محمدحسین نظری، روزنامه‌نگار: در سال‌های اخیر با عمیق‌تر شدن مشکلات معیشتی، اقتصاد به جدی‌ترین چالش در ایران تبدیل شده و از هر سو مهم‌ترین‌شان حکمرانی تلقی می‌شود. اگرچه این اتفاق‌نظر درمیان آحاد مردم و متخصصان و مسئولان هست که اقتصاد ایران از «بی‌سامانی» رنج می‌برد، اما بر سر منشا این بی‌سامانی اختلافات جدی هست. در جدل‌های نظری، عمدتا بحث در این رابطه را به اقتصاد سیاسی می‌برند؛ به‌طور کلی کسانی معتقدند چالش‌های اقتصادی ناشی از سیاست‌های دست‌راستی است و در نقطه مقابل، کسانی هم وضع امروز را ناشی از دولت‌زدگی اقتصاد ایران می‌دانند. گروه سومی هم هستند که اقتصاد ایران را تلفیقی از این دو می‌انگارند و معتقدند هرگونه تبعیت تام و تمام از یک نظریه منسجم دور از واقعیت و خالی از دلالت‌های قابل استناد است. متن پیش‌رو گفت‌وگویی است با دکتر فرهاد گوهردانی، مدرس و پژوهشگر اقتصاد سیاسی توسعه در دانشگاه‌های یورک و یورک سنت‌جان انگلستان در رابطه با آسیب‌شناسی اقتصاد ایران در سال‌های پس از پیروزی انقلاب.

به‌طور کلی دو جریان عمده در اقتصاد نظری کشور داریم؛ گروهی قائلند به اینکه جمهوری اسلامی در دهه‌های گذشته برمبنای سیاست‌های لیبرالی در اقتصاد پیش رفته و وضع نامطلوب امروز ناشی از اتخاذ همین سیاست‌هاست. جریان مقابلی هم هست که ادعایی خلاف این دارد و مدعی است اقتصاد ایران دولت‌زده است و دخالت‌های فزاینده دولت در اقتصاد، کشور را دچار بحران کرده است. تبیین شما از این وضعیت چیست؟ شواهد موجود کدام یک از این ادعاها را تایید می‌کند؟

دوگانه بازار و دولت از دید من دوگانه‌ای غلط و ناکارآمد است و بحران جامعه ایران را تبیین نمی‌کند. آنچه ما در چهل سال اخیر و بلکه در دویست‌سال اخیر با آن مواجهیم یک وضعیت تناقض‌آمیز تلفیقی است. صحبت‌های آیت‌الله خامنه‌ای هم نشان می‌دهد دوگانه‌ای که مطرح کردید در تاریخ چهل‌ساله جمهوری اسلامی و کل تاریخ دویست‌ساله ما وجود نداشته است. آیت‌الله خامنه‌ای در سال 89 فرمودند «[ما] در طول این سی‌سال به حرکت‌های هفت‌هشتی و زیگزاگی بی‌هدف مبتلا بودیم. به این در و آن در زده‌ایم، گاهی یک حرکتی کردیم که ضدآن حرکت و متناقض با آن را هم انجام دادیم. هم در زمینه فرهنگ و هم در زمینه اقتصاد و هم در زمینه‌های گوناگون چنین کرده‌ایم. این به‌خاطر آن است که یک نقشه راه جامع وجود نداشته است.» نکته اساسی در تاریخ معاصر ما همین حرکت‌های زیگزاگی است. هرکدام از دولت‌ها سیاست‌هایی را که در درون خود دچار تناقض بودند به کار گرفتند. از زمان دولت آقای موسوی که آقای توکلی وزیر کارش بود و جناح چپ و راست با هم درگیر بودند و در جناح راست نیز بحث سرمایه‌دار مومن در برابر سرمایه‌دار غیرمومن مطرح بود و همچنین بحث سیاست‌هایی که بعد از انقلاب مطرح شده بود ازجمله سیاست‌های تقسیم اراضی و نظام بانکداری و سرمایه‌گذاری خارجی و... در همه اینها درگیری و تناقض وجود داشت. هرکدام از دولت‌هایی که مستقر شدند کورمال‌کورمال و لنگان‌لنگان سیاست‌های خود را پیش بردند و علی‌رغم اختلال‌هایی که گروه رقیب ایجاد کرد در مسیر مطلوب خود حرکت کردند. با این حال در هر دولتی یکی از گرایش‌ها حاکم بود؛ مثلا در دولت آقای موسوی گرایش اقتصاد دولتی حاکم بود اما گرایش بازار هم در برخی موارد وجود داشت و قوی بود. در دولت آقای رفسنجانی گرایشی به نوسازی و بازسازی وجود داشت و رویکردی بازارمحور حاکم بود اما درکنار آن نقش گرایش اقتصاد دولتی نیز قوی بود. به همین دلیل این دوگانه وجود داشت ولی ما با مشکل شکست نهادی روبه‌رو هستیم؛ یعنی هم نهاد بازار و هم نهاد دولت با شکست مواجه است. از این‌رو بحث اساسی ما مقوله سومی است که می‌توان از آن به‌عنوان فقدان قرارداد اجتماعی اجماعی و زیستن در یک جامعه هابزی یاد کرد. اگر بخواهید توضیح مفصل‌تری می‌دهم که نوسان‌ها و زیگزاگ‌هایی که ایجاد می‌شود خود محصول چه زمینه‌ها و چه دلایل و علل و عوامل بزرگ‌تری است.

