نرگس چهرقانی، روزنامه‌نگار: از آغاز دولت سیزدهم تا امروز مذاکرات و بازگشت به برجام در حاشیه دستور کار این دولت قرار گرفته است. در همین راستا هفته گذشته امیرعبداللهیان، وزیر امور خارجه گفت که باجدیت درحال بررسی سوابق مذاکراتی است و دولت جدید مذاکرات را از سر خواهد گرفت اما اینکه این مذاکرات با چه رویکردی جلو خواهد رفت، هنوز ابعادش مشخص نیست، لذا گفت‌وگویی داشته‌ایم با مسعود براتی، کارشناس اقتصاد سیاسی که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
صحبت‌های امیرعبداللهیان و موضع دولت سیزدهم در اجلاس عمومی سازمان ملل متحد را که راجع به مذاکرات و تعامل با آمریکا بیان شد، چطور ارزیابی می‌کنید؟
درباره این سخن وزیر خارجه‌مان می‌توانم بگویم که از گذشته موضع جمهوری اسلامی ایران این بوده که موافق مذاکره بوده اما مذاکره‌ای که منجر به نتیجه مطلوب برای مردم کشورمان شود. از همان دوره‌های قبل پیش از اینکه مذاکره به‌طور واقعی به رفع تحریم‌های ظالمانه منتج شود، جمهوری اسلامی از آن استقبال می‌کرد، یعنی هم در دوره احمدی‌نژاد این رویکرد بود هم در دوره روحانی و هم در دولت جدید. به‌عبارتی موضع ایران در این قضیه تغییری نکرده و آن چیزی که تغییر کرده تجربه جمهوری اسلامی در مواجهه با کشورهای غربی است که بسیار تجربه مهمی بوده و نمی‌شود به‌راحتی آن را نادیده گرفت و اصلا درست نیست که آن را نادیده گرفت. در هشت سال گذشته تجربه اعتماد کردن به حرف و قول طرف‌های غربی را داشته‌ایم که تجربه بسیار مهمی بوده و به‌شدت در نوع مذاکره ما در دولت جدید اثرگذار است. ما در این هشت‌ساله با اعتماد به طرف‌های غربی و با هدایت آنها به یک توافق رسیدیم و آن را اجرا کردیم و براساس اسناد آژانس بین‌المللی اتمی، به‌طور کامل به تعهدات خودمان عمل کرده‌ایم، حتی یک‌سال بعد از اینکه آمریکا از برجام خارج شد. طرف مقابل چه در زمان حضورش در برجام به نقض برجام پرداخت چه بعدش که به‌صورت رسمی از برجام خارج شد و تحریم‌های بیشتری را علیه ایران اعمال کرد. این تجربه مهمی بوده که کشورهای اروپایی هم نتوانستند جای آمریکا را پر کنند، حتی حاضر نشدند خودشان مقابل آمریکا بایستند و تعهدات‌شان را اجرا کنند. در این شرایط ایران بر موضع خود است که موافقت و حمایت از یک کنش دیپلماتیکی است که اگر بخواهد به نتیجه برسد این تجربه را هم نمی‌تواند نادیده بگیرد، لذا در فرآیند مذاکرات پیش‌رو باید شواهد و نشانه‌های تغییر رفتار از شیوه آمریکا مشاهده شود. با حرف هم این قضیه درست نمی‌شود؛ این حرف کفایت نمی‌کند که دموکرات‌ها و بایدن و مقامات آمریکایی مطرح کرده‌اند، ما حاضریم به برجام برگردیم، چون تجربه داریم که حرف‌های آمریکایی‌ها قابل‌اتکا و اعتنا نیست. موضع ایران هم موضع روشنی است، اگر بخواهم مثالی بزنم جمهوری اسلامی ایران با هدف رفع تحریم‌ها و مساعد کردن فضای محیطی خودش برای تعاملات اقتصادی به مذاکرات روی آورد و حاضر شد امتیازات بیشتری به طرف غربی در هشت‌سال گذشته بدهد. ما با واقعیاتی مواجه هستیم؛ اینکه آن توافقی که بین ایران و 1+5 منعقد شده بود، البته یک‌بار توسط آمریکا به‌طور کامل نقض شده و کاملا آن را نادیده گرفته و کنار گذاشته است. این از نظر فعالان اقتصادی و شرکت‌های بزرگ بین‌المللی که بخواهند با ایران وارد همکاری شوند یک ریسک محسوب می‌شود، یعنی یک بار اتفاقی افتاده و طبیعتا این احتمال که دوباره رخ دهد، وجود دارد، لذا اگر هیچ‌تدبیری برای