علی مزروعی، روزنامه‌نگار: با سعید آجرلو، کارشناس مسائل سیاسی و تحلیلگر پیرامون اصول 12گانه حاکم بر نقشه ملی پیشگیری و مقابله با فساد اداری و اقتصادی در دولت سیزدهم که روز چهارشنبه توسط سیدابراهیم رئیسی ابلاغ شد به گفت‌وگو نشسته‌ایم. متن این گفت‌وگو در ادامه از نظر شما می‌گذرد.
این اصول 12گانه را تا چه میزان موثر و دارای قابلیت اجرایی ارزیابی می‌کنید؟
رئیسی در کمپین انتخاباتی خود عدم شکل‌گیری فساد در قوه‌مجریه را یکی از بزرگ‌ترین دلایل حضورشان در عرصه انتخابات ریاست‌جمهوری بیان کردند. بنابراین می‌شود گفت بخش زیادی از فلسفه حضورشان در قوه‌مجریه به این موضوع برمی‌گردد. به‌نظر من این اصول 12گانه نیز تلاشی است برای اینکه با ساختارهای ایجاد و شکل‌گیری فساد مقابله شود. اگر شما نگاهی به ماهیت قوه‌مجریه بیندازید متوجه می‌شوید دولت مدرن در ایران حاکم بوده که ماهیتش تا به الان نفتی بوده است. به‌عبارتی از زمانی که دولت مدرن در ایران به وجود آمده تا به‌امروز (حدودا یک‌قرن) دولت محل ارتزاق و ماهیتش نفت بوده است. بنابراین چون دولت‌ها به‌واسطه اینکه کارشان تحصیل درآمدهای نفتی بوده است، بزرگ و فربه شده‌اند. بخش دیگری از مشکلات دولت مدرن مربوط به فرهنگ سیاسی ماست. فرهنگ سیاسی ما اساسا عقب‌تر از آن آرمان‌های اندیشه‌ای، دینی و مذهبی‌مان است. به‌گونه‌ای که نوعی فرهنگ سیاسی غیرشفاف و غیرنظارتی و غیرمردمی شکل گرفته است. اگر رویکرد هشت‌ساله روحانی را ببینید برگرفته از همین فرهنگ سیاسی است که من عرض کردم. با توجه به این شرایط چند نوع تفکر درمقابل این ساختار دولت به وجود آمده است؛ تفکرات پیشرو، سازنده و بعضا رادیکال، تفکرات چپ (اصطلاحا شبه‌سوسیالیستی)، تفکرات نئولیبرال که همه این تفکرات مخالفت این نوع کارکرد دولتند. نئولیبرال‌ها معتقدند این دولت باید کوچک و بخش خصوصی حاکم شود، به‌طوری که اصلا نباید دولت دخالت کند. طرفداران تفکرات چپ (سوسیالیستی) معتقدند دولت باید رویکردش تغییر کند به‌گونه‌ای که دخالتش را هم بیشتر کند. من می‌خواهم بگویم دولت باید تلفیق این دو رویکرد باشد، یعنی نقش حمایتی و سپرگونه‌اش از طبقات پایین و متوسط جامعه را حفظ کند در عین حال فضا را برای مردم ایجاد کند، نه برای الیگارشی اقتصادی. آنچه در اقتصاد سیاسی دولت وجود داشته است نفعش را همان الیگارشی محدودی می‌بردند که در دولت‌های مختلف به اشکال مختلفی بازتولید می‌شدند. بنابراین مساله دولت ما نه‌فقط اقتصادی است نه‌فقط سیاسی بلکه «اقتصاد سیاسی» است. یعنی باید رویکرد و جهت‌گیری دولت به‌سمت مردم باشد. این کمترشدن وابستگی بودجه به نفت خودش می‌تواند اساسا دولت را مردمی‌‌تر کند. در عین حال باید از منافع مردم در تصمیم‌گیری‌ها دفاع شود نه از منافع سرمایه‌داران. اگر بخواهم بین دولت‌ها مثال بزنم دولت روحانی نماد یک دولت غیرمردمی بود که از منافع مردم نمی‌توانست حمایت کند. بنابراین برای اصلاح رویکرد قوه‌مجریه در ایران، دولت باید جای درست بایستد به‌طوری که هم ساختارش کوچک‌تر بشود، هم این بروکراسی پیر و فرسوده که در قوه‌مجریه است به‌مرور کنار برود و تنظیمات جدیدی بر آن حاکم شود. این اصول 12گانه‌ای که رئیسی گفته به‌نظرم می‌تواند در همین جهت حرکت کند. یک نمونه که در این اصول 12گانه مشاهده می‌شود، شفاف‌سازی بودجه شرکت‌های شبه‌دولتی است که باید مشخص شود و باید در خزانه بیاید. اینها واقعا برای ما پنهان است و شفاف نیست. یک بخشش مربوط به این شرکت‌هاست که از درونش یک اقتصاد سیاسی غیرمردمی براساس منافع الیگارشی به وجود می‌آید. ما نمونه‌های تعارض منافع را در دولت‌های مختلف و مدیران مختلف دیده‌ایم که تصمیمات‌شان به‌نفع اشخاص و نزدیکان‌شان است. این شفاف‌سازی می‌تواند به از بین رفتن آن کمک کند.