برداشت من از نکاتی که گفتید این است که عملکرد ما در حوزه اقتصاد به‌طور کامل ذیل یک الگوی نظری مشخص نمی‌گنجد؟

بحث زیگزاگ و نوسان است چون تقریبا هیچ‌گاه در جامعه ما خرد جمعی اجماعی وجود نداشته است، حتی اگر دولتی یکی از سیاست‌های بازارمحور یا دولت‌گرا را قبول می‌کرد، همیشه در درون آن دولت و در درون جامعه مدنی و سایر نهادهای بوروکراتیک و سازمان‌های اقتصادی و غیراقتصادی مقاومت‌هایی درمقابل آن سیاست صورت می‌گرفت و آن را با اختلال و مشکل روبه‌رو می‌کرد که به پدیده ناسازگاری زمانی سیاست‌ها و سیاستگذاری‌ها و ظهور نقش خصولتی‌ها و بنیاد‌ها در اقتصاد ایران می‌انجامد. از این‌رو هیچ‌گاه هیچ یک از سیاست‌های اقتصادی در کشور ما به صورت سازگار پیاده نشده و این‌طور نبوده که سیاست‌های اقتصادی اجماعی بین لایه‌های مختلف نخبگان و مردم وجود داشته باشد و دیکته شود و درکل کشور رعایت شود. این هم وابسته به اراده این یا آن فرد، گروه یا مرجع هم نبوده است. همواره یک وضع تناقض‌آمیز حاکم بود و در پایان همه دولت‌ها نیز با چرخش‌های بزرگ در سیاست‌ها روبه‌رو بودیم؛ از دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی که دولت «سازندگی و توسعه‌مداری اقتصادی» بود تا دولت آقای خاتمی که «توسعه سیاسی» در آن مطرح شد و بعد از آن هم بحث عدالت توزیعی در دولت آقای احمدی‌نژاد و بازگشت به رویه دولت سازندگی در دولت‌های یازدهم و دوازدهم.

علل و عوامل بزرگ‌تری هستند که این زیگزاگ‌ها را خلق می‌کنند و جامعه اقتصادی و فرهنگ و تفکر اقتصادی کشور نمی‌تواند به برداشتی اجماعی برسد. ریشه این آشفتگی‌ها را می‌توان دو مقوله بینابینی بودن و تاخیری بودن جامعه ایران در دویست سال اخیر جست‌وجو کرد. این به‌معنای آن است که این پدیده محصول ارادی این گروه یا آن گروه نیست بلکه پیامد ناخواسته و برآیند نامبارک تعامل بین آنان است (همچون دست نامرئی در اقتصاد). ما باید از تحلیل‌های اراده‌گرا به تحلیل‌های تقدیرگرا میل کنیم. تحلیل‌های تقدیرگرا برمبنای نقش سه اصل ریشه‌دار بودن (embeddedness)، سنجش‌ناپذیری (incommensurability) و خودجوشی و پیدایشی (emergence) بودن پدیده‌های اجتماعی شکل می‌گیرد و نقش اراده (اراده انفعالی و اراده فعال) را در درون تقدیرهای تاریخی تحلیل می‌کند.

