محمدحسین نظری، روزنامه‌نگار: امروز درباب اینکه نظام حکمرانی ایران در برخی حوزه‌ها به اصلاح و بازسازی احتیاج دارد، اتفاق نظری نسبی میان اهل فکر و درد ما هست؛ در برخی حوزه‌ها کم‌کاری و عقب‌ماندگی و در برخی نیز تجدیدنظر کلی لازم است. اما این تعمیر و تصحیح بدون آسیب‌شناسی عملکرد گذشته و تدارک علمی برای جبران خطاها و کاستی‌ها ممکن نیست. بر این اساس، بیراه نیست اگر بگوییم پیش‌نیاز اصلاح حکمرانی علاوه‌بر بررسی آنچه بر ایران گذشت، توجه جدی به نظام تعلیم و تربیت است. به‌نظر می‌رسد نظام تعلیم و تربیت ما دچار برخی اختلالات است که حرکت درست نظام حکمرانی در گرو رفع همین اختلالات است. با این‌حال زمانی که ایران با دشواری‌هایی مواجه می‌شود، مدیران به‌جای شناسایی علل بروز این دشواری‌ها بیشتر به حواشی می‌پردازند و حتی دنبال حواشی می‌افتند. این به حاشیه رفتن‌ها و به اصل نپرداختن‌ها و بعضا تقلیل مسائل به سوژه‌های سیاسی، ایران را در وضعی قرار داده که رفع برخی چالش‌ها تنها با توجه جدی به نظام تعلیم و تربیت ممکن است. یکی از مهم‌ترین ارکان نظام تعلیم و تربیت دانشگاه است. نهادی که به‌نظر می‌رسد هنوز تا وضع مطلوب راه دارد و شاید انتظار می‌رفت امروز وضع بهتری داشته باشد. برای تشریح وضع دانشگاه و بررسی علل عقب‌ماندگی ما در این حوزه با دکتر میثم سفیدخوش به گفت‌وگو نشستیم. این استاد دانشگاه کتابی با عنوان «ایده دانشگاه» نیز نوشته که در آن به آرای متفکران غربی درباره دانشگاه پرداخته است. متنی که پیش‌رو دارید، بخش نخست مشروح گفت‌وگوی «فرهیختگان» با میثم سفیدخوش است.
تقریبا اتفاق‌نظری بین صاحب‌نظران حوزه تعلیم و تربیت و مصرف‌کنندگان خدمات در این حوزه، که مردم هستند، وجود دارد مبنی‌بر اینکه ما در تربیت و آموزش عالی در چهار دهه اخیر توفیق چندانی نیافته‌ایم. این عدم توفیق از روی خروجی نظام تعلیم و تربیت ما نیز تا حدودی قابل‌تشخیص است. آیا با این نظر موافق‌اید یا وضع دانشگاه و تعلیم و تربیت را سرجمع قابل‌دفاع ارزیابی می‌کنید؟
پیش از هر چیز وقتی می‌گویید «چهار دهه گذشته»، طبیعتا از یک عبارت زمانی استفاده کرده‌اید که ارجاعی سیاسی دارد و به یک برش تاریخی التفات دارد. اینکه شما تاریخ را برش می‌زنید از یک جهت خوب است و از یک جهت اشکال دارد. حسنش این است که وقتی بناست «اشکالات» دیده شوند چنین برش زدنی کاری مسئولیت‌پذیرانه است و اگر الان مثلا کسی شروع به بیان اشکالات ساختار آموزش