند و وارد حوزه شراکت با دولت شوند. از یک‌طرف دیگر هم با اسلحه افکارعمومی سعی می‌کنند با این دو طرف بازی کنند؛ از آن طرف شراکت و از این طرف با اسلحه افکارعمومی یک جاهایی دولت را تحت فشار قرار دهند. من فکر می‌کنم این دو حرکت به موازات همدیگر ادامه پیدا می‌کند تا لحظاتی که لحظات تعیین‌کننده‌ای باشند. باید ببینیم کدام‌یک می‌چربد. ممکن است دولت به آنها بازی ندهد و آنها را به بدنه خود راه ندهد، آن‌وقت اسلحه تشکیلاتی افکارعمومی اصلاح طلبان، خیلی تند و تیز یقه دولت را می‌گیرد. آنها این کار را هم خوب بلدند.
یکی از دلایلی که احساس نبود آزادی را به مردم منتقل می‌کند این است که نسبت به اعتراضات خود، با پاسخ شفافی مواجه نمی‌شوند. مصداق بارز آن همان بحث ردصلاحیت‌ها بود که هیچ‌وقت شورای نگهبان بنابر دلایل مختلف، پاسخ صریحی را به آن نداد یا طرح صیانت که به مجلس آمد و در شرایطی که افکارعمومی نسبت به آن گارد داشت و آن را ضدآزادی می‌دانست، این طرح را جلو برد. به‌نظر شما این نوع رفتارها نشان‌دهنده این است که افکارعمومی در ساختار حاکمیتی مورد غفلت واقع شده است؟
کاملا همین‌طور است. من هرگز به‌خاطر ندارم در سال‌های اخیر شورای نگهبان آنقدر زیر ضرب رفته باشد. روزهای اول که اصولگرایان و حزب‌اللهی‌ها هم به شورای نگهبان انتقاد شدید کردند که این چه عملکردی است و چرا توضیح نمی‌دهید! دوباره روزی که اعلام شد، خود رئیسی باورش نمی‌شد همچنین لیستی منتشر شده باشد. فیلم آن هم منتشر شده بود که رئیسی گفته بود من دارم رایزنی می‌کنم که انتخابات رقابتی‌تر شود. یعنی شانس اول برد انتخابات، خودش می‌گوید انتخابات رقابتی نیست. این را مردم نمی‌گفتند، رئیس‌جمهور فعلی کشور می‌گفت. تصور من این است که با این حجم از فشار، احتمالا فشار برای بازسازی اعتماد به شورای نگهبان، نیاز به ایجاد تغییراتی در سازوکار شورای نگهبان دارد که این تغییرات مورد اجماع اهالی حقوق و طیف نزدیک به حقوقدان‌های شورای نگهبان هم هست. یعنی غیر از حقوقدان‌های نزدیک به شورای نگهبان، حقوقدان‌هایی که آنجا کار می‌کردند، خودشان معتقدند که شورای نگهبان باید دستخوش تغییراتی شود که هم پاسخگو و شفاف باشد و هم در سیاست‌های کلی انتخابات، باید معیارها را دقیق و سنجش‌پذیر کند. من معتقدم با توجه به حجم نارضایتی و اعتراضات گسترده‌ای که نسبت به این روند شورای نگهبان وجود دارد، باید تغییراتی اتفاق بیفتند. الان حاکمیت دست اصولگرایان است. پس ما وقتی راجع به اصولگرایی حرف می‌زنیم، باید یک مقدار جزئی‌تر صحبت کنیم. خیلی وقت است که اصولگرایان یک بدنه‌ی ثابت و متشکل و یکپارچه با تصمیمات واحد نیستند. نسل جدید اصولگرایان مطالبات پیشرو و مترقی دارند. در طرح صیانت هم دقیقا همان فرم اعتراضات شورای نگهبان، دوباره تکرار شد. دوباره شما می‌بینید که بخش مهمی از اصولگرایان خودشان مخالف و منتقد هستند. این اتفاق به‌نظر من اتفاق خوبی است. از این جهت که شما در اصلاح‌طلبان همچین چیزی نمی‌بینید. اصلاح‌طلبان علیه همدیگر شکایتی نمی‌کنند. اصلاح‌طلبان دست همدیگر را رو نمی‌کنند. ولی در اصولگرایان این‌طور نیست. مثلا نمونه آخرش شکایت مفتاح و نیکونهاد از شورای شهر و وزارت کشور است. این افراد، دو نفر از حزب‌اللهی‌ها بودند که برای شهردار شدن زاکانی شکایت کردند و این به‌نظرم اتفاق خوبی است. یعنی ما باید جانب این طرف که می‌خواهد کژتابی‌ها را در سیستم ببیند و سیستم را پاسخگو کند، بگیریم. به‌نظر من در سال‌های اخیر هم این اتفاق افتاده است. در مقابل بخشی از اصولگرایان، جبهه فرهنگی اصولگرایی حضور دارد که هنوز به قواعد حکمرانی جدید تن نداده‌اند و قائل به قواعد افکارعمومی نیستند و درنهایت برای کشور هزینه درست می‌کنند. مثلا همین سیاست‌های فرهنگی که درمورد آن صحبت می‌شود فقط هزینه برای کشور به‌همراه دارد. در شرایطی که ما درگیر معضلات امنیتی و معیشتی بسیاری هستیم دوستان چون نسبتی با افکارعمومی ندارند برای کشور هزینه‌تراشی می‌کنند و این هزینه‌تراشی نیز در انحصار طیف خاصی نیست. یک بخشی که هیچ وقعی برای افکارعمومی قائل نیست و نسبت به نسل‌های جدید، تغییر سبک زندگی و ظهور بسترهای رسانه‌ای جدید آشنایی ندارد و نمی‌داند که ما چه بخواهیم و چه نه امر فرهنگی متناسب با شرایط جدید متکثرشده و از تسلط دولت‌ها خارج می‌شود.