با فرض اینکه در آینده التقاط را برطرف کنیم و یک اجماع نسبی در اتخاذ سیاست‌ها ایجاد شود، اجماع روی سیاست‌های بازار برای ایران مفید خواهد بود یا اقتصاد دولتی؟ آیا انتخاب سومی هم داریم؟

در پیش گرفتن هر دو راه با شکست روبه‌رو خواهد شد و هرکدام از آنها بحران‌های خاص خود را تولید می‌کنند. دخالت دولت در اقتصاد ما را با بحران رانت‌جویی و بحران فساد مواجه می‌کند. اگر هم نقش بازار را محوری کنیم چون جامعه ایران در توسعه جزء جوامع تاخیری است، بحث مزیت نسبی مطرح می‌شود و کشور در مزیت نسبی خود محبوس خواهد شد. مزیت نسبی ایران هم استخراج منابع از معادن و فروش نفت یا حداکثر ایفاکردن نقش به‌عنوان هاب منطقه‌ای، گردشگری و صنایع مونتاژ است. به‌طور کلی این پروسه به یک توسعه درون‌زا و پایدار و مبتنی بر عقلانیت علمی تکنولوژیک نمی‌انجامد، اگرچه ممکن است به‌طور موردی فعالیت‌ها یا صنایع درخشانی در آن رشد و رویش کند. ما در طول تاریخ معاصر همواره مواد اولیه و نفت را صادر کرده‌ایم که نتیجه آن بیماری هلندی و افزایش واردات و وارد کردن منابع مالی حاصل از فروش نفت به بازار کالاهای غیرقابل مبادله همچون املاک و مسکن بوده و تورم در این حوزه‌ها را به همراه داشته و بحران عدالت اجتماعی و بحران نابرابری را تشدید کرده است. در چنین وضعی ما به‌عنوان کشوری با «توسعه اقماری» وارد نظم جهانی می‌شویم و آن وقت نیازها و خواسته‌های کشورهای دیگر-که عرضه منابع و ایفای نقش به‌عنوان هاب یا واسطه حمل‌ونقل جهانی در حوزه گردشگری یا صنایع مونتاژ است- در این نظم جهانی جایگاه ویژه‌ای پیدا می‌کند. من به‌عنوان یک محقق مخالفتی با این وضع ندارم اما ایرانی‌ها به‌خاطر تاریخ بلندی که به‌عنوان یک حوزه فرهنگی و تمدنی برجسته و ریشه‌دار دارند و کانون امپراتوری فرهنگی شاعرانگی ایرانی و تمدن اسلامی-شیعی بوده‌اند نمی‌توانند نقشی شبیه به امارات یا حتی ترکیه یا مالزی و... را در جهان مدرن و پسامدرن بازی کنند. ایران درکنار هند، چین و یونان یکی از چهار حوزه بزرگ تاریخ تمدن‌ها بوده است و حافظه تاریخی آن در ذهن و زبان، اندیشه و احساس انسان ایرانی زنده است. این مشکل دیدگاه بازارمحور است که درک و اشرافی بر این پیچیدگی‌های منحصربه‌فرد ندارد. این امر به پدیده مسیر محوری (path dependency) در سیستم‌های پیچیده اقتصادی-اجتماعی برمی‌گردد. برای درک این پدیده مساله را می‌توان از زاویه دیگری هم دید.