عالی در دوره پهلوی کند به‌نوعی از مدیریت فعلی سلب مسئولیت کرده و این بد است. عیبش هم این است که ماجرای این وضعیت از چهل سال پیش شروع نشده و در دهه‌های پیش از آن ریشه‌های مهمی دارد. با توجه به اینکه رویکرد من به اقتضای رشته‌ام، فلسفه، نمی‌تواند متمرکز بر برش‌های سیاسی باشد اگر اجازه دهید نگاهی کلی‌تر بیندازم. داوری یکپارچه درمورد آنچه تاکنون در زیست‌جهان دانشگاهی رخ داده طبیعتا دشوار است، ولی درمجموع اگر بخواهیم ساده حرف بزنیم باید بگوییم این جریان بازنمای یک تلاش سخت و طاقت‌فرسا و نفس‌گیر است که ناکامی‌ها، کامیابی‌ها، توهمات و درست‌اندیشی‌های مهمی دارد. این صورت‌بندی برای من مهم است، چون نگاه مطلقا بدبینانه «واقعی» نیست و این محدود به چهار دهه اخیر نیست و قبل از این هم همین‌طور بوده است. تصویر من از تاریخ دانشگاه در ایران معاصر نشانگر یک تاریخ بسیار پرتلاش و پرکوشش و پرهزینه است و نادیده‌گرفتن این، نادیده‌گرفتن عامل اصلی زنده بودن فعلی دانشگاه در ایران است. حالا در این شرایط توافقی نسبی میان همه ناظران اعم از دانشگاهیان، دولت، روشنفکران خارج از دانشگاه و توده‌های مردم هست مبنی‌بر اینکه وضع چندان خوب نیست. هرکسی هم با انگیزه و دلیلی عقیده دارد که وضع خوب نیست. هرچقدر مخالف این قضاوت باشیم، باز نمی‌توانیم از این اجماع چشم‌پوشی کرده و آن را نادیده بگیریم، ولو اینکه این اجماع اصلا دقیق نباشد که نیست. اگر کسی این اجماع را نادیده بگیرد سر در برف فروبرده و مشکل را ندیده است. من هم اجمالا با این اجماع به‌نوعی همدل هستم یا می‌شود گفت در این احساس سهیمم ولی البته برای من بسیار مهم است که چه کسی با چه انگیزه‌ای این نقد را وارد می‌کند و براساس چه اطلاعاتی و با چه دورنمایی این حرف را می‌زند. اینجاست که اگر روایت‌های پرسروصدا از این اجماع را به یادم بیاورید شاید با بسیاری از آنها همدل نباشم. باید اطلاعات منتقدان و زمینه نقد آنها را بررسی کنیم. برای نمونه هنگام چرخش‌های حزبی سیاسی در دولت‌ها نقدهای زیادی از سوی سیاسیون و رسانه‌های وابسته مطرح می‌شود که ارزش‌شان بسیار کم است. باید دید کسی که این قضاوت نهایی را مطرح می‌کند در چه موقعیتی قرار دارد. اگر اینها را درنظر بگیریم من با بسیاری از نظرها مخالفم، چون براساس نسبت درست میان دانشگاه و جامعه نیست و دورنمای درستی ندارند.
یعنی سرجمع با آن توافق نسبی همراهید اما برخی نظرها و تحلیل‌ها را درست نمی‌دانید.