باید فضای گفت‌وگو مهیا شود تا کلونی‌های فرهنگی بتوانند با هم گپ‌وگفت کنند و باید حواس‌مان باشد که در این فضای تبادل فرهنگی امر ملی از دست نرود که متاسفانه چنین نگاهی وجود ندارد و نگاه حاکمیت این است که برای حفظ امر ملی به تکثر فرهنگی تن ندهد درحالی که این تکثر وجود دارد و نمی‌توان آن را از بین برد به همین دلیل طی سال‌های گذشته نیز تمام سیاست‌های کشور که در تعارض با تکثر فرهنگی بوده است، شکست خورده‌اند. مثل هزینه‌ای که در تقابل با ماهواره پرداختیم اما الان همه ماهواره دارند.
صیانت نیز به همین دلیل شکست خواهد خورد. درصورت نادیده گرفتن این تکثر فرهنگی دولت حتی اگر بخواهد در جایی یک سیاست فرهنگی درست هم اتخاذ کند شکست خواهد خورد چراکه اعتبار نهاد اجرایی از بین می‌رود.
در شرایطی که اقدامات مسئولان دولت‌های قبلی موجب از بین رفتن اعتماد مردم شده است، یکی از مسائلی که می‌تواند این اعتماد از دست رفته را برگرداند بحث رسیدگی به آزادی‌های اجتماعی است. در همین راستا مهم‌ترین اقداماتی که دولت سیزدهم باید برای تحقق آزادی‌های اجتماعی انجام دهد چیست؟
من گام اول را امنیتی‌زدایی و رسمیت بخشیدن به تشکل‌ها می‌دانم. تشکل قوام آزادی است. احزاب بدون تشکل حبابند.
از دل تشکل‌ها احزاب باید تشکیل شوند. من اگر بخواهم یک کار ذکر کنم که اگر رئیسی طی دولتش آن را انجام دهد کار ماندگاری خواهد شد، آن کار کمک به شکل‌گیری تشکل‌های پایدار است. نباید تشکل‌ها را امنیتی کرده و با آنها درگیر شد. به‌طور مثال رئیسی باید تشکل‌های کارگری یا معلمان را به رسمیت بشناسد و با آنها گفت‌وگو کند.
همان‌طور که رئیسی در روز اول فعالیتش به‌عنوان رئیس‌جمهور به اتاق بازرگانی یعنی تشکل بازرگانان رفت باید اجازه دهد اقشار مختلف مردم بتوانند در زمینه‌های مختلف اقتصادی و فرهنگی تشکل‌های خودشان را داشته باشند. این تشکل‌ها عصای دست حاکمیت است و امنیت را به‌همراه می‌آورد چون اگر تشکلی وجود نداشته باشد افراد خارج از ساختار دست به آشوب می‌زنند.
باید با تشکل‌ها چانه زد در غیر این صورت باید منتظر اتفاقاتی همچون آبان و دی بود. من فکر می‌کنم این مورد سنگ‌بنای آزادی است چون به‌واسطه تشکل‌ها افرادی وارد فرآیند گفت‌وگو اجتماعی می‌شوند که تا پیش از این از عرصه گفت‌وگوی اجتماعی حذف شده بودند.
به‌طور کلی چه خلأهایی در ایران وجود دارد که حس نبود آزادی و بستر اعتراضی را تشدید می‌کند؟
بخشی از این خلأها رسانه‌ای است چراکه ما اصرار داریم به فعالیت‌های رسانه‌ای تک‌صدایی و بیشترین بار برای از بین بردن این تک‌صدایی روی دوش صداوسیما است. دوم نباید این هراس در طبقه شهری ایجاد شود که نسبت به حفظ همین مقدار زندگی اندک خود نگران شود و طرح صیانت آسیب می‌زند به این احساس آزادی چراکه الان درست یا غلط مردم اینترنت و شبکه‌های اجتماعی را عرصه آزادی می‌دانند و نکته مهم دیگری که وجود دارد توجه به مسائل حوزه زنان است. ما الان دست‌کم در منطقه کشوری محسوب می‌شویم که توانمندترین بانوان را در حوزه‌های مختلف ورزشی، تحصیلی، هنری و... داریم. زنان هم نیمی از جامعه هستند که اتفاقا اپوزیسیون نیز نسبت به این ظرفیت آگاه است و از مطالبات آنان به‌عنوان اسلحه استفاده می‌کند.
مجموع این موارد می‌تواند از هراس‌افکنی برخی جناح‌ها درمورد از بین رفتن آزادی بکاهد. میراث رئیسی برای کشور می‌تواند قوت بخشیدن به جامعه باشد که این قوت به‌واسطه بها دادن به تشکل‌ها و تعاونی‌ها و سپردن مدیریت به آنها تحقق‌پذیر است. به‌طور مثال درمورد طرح رتبه‌بندی دولت با معلمان اختلاف دارد. معلمان چیزی را طلب می‌کنند و دولت می‌گوید نمی‌تواند. این‌گونه نمی‌شود و دولت باید در یک گفت‌وگوی اجتماعی آنها را قانع کند.