در اقتصاد ما دو نوع کالای عمومی و خصوصی داریم. مقوله کالای عمومی ناظر به تولید امنیت و قدرت و ثبات سیاسی است که درصورت تامین اینها، بازار‌ها امکان فعالیت و رشد خواهند داشت و می‌توانند به تولید کالاهای خصوصی بپردازند. این به‌معنای آن است که دولت و بازار مکمل یکدیگرند و نه جایگزین یکدیگر. برای تولید ثبات و امنیت در روابط خارجی، به‌عنوان مثال، در تاریخ معاصر ما همواره دو تئوری در اقتصاد سیاسی داشته‌ایم؛ تئوری «موازنه منفی» و «موازنه مثبت» که بین آنها زیگزاگ و نوسان داشته‌ایم. دیدگاه‌های بازارگرا کمتر به این مطلب توجه کرده و فکر می‌کنند شریعتمداران و مذهبی‌ها یا سیاستمداران مزاحم طرح آنها هستند، از این‌رو گمان می‌کنند اگر اینها از حوزه اقتصاد بیرون بروند و این عرصه را به بازار واگذار کنند، سرمایه‌گذارهای خارجی و شرکت‌های بزرگ پای کار می‌آیند و آن وقت مسائل و مشکلات رفع شده و کشور بازسازی خواهد شد. بنابراین از نظر اقتصاددانان بازار، مانع رشد اقتصادی ایران سیاستمداران و شریعتمداران هستند. اما تحلیل اقتصادی همواره به ما می‌گوید وقتی انتخاب‌ها را می‌بینید بنگرید چه علل و عواملی آن انتخاب‌ها را شکل می‌دهد. این را به‌عنوان مثال در رویکرد گری بیکر در علم اقتصاد می‌توان دید که عقلانیت نهفته در انتخاب‌ها و رفتارهای غیراقتصادی (رفتار سیاستمداران و شریعتمداران به‌عنوان مثال) را کشف می‌کند. ولی در مباحث بازارگرایان وطنی این موارد نیست. به این معنا که آنها به‌گونه‌ای تحلیل می‌کنند که انگار رفتار سیاستمداران و شریعتمداران غیرعقلایی است و آنها فعال مایشاء هستند. مثلا بزرگواری می‌گوید ما به اجماعی نرسیده‌ایم که بتوانیم از توسعه مبتنی بر تکیه بر استخراج و تخلیه منابع خارج شویم و این تصمیم‌گیری منوط به حوزه سیاسی است که ما باید حزب داشته باشیم. اما اینکه چرا در ایران حزب نداریم و اصولگرایان و اصلاح‌طلبان و براندازان دچار اختلاف‌های عمیق و پایدار هستند و نمی‌توانند هم‌سو و همگن عمل کنند، برای اینها قابل‌تحلیل نیست و فکر می‌کنند این عدم‌اجماع ناشی از اراده سیاسی احزاب و گروه‌ها یا منفعت‌گرایی کور افراد است.

 پس در بحث توسعه ایران در چندین ضلع مشکل وجود دارد؛ هم بحث جایگاه ایران در اقتصاد جهانی مطرح است، هم در بحث توزیع عادلانه قدرت و ثروت و درآمد مشکل وجود دارد و هم در بحث موازنه منفی و مثبت به یک چتر امنیتی احتیاج است. ما وقتی در زمان پهلوی دوم با آمریکایی و شوروی موازنه مثبت ایجاد کردیم، مردم و نخبگان ناراضی بودند چون نمی‌خواستند تحت‌الحمایه یا وابسته به قدرت خارجی باشند. تئوری‌های مختلفی هم در نسبت با این رویکرد دولت وجود داشت؛ اعم از مذهبی‌ها و چپ‌ها و... که درنهایت به انقلاب منجر شد. چون سیستم پهلوی با آمریکا و اسرائیل ائتلاف کرده بود و در جامعه ایران هیچ اجماعی برای چنین ائتلافی وجود نداشت. به‌خاطر رابطه با آمریکا هم دولت شاه همیشه مورد تهاجم نیروهای چپ و مذهبی بود. در دوره مصدق هم موازنه منفی در پیش گرفتیم که با بحران روبه‌رو شد. این وضعیت تا همین امروز ادامه دارد و «عدم‌اجماع» در حوزه تولید کالای عمومی در اقتصاد خود را با نوسان‌هایی که می‌بینیم، نشان می‌دهد.