حرفم این است که همراهی کردن در غر زدن پیرامون وضع دانشگاه کار ساده‌ای است و چرا من به‌عنوان یک دانشگاهی برای ارضای یک احساس عمومی نادقیق، هرچند در مواردی هم کاملا مشروع، هرجور شده باید بدوبیراه بگویم به دانشگاه تا لابد کسانی آرام شوند یا کسانی از این وضعیت ماهی خودشان را بگیرند. درواقع تشخیصم این است که بدگویی از دانشگاه در موارد زیادی دلالت‌های کوتاه‌مدت سیاسی یا کلی‌گویی‌های غیرقابل اثبات دارد. گاهی هم کسانی از دانشگاه انتظارات عجیب‌وغریب دارند و چون برآورده نمی‌شود ارزش آن را زیرسوال می‌برند. هنوز بخش‌های زیادی از مردم و حاکمیت دانشگاه را یک نهاد خدمتگزار می‌بینند و کافی است اربابان راضی نباشند از این خدمت؛ بی‌درنگ فریاد برمی‌دارند. شاید بد نباشد ساختار و جهت نقدها به دانشگاه هم ارزیابی شوند. به لحاظ روشی هم با نحوی از نقد که ما را به آستانه خودپوچ‌انگاری و هیچ‌انگاری برساند، مخالفم. نه اینکه تنها آن را «به‌لحاظ هنجاری» «بد» بدانم بلکه چنین کاری را به جهت تحلیل «واقعیت» هم «نادرست» می‌دانم. ببینید در این صدسال تلاش‌ها و انگیزه‌های خیرخواهانه زیادی از سوی کنشگران و کل جامعه در حیطه کنش دانشگاهی صورت گرفته است. جامعه در این صد سال چقدر همت و طرح ذهنی و آرزو و پول خرج آموزش عالی کرده است؟ اصلا هزینه کمی نیست. در طول دهه‌ها دولت‌ها چقدر در دانشگاه هزینه کرده‌اند؟ کم هزینه نکرده‌اند. چقدر آدم‌ها رفاه شخصی خود را نادیده گرفتند و در راه علم و دانشگاه کار کردند؟ چقدر خلاقیت به خرج داده‌ایم و چقدر دست‌وپا زده‌ایم تا بر الگوهای علمی نادرست چیره شویم و الگوهای نویی به دست آوریم؟ تلاش‌ها اصلا کم نیست. امروز هم شهروندان و دولت‌ها حاضر هستند هزینه کنند و کنشگرانی هم که ایده‌پردازی می‌کنند و از مواهب شخصی می‌گذرند، کم نیستند.
وقتی نگاه و مسیر غلط باشد حجم فعالیت دردی را دوا نمی‌کند. صرف اینکه هزینه کردیم و انگیزه داشتیم و حتی توجه داشتیم احتمالا دلیل خوبی برای این نیست که بگوییم ما خوب کار کرده‌ایم. اگر اجماع نسبی بر سر عدم توفیق نظام تربیت و آموزش را پذیرفته‌ایم باید ببینیم علل و عوامل آن چیست؟ آیا به‌خاطر آشفتگی نظری دچار چنین وضعی شده‌ایم یا در بخش نظریه‌ها و اسناد بالادستی خوب بودیم ولی در عملیات کم‌کاری شده و یا غرض‌ورزی در کار است؟ اگر انگیزه و دغدغه داشتند و تلاش کردند چرا موفقیت و خروجی کار با این‌همه تلاش انجام‌شده، مطابقت ندارد؟
نه بحث این نیست که دانشگاه خیلی خوب کار کرده است. به سوال اول‌تان برگردیم. شما گفتید بعضی می‌گویند ما در زمینه تعلیم و تربیت عالی توفیقی حاصل نکرده‌ایم و من خیلی روشن پاسخم این است که مخالفم و اگر بگویید توفیق مهمی حاصل نکرده‌ایم باز هم مخالفم. ولی از این برنمی‌آید که از وضع موجود راضی باشم یا بگویم در مجموع دانشگاه خوب کار کرده است. خوب یا بد بودن یک حرف کلی است که اگر بنا به تشخیص صحت آن باشد باید خیلی بررسی دقیقی کرد و صاحب‌نظران هم در آثار متعددی این کار را کرده‌اند که جای بیانش اینجا نیست. آنچه ظاهرا توافق داریم وجود حس ناخشنودی است. پرسش مناسب به نظرم این است که ریشه ناخشنودی کجاست؟ به گمانم یکی از ریشه‌های این ناخشنودی در تصور اولیه‌ای است که از نسبت دانش و خوشبختی وجود داشته آن هم در جامعه‌ای که ایده «دانش» و ایده «خوشبختی» در آن روشن نبوده و دستخوش ابهام مضاعفِ ناشی از تغییر ناگهانی جهان هم شده است. این ابهامات اجماع‌های نسبتا پایدار را دشوار کرده‌اند و ما را به ورطه انتظارات بدون پشتوانه کشانده‌اند. طبیعتا نتیجه این وضعیت هم ناخشنودی خواهد بود.