با توجه به اینکه هوشمندسازی و الکترونیک‌کردن فرآیندهای دولتی چند اصل از این اصول 12گانه را شامل می‌شود، فکر نمی‌کنید در شرایط فعلی کوچک‌کردن دولت و از بین بردن ساختارهای پیچیده می‌تواند باعث بیکاری شود و آیا بحران اجتماعی حاصل از این بیکاری به فواید الکترونیکی‌کردن فرآیندها می‌ارزد؟
دولت الان امکان آن را ندارد که بخواهد در فاصله خیلی کمی تعدیل نیرو کند اما زمانی که یک‌سری امور به مردم واگذار می‌شود و کسب‌وکار جدید به وجود می‌آید اقتصاد به ثبات می‌رسد و به‌مرور مشاغل جدید ایجاد می‌شود. این باعث می‌شود نقش دولت از دخالتی به حمایتی و نظارتی تبدیل شود. در این صورت بخش خصوصی هم می‌تواند در ایجاد فرصت‌های شغلی جدید کمک‌کننده باشد. ما می‌توانیم در یک چشم‌انداز حداقل ۱۰ساله اندازه دولت را کوچک کنیم و هرچقدر تصدی‌گری دولت کم شود و از آن طرف بخش مردمی رشد کند، دولت به‌مرور در جای خودش قرار می‌گیرد. درحال حاضر بخش زیادی از بودجه جاری دولت صرف حقوق و مزایا می‌شود. اساسا فرصتی برای کارهای عمرانی وجود ندارد، درحالی‌که ثروت بسیار زیادی در کشور درحال چرخش است که گاهی بخش زیادی از آن نیز در شرکت‌های غیردولتی صرف واردات می‌شود. اگر این موارد تحقق بپذیرد بعد از یک فاصله یک و یا دو دهه‌ای می‌بینیم هم اتکای دولت به نفت کم می‌شود و هم دولت با سبک‌تر کردن خود فضای اشتغال در بیرون را راحت‌تر فراهم می‌کند. من هم معتقدم تعدیل نیروی زیاد در کوتاه‌مدت به بحران‌های اجتماعی می‌انجامد اما در یک چشم‌انداز بلندمدت می‌توانیم به این سمت حرکت کنیم. دولت هرقدر بزرگ‌تر باشد به همان نسبت ساختار هوشمند و انعطاف‌پذیری خود را از دست می‌دهد. این را باید به‌خاطر داشته باشیم که دولت کوچک به‌معنای دولت غیرحامی، غیرناظر و نئولیبرال نیست. در دولت روحانی قوه‌مجریه ضعیف شد و قوی‌شدن مجدد آن با بزرگ‌شدن آن محقق نمی‌شود بلکه با کارکرد درست آن تحقق می‌پذیرد. ما باید به‌سمت دولتی پیش برویم که بتواند از طبقات متوسط و ضعیف جامعه استفاده کند تا بتوانیم زمینه رفتن به‌سمت جامعه قوی را مهیا کنیم. ما هم نیاز به دولت قوی داریم و هم به جامعه قوی که به‌واسطه عملکرد هشت‌ساله دولت قبل الان با یک شکاف بین دولت و جامعه مواجه است. باید این را ترمیم کنیم و هر دو را با هم ارتقا دهیم.
ایجاد سازوکارهای شفاف اصل اولی است که رئیسی برای مقابله با فساد دستگاه‌های اداری اعلام کرد. به‌نظر شما مهم‌ترین موانع ایجاد این سازوکارها چیست؟
به‌نظر من مهم‌ترین مانع بروکراسی دولت است. بروکراسی قوه‌مجریه به‌شدت محافظه‌کار، فرسوده و انعطاف‌ناپذیر است که این مانع حرکت به‌سمت یک دولت هوشمند و مردمی است. ما نیازمند اتخاذ تصمیمات بزرگ و اصلاح رویکردها در بروکراسی‌مان هستیم. الیگارشی اقتصادی که بر برخی از شرکت‌های اقتصادی مسلط است و مدیران محافظه‌کار حاضر در ساختار قوه‌مجریه نیز موانع بزرگ دیگری هستند که می‌توانند روند را فرسایشی و روزمره کنند و در مقابل این میل به تغییر بایستند. باید در همین یک‌سال اولی که دولت انرژی و انگیزه دارد نتایج کمی تغییرات را لیست کرده تا بتواند رصد کند در چه مرحله‌ای قرار دارد. اگر تعلل رخ دهد و دولت نتواند ساختار خود را تغییر دهد مجددا درگیرشدن با روزمرگی و محافظه‌کاری می‌تواند روحیه تحول را از بین ببرد.
مهم‌ترین زیرساخت حمایتی مورد نیاز از افشاکنندگان فساد چیست؟
نکته مهم نقش رسانه‌هاست که می‌توانند با نظارت جدی نهادهای مختلف را پاسخگو کنند. از طرفی بخش‌های مختلف دولت نیز باید شفاف عمل کنند. شفافیت توام با نظارت بالا می‌تواند ضدفساد عمل کند، ضمن اینکه ما باید ساحت امر سیاسی را از عدالت جدا کنیم؛ چراکه تبدیل شدن این مسائل به موضوعات سیاسی و سیاست‌بازی می‌تواند به ضد میل و اراده به تحول عمل کند. این موضوع باید به یک فرهنگ سیاسی تبدیل شود؛ هم در سطح دولت که خودش را پاسخگو بداند و عملکردش را شفاف کند و هم در جامعه که رسانه‌ها به‌عنوان نمایندگان آن بتوانند سوال کنند، پاسخ بگیرند و نظارت کنند.