فرمودید که دولت باید برای سرمایه‌گذاری‌های اقتصادی امنیت ایجاد کند و این تامین امنیت بدون اجماع ممکن نیست. اتفاقا سیاست‌های کلی نظام سعی کرده چنین اجماعی را ایجاد کند. در سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی یکی از مولفه‌ها درون‌زا و برون‌گرا بودن اقتصاد است. از منظر شما درون‌زایی و برون‌گرایی می‌تواند مولفه‌های اجماع‌ساز باشد؟

ما با تاخیر وارد مدرنیته شده‌ایم و در جوامع تاخیری بحث شکاف توسعه مطرح است. جوامع پیشگام توسعه با آزمون و خطا، به‌طور تدریجی و بدون آقابالاسر از مراحل توسعه اقتصادی عبور کرده‌اند، اما ما با تاخیر وارد این بستر شده‌ایم و خودبه‌خود در چنین جوامعی بحث اساسی این بوده که چگونه شکاف توسعه را آگاهانه و عامدانه پرکنیم. اینجا بود که پدیده‌ای به نام مهندسی اجتماعی پدیدار شد؛ یعنی در مواجهه با مظاهر مدرنیته در وضعیت اضطراری تاریخی قرار گرفتیم و وادار شدیم که با تکیه بر بسته‌های تشخیصی-تجویزی گوناگون بررسی کنیم که ریشه توسعه‌نیافتگی و عقب‌ماندگی جامعه ما در کجاست و برای درمان آن چه باید کرد. در اینجا چون جامعه ایران اعم از اسلام‌گرا و ایران‌گرا و تجددگرایان است، کسانی که می‌خواستند مشکل را ریشه‌یابی کنند، سه دسته شدند. یک دسته مشکل را استبداد شرقی یا ایرانیت و حکومت پادشاهی و بحث زبان فارسی و شاعرانگی آن و کل فرهنگ ایرانی دیدند. دسته‌ای دائما از در دشمنی با فرهنگ و تمدن غربی درآمدند و مقدمه آن دخالت‌های غرب بود که از دوره مشروطه آغاز شد و بعدها در دوره مصدق و همچنین با دخالت در جنگ ایران و عراق و ماجرای تحریم‌ها استمرار یافت. دسته سوم هم مداخله دین در اقتصاد و سیاست را عامل گرفتاری تلقی کردند. بنابراین در دهه‌های اخیر، همه زیگزاگ‌های سیاست‌های اقتصادی و فرهنگی ما محصول زیگزاگ‌های بزرگ‌تری در بسته‌های حقیقتی و سیاست‌های تشخیصی-تجویزی کلان بوده که در کل جامعه ما قابل صورت‌بندی است. این زیگزاگ‌ها ناشی از عدم اجماع بر سر سیاست‌های کلان حاکم بر جامعه و به تبع آن محصول مهندسی اجتماعی در دوره‌های مختلف است. در هر دوره‌ای گرایش‌های مختلف تلاش کردند راه‌حل خود را به‌صورت یک قبیله فرهنگی تصویب و حاکم کنند. مثلا در هر دوره‌ای قبیله‌ای سازمان برنامه را تسخیر کرده، کارشناس‌های نامطلوب را کنار گذاشتند و کارشناسان مطلوب خود را جایگزین کردند. این مشکل در نظام‌های سیاسی پیشین نیز در ایران وجود داشت. متاسفانه کسی اشراف به ابرروندهای کلان تاریخی ندارد و به راه‌حل‌های اجماعی برای نجات کشور فکر نمی‌کند و هر گروهی به‌محض نیل به قدرت با شدت و غلظت سیاست‌های خود را پیاده می‌کند. در چنین وضعی با مقاومت و کارشکنی در درون سیستم روبه‌رو می‌شوند و سپس سیستم با تغییراتی 180درجه می‌چرخد و در جهتی کاملا متفاوت حرکت می‌کند. یعنی هر قبیله فکری-فلسفی با اندیشه‌های اقتصادی غالبا خام و ترجمه‌ای و حتی عموما با انگیزه خیرخواهی سعی بر تسخیر اهرم‌های قدرت و اعمال بسته‌های حقیقتی و سیاست‌های تشخیصی-تجویزی خود دارد و به‌دلیل فقدان اجماع، با مقاومت‌ها و کارشکنی‌های گسترده در درون و بیرون سیستم مواجه می‌شود و شکست می‌خورد و شکست‌های خود را به این و آن منتسب می‌کند. این مساله باعث می‌شود که اهتمام تاریخی جامعه ایران برای نیل به توسعه پایدار بدل به خوابی آشفته شود.