می‌توان تحلیل شما درمورد دانشگاه را به کل نظام آموزش و تربیت تعمیم داد؟
احتمالا صدق می‌کند، ولی فعلا مساله ما دانشگاه است و به‌طور خاص دانشگاه بیش از هر نهاد دیگری از نداشتنِ ایده وحدت‌بخش لطمه می‌خورد و یا از بودنِ آن نیرو می‌گیرد. چون دانشگاه قوه عاقله جامعه است. اگر خود دانشگاه ایده نظری نسبتا روشنی نداشته باشد دچار هرج‌ومرج قابل‌توجهی می‌شود. من در این رابطه پیش‌تر زیاد صحبت کرده‌ام و مایل به تکرار اصل ماجرا نیستم، ولی این ریشه‌ای‌ترین مساله است که بعد از این مدت که نقدها و حرف‌ها را شنیده‌ام همچنان می‌توانم بگویم. امروز بحران دانشگاه‌های ایرانی این است که کنشگران اعم از دانشجویان و استادان و مدیران و کارمندان و خانواده‌ها و صنعتی که سرراست و ناسرراست با دانشگاه ارتباط دارند تصویر روشنی از هویت دانشگاه ندارند و این منجر به اغتشاش در عمل هم شده است. نداشتن ایده وحدت‌بخش منجر به اغتشاش ایده می‌شود و اغتشاش ایده به اغتشاش عمل یا کنش منتهی می‌شود و این وضعیت فعلی جامعه دانشگاهی ماست.
از نظر شما دانشگاه‌های موفق دنیا از این حیث مشکلی ندارند؟
معلوم است که مشکل دارند، ولی بحران ایده آنها با بحران ایده ما فرق مهمی دارد. اروپا و آمریکا در دوره‌ای به سر می‌برند که ایده‌های گذشته آنها دچار چالش شده‌اند و این چیزی نیست که ما از بیرون بایستیم و بگوییم که آنها وضع بدی دارند. وضع بد آنها با وضع بد ما فرق می‌کند. دانشگاه‌های خوب جهان تاریخ خودآگاهانه و پرفرازونشیبی در ایده‌پردازی برای ماهیت خود دارند و در ادامه این روند بر اثر مسائل مستحدث دچار مشکل در ایده‌های پایه‌ای پیشین هم می‌شوند. اگر کسی در جریان مباحث روز دنیا در این حوزه باشد، تأیید می‌کند که برخی از مهم‌ترین نظریه‌پردازان در اروپا و آمریکا هم می‌گویند وضع ما بحرانی است اما بحران در این است که ایده‌های گذشته دچار نقص و نقض شده‌اند. اما ما هنوز به این وضع نرسیده‌ایم بلکه در وضعیت اغتشاش ایده‌ای ناشی از بی‌ایده‌ای هستیم. آنجا هم گاهی وضعیت اغتشاش ایده‌ای وجود دارد ولی وضعیت به این صورت است که اراده‌های متکثر به دانشگاه فشار می‌آورند که به سمت ایده‌های بدیل بروند و گاهی در فرآیند گذار دچار اغتشاش ایده‌ای می‌شوند. مثلا دانشگاه‌های هومبولتی در فشار دانشگاه درآمدزا و کارآفرین از یک جایی به بعد دچار اغتشاش می‌شوند و ممکن است به‌سادگی و به‌سرعت نتوانند تشخیص دهند که کدام محبوب‌شان را پیگیری کنند.