عدم اتفاق افتادن مجدد این بدعهدی صورت نگیرد، طبیعتا بازیگران و فعالان و شرکت‌های خارجی با ایران وارد همکاری نمی‌شوند. این خیلی روشن است که بسیاری از شرکت‌های فرانسوی که دور قبلی با ایران همکاری می‌کردند، گفتند حاضر نیستیم دوباره به ایران برگردیم، چون ریسک دارد. چند نمونه از این مسائل را نیز داریم، مثلا قانون کاتسا که در دولت قبلی وضع و اعمال شده مشکلات زیادی را برای ایران ایجاد کرده است. ما اگر بخواهیم مذاکره‌ای داشته باشیم که واقعا نتیجه مطلوبی داشته باشد، از منظر تحریم‌ها باید حتما نواقص و ضعف‌های دوره قبلی را برطرف کنیم وگرنه این اتفاق نخواهد افتاد. یک مورد آن نقض برجام بود، لذا این خیلی روشن است، پس جمهوری اسلامی مدافع بحث مذاکرات است اما مذاکراتی که به نتیجه واقعی شود و نتیجه واقعی به‌نظر بنده غیر از اصلاح مسیر قبلی رخ نخواهد داد. همچنین در مذاکره قبلی چند واقعیت وجود داشت؛ اول اینکه اعتماد به طرف مقابل اشتباه بود. تیم مذاکره‌کننده نسبت به صحبت‌ها و وعده‌های طرف مقابل اعتماد داشت که این امر آسیب‌زا بود و آسیبش را هم مشاهده کردیم. نکته دوم اینکه تیم مذاکره‌کننده نسبت به مساله تحریم‌ها که مساله پیچیده‌ای است، آشنایی و تسلط لازم را نداشت، به همین علت بعضا فکر می‌کرد که توانسته تمام تحریم‌ها را رفع کند اما در واقعیت این اتفاق نیفتاد و این به نگاه و اعتماد مردم خیلی آسیب جدی زد. یادتان هست روحانی بعد از امضای توافق پشت تریبون آمد و اعلام کرد که تمام تحریم‌ها لغو می‌شود. این اتفاق نیفتاد تا الان هم این نیفتاده. این جزء ضعف‌های دولت قبل و تیم مذاکره‌کننده قبلی بود. ایراد دیگری که وجود داشت نگاه خوشبینانه و مبتنی بر اهمیت حقوق بین‌الملل بود، خصوصا این نگاه برای ظریف بود. دولت ما تصور می‌کرد چون برای این توافق قطعنامه صادر می‌شود، هیچ‌کسی آن را نمی‌تواند نقض کند، درصورتی‌که نگاه درست، نگاهی مبتنی بر روابط بین‌الملل و مناسبات قدرت است و حقوق بین‌الملل در ساحتی ابزاری برای قدرت‌هاست، لذا این ایراد هم به ایشان وارد بود و این نقصی بود که خیلی بیش از اندازه بر مساله توان حقوق بین‌الملل اعتماد کردند.
پس علاوه‌بر اینکه دولت قبل به برجام رویکرد حقوقی داشتند، همان رویکرد حقوقی را هم درست استیفا نکردند؟ بنابراین به‌نظرتان رویکرد دولت جدید در مذاکرات بهتر نیست با محوریت اقتصادی باشد تا حقوقی؟
بله، از نظر حقوقی ضعف‌ها و ایرادهای جدی و فنی به برجام وارد است، به این معنا نیست که برجام از نظر حقوقی ایرادی ندارد، مثلا مکانیسم ماشه را در برجام داریم که از نظر حقوقی واقعا یک فاجعه محسوب می‌شود. درباره سوال دوم‌تان هم رویکرد دولت جدید بهتر است هم اقتصادی باشد و هم حقوقی.
امیرعبداللهیان در ملاقات با جوزپ بورل مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا گفت دولت رئیسی درحال بررسی سوابق مذاکرات است و بعد از مطالعه آن مذاکرات را از سر خواهد گرفت. با توجه به این گزاره منظور از سوابق مذاکرات چه بوده؟
اینکه رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه بیان کرده‌اند سوابق را بررسی می‌کنند ناظر بر مذاکراتی است که در دور جدید مذاکرات وین انجام شده است. بالاخره صحبت‌هایی شده که یکسری پیشرفت‌ها حاصل و مواردی مشخص شده است که اینها نیاز به موضع‌گیری یا تعیین نسبت با این موارد دارد و طبیعتا باید بررسی شود این چیزی که تا الان حاصل شده منافع ملی را تامین می‌کند یا خیر.