درمورد بحث درون‌زایی و برون‌گرایی باید به توان بخش خصوصی، عمومی و دولتی داخلی اعتماد و از سرمایه‌ها و تخصص ایرانیان خارج استفاده کرد. همه اینها منوط به این است که شما با قانون اساسی اجماعی رفتار اقتصادی را پیش‌بینی‌پذیر کنید. ما در این حوزه و نقش سرمایه‌گذاری خارجی و نقش سرمایه‌های بزرگ در بخش خصوصی یا نوع ارتباط با شرق و غرب به اجماع نرسیده‌ایم و اعتماد به بخش خصوصی وجود ندارد که زیگزاگ‌های گسترده در باب اصل 44 قانون اساسی یکی از مظاهر کوچک آن است. قانون اساسی از همان ابتدا که با رفراندوم 98درصد تایید شد، مشروعیتش توسط برخی نخبگان جامعه از جبهه ملی گرفته تا دیگران زیرسوال رفت و امروز هم کسانی مثل آقای تاج‌زاده می‌گویند قانون اساسی با مشکل روبه‌رو است. آقای مصباح هم جایی گفته بود که برخی بزرگان و مدیران نظام به اصول قانون اساسی همچون اصل ولایت‌فقیه باور ندارند. به‌خاطر همین عدم اجماع است که درون‌زایی شکل نمی‌گیرد.

 مساله بعدی بحث همکاری نخبگان و مردم است؛ یعنی شکل‌گیری اجماعی درونی که مصداق آن را در دوره کرونا دیدیم و منجر به آن شد که زیارتگاه‌ها و نمازجمعه‌ها آن هم در یک حکومت مذهبی تعطیل شدند و اجماعی اولیه بر سر حل مشکل شکل گرفت ولی بعد به دلایل عدیده‌ای شکسته شد.

مساله دیگر فقدان اجماع در درون علم اقتصاد در سطح جهانی است. امروز علم اقتصاد در سطح جهانی زیرسوال رفته است که چرا نتوانسته بحران اقتصادی 2008 و نابرابری‌های متناظر با آن را پیش‌بینی کند. ما با بحران مشروعیت در علم اقتصاد مواجهیم.

از طرفی ما در علم اقتصاد رایج و غالب در کتب درسی، چیزی با عنوان اقتصاد اسلامی نداریم، درحالی‌که بحث حرام و حلال و قاعده نفی سبیل و... می‌تواند حضور سرمایه‌های خارجی و داخلی را در ایران محدود کند. یا در بخش تولید در استفاده از الکل یا قمار یا استفاده از جذابیت زنان در تولید-که سرمایه‌داری در فروش کالا از جذابیت‌های زنان به‌طور گسترده استفاده می‌کند و یکی از نهاده‌های اصلی در بازاریابی و... است-ممنوعیت‌هایی هست. از قضا دلیل عدم اجماع در زمان پهلوی این بود که جامعه ایران با چنین مواردی مخالف بود و از دلایل سقوط نظام پهلوی همین مسائل بود. این بحث‌ها نشان می‌دهد در آن بخش‌هایی که باید فعالیت اقتصادی صورت گیرد و درون‌زایی به وجود بیاید، مشکلاتی اساسی داریم.