در جامعه ما مسئول وضعیتی که ترسیم کردید، کیست؟
هر صنفی مسئولیتی دارد ولی ما داریم از بحران در ایده سخن می‌گوییم و اجازه دهید مسئول بحران در ایده را فلسفه بومی یا فلسفه‌ورزی بومی بدانم. ببینید، فقر خودآگاهی و عدم اشراف به وضعیتِ «دیگری» در سده‌های اخیر، سنت آموزشی کهن و فرتوت ما را از اصلاح درونی ناتوان کرد و ما را تابعی از فشار زمانه برای هماهنگی با موقعیت سهمگینی به نام تجدد کرد. از اینجا به بعد کنشگری به واکنش‌گری تبدیل شد. فریب نهفته در واکنش‌گری این است که توهم استقلال در رأی و عمل به سوژه‌ها می‌دهد ولی باطنش با سردرگمی همراه است. اینجاست که از اصناف فکری و نهادی انتظار می‌رود تا در رهایی از این وضعیت نقش‌آفرینی کنند نه اینکه خودشان با واکنش‌های فوری بر این دم بدمند. از بین این اصناف من ترجیح می‌دهم متوجه مسئولیت فلسفه شویم و از اصناف دیگر هم انتظار داشته باشیم که فرآیند خودآگاهی‌شان را خودشان روایت کنند. فلسفه کارش تحلیل ایده‌های بنیادین زندگی مدنی است. چنین تحلیلی بدون خودآگاهی و آزادی درونی ممکن نیست. تأکید می‌کنم بر آزادی درونی چون مطمئنم که در این صد سال اخیر از حیث آزادی بیرونی وضع اسف‌باری برای اهل فلسفه وجود داشته و سیاست و اقتصاد و توده‌ها به اشکال گوناگون برای تفکر ژرف مانع تراشیده‌اند. ولی ظاهرا فلسفه می‌تواند در بحبوحه وضع آشوبناک بیرون در آزادی درونی به خودآگاهی و نظرورزی بپردازد.
به‌طورکلی فیلسوفان کشور ما از مسائل انضمامی جامعه غافلند.
جامعه فلسفی ما پیچیده است و تحلیلش پیچیده‌تر، درنتیجه من نمی‌توانم در اینجا داوری کلی کنم و ترجیح می‌دهم به‌طور خاص درمورد نظرورزی فیلسوفان پیرامون دانشگاه به‌مثابه نهاد علم قضاوت کنم؛ درمجموع تجربه ایرانی در این‌باره نحیف است و یعنی خودآگاهی ایده‌ای از دانشگاه فقدان‌ها و مشکلات مهمی دارد. همه فیلسوفان اروپایی در دوره جدید کتب یا مقالات مجزایی درباره دانشگاه نوشته‌اند، درحالی‌که این امر برای اهل فلسفه در ایران تا همین اواخر هنوز سوژه تامل نشده بود و الان هم ابدا در جریان اصلی نیست. به‌نظر من فیلسوف تنها کسی است که هیچ‌وقت حق ندارد مسئولیت خود را به هیچ‌نهاد بیرونی واگذار کند، چون فلسفه آمده به‌رغم شرایط بیرونی به بنیادهایی توجه کند که ناظران بیرونی نمی‌توانند آنها را ببینند. چرا انتظار داریم نهاد دولت متوجه شود که دانشگاه به زیرساخت‌های فلسفی نیاز دارد؟! هیچ‌دولتی نمی‌تواند این را بفهمد. کار فیلسوف این است که خلاف وضع موجود لایه‌ای را که برخی نمی‌بینند، ببیند ولی شوربختانه فلسفه ما چنین فرصتی را برای خود تا همین اواخر فراهم نکرده بود. فیلسوفان کلاسیک ما به‌کل باعث ناامیدی هستند و من بدبینی گسترده‌ای به این مدعا دارم که با کمک آنها می‌شود برای دانشگاه امروزی خیری حاصل کرد. آنهایی هم که به‌نحوی با فلسفه‌های جدید ارتباط