آیا مرحله راستی‌آزمایی آمریکا در این بررسی سوابق گنجانده می‌شود و اینکه نسخه عملیاتی آن برای بازگشت آمریکا به تعهدات چگونه است؟
راستی‌آزمایی از همان موارد مهمی است که جزء مواضع اصولی جمهوری اسلامی ایران است. ایران در دور جدید اعلام کرده که حتما قبل از اینکه به تعهداتش برگردد، راستی‌آزمایی تعهدات طرف آمریکایی را انجام خواهد داد و این یک مساله مهم و جدی است که نمی‌دانم الان در چه وضعیتی است اما در بحث مذاکرات حتما باید وضعیت روشن باشد. به‌عبارتی راستی‌آزمایی نباید تشریفاتی باشد، چون صحبت‌هایی در دوره قبلی می‌شد که نشان می‌داد تیم مذاکره‌کننده تعریفی تشریفاتی از راستی‌آزمایی دارد. درحالی‌که آن یک مرحله مهم است و معنا و مفهوم خودش را دارد و باید متناسب با آن موضوعی که می‌خواهد راستی‌آزمایی شود، یعنی متناسب با رفع تحریم‌ها باشد، به‌گونه‌ای که ناظر به واقعیت صحنه باشد و هم لایه حقوقی را شامل می‌شود، هم لایه عملیاتی میدان اقتصادی را، امری که باید در دوره جدید مدنظر تیم مذاکره‌کننده باشد و این سیاست را به‌طورجدی دنبال کنند. واقعیت قضیه همین است که اگر ما در قضیه راستی‌آزمایی درست عمل نکنیم، باعث گره‌گشایی و گشایش در فضای اقتصادی خارجی ما نخواهد شد.
در اجلاس سازمان ملل بایدن ادعا کرده بود که درحال کار با 1+4 است تا با ایران به شکل دیپلماتیک وارد تعامل شود و به برجام برگردد. پیش‌بینی و نظرتان راجع به تعامل دیپلماتیک چیست؟ آیا بناست که آمریکا از خواسته‌هایش در قبال ایران در مذاکرات عقب‌نشینی کند؟
آمریکا سیاستش در قبال ایران یک سیاست تهاجمی و مبتنی بر اهرم‌های فشار است که تحریم مهم‌ترین ابزار فشار آن است. در انجام این سیاست هم هیچ‌گاه مذاکره یا توافق مانع نبوده است، یعنی در دوره‌های قبلی چه ما مذاکره کردیم یا نکردیم، آمریکا هرجا احساس کرد که می‌تواند فشاری بر ایران وارد کند، آن کار را انجام داد. این خیلی مساله مهمی است، یعنی آمریکا بیشتر از آنکه برایش مسائلی از جنس مذاکره و تلاش‌های دیپلماتیک و توافق و مسائلی از این دست مهم باشد، این مهم است که توانایی اعمال فشار علیه ایران را داشته است یا خیر. زمانی که توانایی داشته اعمال کرده ولو اینکه توافقی هم وجود داشته، مثلا قانون کاتسا را در سال 96. برجام انجام شده و آمریکا هم در برجام بوده اما وقتی توانسته، تحریم جدی مانند کاتسا را علیه ایران تصویب و اجرا کرده است. فضاهایی هم که توانایی‌اش را نداشته ولو اینکه در شرایط برهم خوردن قواعد دیپلماتیک هم بوده نتوانسته کاری کند، مانند دوره ترامپ که تمام تحریم‌ها را وضع کرده بود و نمی‌توانست تحریم جدیدی وضع کند. الان هم بایدن در شرایطی است که توان اعمال فشار ندارد اما به‌محض اینکه این توان را به‌دست بیاورد حتما فشار را علیه ایران اعمال خواهد کرد، حالا چه مذاکرات در جریان باشد و چه به نتیجه رسیده یا نرسیده باشد. طرف ایرانی باید به این نکته که گفتم توجه کند و تمرکزش بر خنثی‌سازی تحریم‌ها باشد و مذاکرات اگر به نتیجه رسید، چه بهتر و اگر نرسید بازهم مشکلی ایجاد نخواهد کرد.