درباره برون‌گرایی چطور؟ آیا در برون‌گرایی با عدم اجماع مواجهیم؟

بله. برون‌گرایی هم درنهایت به وحدتی در سیاست خارجی برمی‌گردد. برخی در داخل هستند که محور مقاومت و هزینه ایران در منطقه را زیرسوال می‌برند، درحالی‌که هیچ آلترناتیوی برای این سیاست در دست ندارند. در 10 سال اخیر 6 کشور حاشیه خلیج‌فارس که ائتلافی در تقابل با ایران تشکیل داده‌اند حدود 500 تا 750 میلیارد دلار خرج کرده‌اند، با حداکثر محافظه‌کاری این رقم‌ها تخمین زده شده است. بنابراین سیاستی غیر از سیاست فعلی جمهوری اسلامی این مقدار هزینه دارد و علاوه‌بر آن استقلال سیاسی خود را هم از دست خواهید داد؛ یعنی شما یا باید تصدیق کنید که گاو شیرده غرب شده‌اید یا باید مثل ترکیه عضو ناتو شوید و برخی سیاست‌ها را ازجمله اینکه موشک‌هایی در درون کشور نصب شود، قبول کنید. درحالی‌که همه این سیاست‌های جایگزین با تاریخ و فرهنگ مردم ما ناسازگار است. بنابراین کسانی که این سیاست را زیرسوال می‌برند، یا آلترناتیو را نمی‌بینند یا تصور می‌کنند ایران می‌تواند هم‌زمان با غرب رابطه دوستانه داشته باشد و استقلال خود را نیز حفظ کند. درحالی‌که ایران نه کشوری همچون چین و روسیه بزرگ و پهناور است، نه متحد ایدئولوژیک غرب و نه متحد استراتژیک آنهاست. بنابراین گزینه حفظ استقلال و برقراری رابطه‌ای متوازن منتفی است چون نه احترام و نه اعتماد متقابل در این رابطه امکان شکل‌گیری ندارد که به کمک تئوری قرارداد ناکامل (Incomplete Contract Theory) می‌توان آن را توضیح داد و تاریخ دردناک مملو از کژکارکرد روابط با غرب در 200سال اخیر شاهد و گواه آن است. در این تاریخ هر سه نوع رابطه همکاری با غرب (در دوره پهلوی یا دوره خاتمی)، تقابل با آن یا مهار آن (cooperation, confrontation or   containment) با بن‌بست مواجه شده است. از طرفی گزینه چشم‌پوشی از استقلال نیز در میان جامعه ما ممکن نیست. ایرانی‌ها سابقه‌ای طولانی در استقلال‌طلبی دارند که در تاریخ معاصر از زمان جنگ‌های ایران و روس و ایران و انگلیس در دوره قاجار (و شکست‌های متناظر با آن‌که در معاهدات ترکمانچای و گلستان و... تبارز یافته است) آغاز شده است. دستیابی به استقلال سیاسی یکی از دستاوردهای بزرگ جمهوری اسلامی است، اما چون مثل هوا همیشه هست، شاید برخی آن را نمی‌بینند. اما اگر آن را از دست بدهند و دخالت‌های روزمره کشور‌های خارجی در امور داخلی ایران از نو شروع شود، شک نکنید مجدد نارضایتی‌ها آغاز خواهد شد. اصولا یکی از کلیدواژه‌های بنیادی تاریخ معاصر ما واژه سفارت است که دخالت دائمی بیگانگان را در ایران تداعی می‌کند و بازکردن ابعاد آن نیاز به نوعی روانکاوی فرهنگی و واکاوی ناخودآگاه و حافظه جمعی دارد. اگر ما اماراتی یا عربستانی بودیم ممکن بود این نارضایتی از عدم استقلال چندان مطرح نباشد اما استقلال‌طلبی ایرانی‌ها یک حقیقت تاریخی است. بنابراین ما هم در بحث درون‌زایی و هم در برون‌زایی با مشکل عدم اجماع مواجهیم.

برخی معتقدند اگر ما از ابتدا یک الگوی جهانی توسعه را پیش می‌گرفتیم، ممکن بود امروز وضع بهتر از این باشد. به نظر شما آیا انتخاب یک الگوی جهانی الزاما در کشور ما منجر به نتیجه‌ای مثبت خواهد شد؟ آیا در مساله توسعه نباید بافت و ساخت فرهنگی کشورها را درنظر گرفت؟ آقای داوری اعتقاد دارد راه تجدد پشت‌سرش بسته شده و جهان غرب برای توسعه برنامه‌ریزی نکرده است، بلکه حوالتی تاریخی برای آنها بود و ما که بعد از آن دوره اضافه می‌شویم باید برنامه‌ریزی کنیم و اضافه بشویم.