برقرار می‌کنند، در دام مباحث روشنفکری گرفتار می‌شوند و فراموش می‌کنند فیلسوف روشنفکر نیست و باید بنیادهایی را مورد تامل قرار دهد که سامان‌بخش زندگی اجتماعی جامعه انسانی است، نه اینکه از آرای فلسفی برای مبارزه سیاسی یا اصلاح‌گری سیاسی استفاده کند. فیلسوف است که باید این خودآگاهی را جست‌وجو و محقق کند. من در این بحران مسئولیتی جدی برای فیلسوفان قائلم؛ ممکن است آنان دلایل قانع‌کننده بیرونی زیادی داشته باشند، مثلا می‌گویند ما در 100سال گذشته در میان انواع مخالف‌ها فقط کوشیده‌ایم فلسفه را حفظ و ثابت کنیم که چیز خوبی است -البته راست هم می‌گویند- ولی باز هم می‌گویم اینها ارجاع به بیرون است و فیلسوف چندان حق ندارد که به بیرون ارجاع دهد. از این جهت این دلایل قانع‌کننده به‌نظر نمی‌رسند و مشکل اصلی را پنهان می‌کنند. برای دیدن اطراف باید شمعی روشن می‌شد و حالا اینکه آن شمع فورا تنوری را گرم کند یا نه، مهم نیست. شمع روشن آرام‌آرام باید مشعل روشنایی‌بخشی‌تری می‌شد یا باید بشود. مشکل اصلی این است که فلسفه به نهاد علم التفاتی نداشته است. سنتی‌ها فلسفه را «علم وجود» درنظر گرفته‌اند و به این اعتبار جایی برای چنان التفاتی نمی‌ماند. متجددان هم به‌گمانم از سر کثرت موضوعات نوین یا از سر اشتغال به روشنفکری التفاتی نداشته‌اند.
به‌هرحال از جنبه بیرونی، دستگاه‌های دولتی نیز وظیفه‌ای درقبال این موضوع دارند. دست‌کم فراهم کردن بستر برای حرکت دانشگاهیان کار حاکمیت است، حتی اگر فیلسوف کار کند ولی حاکمیت گوشی برای شنیدن نداشته باشد، بعید است گشایشی داشته باشیم.
در اصل از آن حیث که به مسئولیت حاکمیت اشاره می‌کنید، حرف شما کاملا درست است ولی سطحی که در آن بحث بر سر ایده نظری است، سطح پیشنهاد به دولت یا اجازه از دولت نیست و برای همین در این سطح قرار نیست فلسفه سرراست متاثر از دولت باشد یا به دولت پیشنهادی کند که آن گوش بدهد یا ندهد. البته مراجعه فیلسوف به دولت یا جامعه و صنعت در مرحله فهم ضروری است ولی همان‌جا هم قرار نیست فورا پیشنهادی عملیاتی فراهم شود که حالا جامعه آن را بپذیرد یا نه. در گام اولی که من از آن صحبت می‌کنم، فیلسوف می‌خواهد بگوید تعریف دانشگاه چیست؟ یکی از مفاهیم اصلی فلسفه مفهوم خیر است. خیر دانشگاه در چیست؟ غایت دانشگاه در چیست؟ در این مرحله است که با فقدان تامل نظام‌مند روبه‌رو هستیم و تا متوجه این ماجرا نشویم تمام تلاش‌های بیرونی‌مان مثل آبی است که با چنگال برداشته می‌شود. ما خلأ نظرورزی داریم و به‌جای آن تا دل‌تان بخواهد موعظه داریم و ستایش و دستور و بخشنامه و سند.
ولی انگار این تصویری که شما از کار فلسفی در حوزه دانشگاه و آموزش عالی ارائه می‌کنید به کناره‌گیری انتزاعی قدما شبیه است؛ اینکه فیلسوفان از دولت و جامعه جدا شوند و گوشه‌ای بنشینند و مشغول تعریف‌های مفهومی بی‌انتها شوند.
این خطر خیلی واقعی است و زمینه‌اش در جامعه ما هم جدی است ولی راه درمانی هم دارد و آن این است که فلسفه در قالبی از «وساطت» با جامعه و دولت مرتبط باشد. ما بین فلسفه و جامعه و دولت واسطه‌ای می‌خواهیم که این واسطه عبارت است از فنون و دانش‌های دیگر. فلسفه در ارتباط سرراست با دولت و مردم در حد «موعظه» و «ابزار» فروکاسته می‌شود. فلسفه چه در فهم واقعیت و چه در ایده‌پردازی برای آن به دانش‌ها و فنون نیاز دارد و نتیجه فهم و ایده‌پردازی‌اش هم سرراست تنها مناسب دانش‌ها و فنون است. حالا ما در شرایطی هستیم که مناسبت فلسفه و دانش‌ها و فنون بحرانی است و رابطه‌ای بین‍‌شان برقرار نیست. نه فلسفه آمادگی گفت‌وگو را دارد و نه دانش‌ها و فنون، دولت هم این وسط تمامیت‌خواهانه در هر دو و به‌ویژه در اولی دخالت می‌کند. گفت‌وگو هم فی‌نفسه سخت است و مسئولیت‌آور.
درواقع علوم و فنون و صنعت باید به فلسفه مراجعه کنند تا گفت‌وگو شکل بگیرد...
نه اصلا! این رابطه اشرافی که فیلسوف بنشیند تا دیگران به او مراجعه کنند، خودش بخش مهمی از بدبختی است. صحبت بر سر رابطه دوطرفه و گفت‌وگو است. هرکدام می‌توانند پیشقدم باشند ولی نه برای رهنمون گرفتن و نه برای خدمتگزاری. دوره رابطه هرمی گذشته است؛ زمانی فیلسوف‌ها می‌خواستند مادر همه فنون و علوم باشند و همه به دست‌بوسی آنها بیایند، آن دوره دیگر گذشته است و چه خوب که گذشته ولی از آن‌طرف ماجرا، تمام چرخ‌وفلک را می‌گردانند تا اهل فلسفه و دانشگاهیان را وادار کنند که به دست‌بوسی اهل صنعت و اهل بازار بروند! این هم غلط است و به فاجعه ختم می‌شود. ما نیازمند گفت‌وگوی فلسفه با علوم و علوم با صنعت و صنعت با جامعه هستیم؛ نجاتی اگر باشد در این گفت‌وگو است. اینکه همه اصناف در سطح تعریف دچار مشکل هستند و در تعریف هویت خود نمی‌دانند چه‌کاره‌اند از همین عدم‌گفت‌وگو آب می‌خورد. در نبود این گفت‌وگوی دموکراتیک و غیرطبقاتی نه دانش‌ها حدودشان را می‌دانند و نه نظام سیاسی حد خود را می‌شناسد.
من در ابتدای گفت‌وگو اشاره کردم که خروجی‌های نظام آموزش و تربیت ما بر این دلالت دارند که وضع خوبی نداریم. یک مورد همین عدم‌مطابقت فارغ‌التحصیلان و نیازهای صنعت و بازار ماست. رشته‌های بی‌خود و فارغ‌التحصیلان مازاد که می‌توانند نشانه‌های بحران باشند.