ما موج‌های مختلفی از توسعه‌های تاخیری داشته‌ایم. مثلا ژاپن و آلمان و بعد سنگاپور، کره‌جنوبی و چین موج‌های مختلفی بودند که با تاخیر مسیر توسعه را پیمودند، اما همه اینها توسعه را با بافت و متن تاریخی جوامع خود هماهنگ کردند. چنین نیست که آنها در متن و بطن یک الگوی جهانشمول و عام یا نسخه‌ای فرازمانی-مکانی توسعه پیدا کرده باشند. اصولا چاره‌ای جز این وجود ندارد. و این مساله را از زوایای متعددی می‌توان تبیین کرد. من‌باب مثال مطابق آموزه‌های مکتب اتریشی و هایک و هایدگر و مفسران آراء‌اش بخش بزرگی از رفتارهای اقتصادی-اجتماعی به‌طور خودجوش و خوابگردانه و غافلانه در دل دانش‌های ضمنی (tacit knowledge) و مهارت‌ها، عادات، رسوم و سنن و آداب متناظر و متناسب با آن شکل می‌گیرد. دقیقا وضعیت پارادوکسیکال جوامع تاخیری که در نکته جناب داوری به آن اشاره کردید به همین مساله برمی‌گردد. برای جوامع تاخیری مهندسی اجتماعی از یک‌طرف به‌دلیل شرایط اضطراری ناشی از شکاف توسعه ضروری است و از طرف دیگر به‌دلیل ماهیت ناخودآگاه و خودجوش و ضمنی حیات اجتماعی-اقتصادی ناممکن است. تنها راه خروج از این معضل هم تکیه به راه‌حل‌های اجماعی است که از حمایت مستقیم و غیرمستقیم نخبگان و مردم برخوردار باشد. موفقیت‌های جمهوری اسلامی دقیقا به‌دلیل همین حمایت‌ها بوده و شکست‌ها و شکنندگی هم به‌دلیل فقدان یا ضعف و تردید در این حمایت‌ها بوده است.

اساسا ما یک مدرنیته نداریم بلکه آنچه داریم مدرنیته‌های مختلف است؛ چراکه ماهیت مدرنیته آلمانی با مدرنیته انگلیسی یا آمریکایی و ژاپنی متفاوت است. مثلا مدرنیته ژاپنی با تکیه بر نهاد درون‌زا و خودجوش استخدام مادام‌العمر شکل گرفته است که با اصول متعارف استخدام و اخراج در کتب درسی اقتصاد در تعارض است. برخلاف آنچه تصور می‌شود اگر توصیه‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی و توصیه‌های کتاب‌های خرد و کلان متعارف را تعقیب کنید، توسعه رخ نمی‌دهد. چنان‌که ویلیام ایسترلی، اقتصاددان بنام توسعه، بدان اذعان کرده است.

اینها را با اقتصاد بازار صرف نمی‌توان توضیح داد. ویلیامسون اقتصاددان نونهادگرایی است که معتقد است برای درک پیچیدگی‌های حرکت به‌سمت توسعه باید آن را در چند سطح مطالعه کنیم. سطح قیمت‌ها، حکمرانی، نهاد‌ها و ذهن که در سطح ذهن بحث ترجیحات مطرح می‌شود. وقتی به بعد عرضه و تقاضا در اقتصاد نگاه کنید، تابع تقاضا از نظام ترجیحات استخراج می‌شود. با برخی مفروضات تابع مطلوبیت را تعریف می‌کنید و بعد با توجه به تابع محدودیت‌های خط بودجه، تابع تقاضا را استخراج می‌کنید. اما سوال این است که نظام ترجیحات جوامع مختلف از کجا می‌آید؟ چرا در جامعه هند خوردن گوشت گاو ممنوع است و گاو مقدس است؟ این را نظام بازار نمی‌تواند توضیح دهد. در درون نظام ترجیحات و رژیم حقیقت است که عرضه و تقاضای گاو در جامعه هند شکل می‌گیرد و از جوامع دیگر متفاوت می‌شود.