همین نشانه را باید کمی جدی بگیریم و تحلیل کنیم. همین‌که بین دانش‌آموختگان ما و نیازهای جامعه تناسبی وجود ندارد به‌خوبی نشان می‌دهد بحران کجاست؛ خودآگاهی وجود ندارد. خودآگاهی نداشتن می‌تواند به این معنا باشد که امیالی داریم و برای تحقق‌شان تصوراتی اجمالی و سریع از بیرون حاصل و به آنها عمل می‌کنیم. مثلا دانش‌آموزان ما براساس تب زمانه رشته تحصیلی انتخاب می‌کنند و وارد دانشگاه می‌شوند، بی‌آنکه به‌اندازه کافی استعداد، توانایی، نیاز مدنی و حتی ارزش اقتصادی آن رشته در سال‌های بعد را ارزیابی کنند. در دوره‌ای بنابر اقتضائاتی همه علوم انسانی را انتخاب کردند و حالا همه می‌خواهند بروند علوم پزشکی! در سال 1368 در شورای‌عالی انقلاب فرهنگی مصوبه‌ای گذراندند که هرگونه گسترش کمّی در آموزش عالی را در هر سطح و هر شهر و روستایی ممکن می‌کرد. از سال 1387 دولت دستورالعملی تنظیم کرد که هر دانشگاهی در هر شرایطی مطابق با آن می‌توانست مقطع دکتری تاسیس کند، بنابراین ظرفیت آن هم ناگهان چندبرابر شد. روی چه حسابی؟ احتمالا نیازهای مقطعی. خودآگاهی همیشه با درنگ و خویشتنداری و تسلط همراه است ولی این اتفاقات که گفتم نشانه خودآگاهی نیست. چه تصمیم‌گیران و چه مردم تصویر نسبتا اجماعی روشنی ندارند از اینکه دانشگاه چیست و چه غایتی دارد. نتیجه این شده که هیجان و برداشت‌های مقطعی یا همان واکنش‌گری راهنمای ما شده است و به‌زودی دچار بحران جدی دانش‌آموختگان پزشکی مازاد نیاز خواهیم شد، چون شرایط اقتصادی و فرهنگی این «احساس» را در همه ایجاد کرده که «همیشه» و «به هرنحو» پزشک شدن خوب است. جای دیگری همه دارند خطا را تکرار می‌کنند.
نظری هم هست مبنی‌بر اینکه مشکل برمی‌گردد به لحظه تاسیس دانشگاه و خشت کج اول. این نظر بر این پایه است که بنیاد تاسیس دانشگاه در ایران از روی نیاز نبوده و به‌مثابه تشریفاتی برای تجدد پدید آمده است؟
با این حرف که در تاسیس دانشگاه مدرن در ایران عناصر تشریفاتی و فرمایشی هم نقش داشته‌اند موافقم ولی با این اطلاق که تاسیس دانشگاه فقط امری تشریفاتی بوده جدا مخالفم. متن گفت‌وگوها و دعواهایی که در آن دوره بر سر تاسیس دانشگاه تهران است کاملا خلاف این امر را نشان می‌دهد. این دست‌کم گرفتن کنش ایرانی در زمینه کار دانشگاهی است. این همه تلاش و جنگ و نزاع برای امری تشریفاتی؟! مخالفم. تاسیس دانشگاه مدرن در ادامه مساله تاسیس دولت مدرن است و این اصلا امری تشریفاتی یا فرمایشی نیست. تاسیس دولت مدرن، عدلیه مدرن، ارتش مدرن و مانند آن به آموزش مدرن نیاز داشتند. اینها کارمند آمار و حسابدار و مهندس و پزشک و خطیب و ادیب و مورخ و نقاش و هنرمند مدرن می‌خواهند و تعلیم‌وتربیت مدرن برای همین شکل گرفته، بنابراین تاسیس دانشگاه کاملا معطوف به نیازها بوده است و نه تشریفاتی و دستوری. درست است که بدون فرمایش ملوکانه سرانجام اتفاقی نمی‌افتاد ولی شاه یا فلان وزیر و وکیل که خودش از سر ذوق تصمیم نگرفت دانشگاه تاسیس کند. کسانی که می‌گویند دانشگاه مبتنی‌بر نیاز تاسیس نشده تاریخ قبلش را نمی‌دانند. فقط اگر منشورات ملکم‌خان را ببینید درمی‌یابید که نزاع بر سر تاسیس مدرسه عالی نوین چقدر پیش از تاسیس دانشگاه تهران جدی بوده است. از زمان دارالفنون و از دوره ناصرالدین‌شاه با نظر به احوالات درونی اراده‌ای بود که ما داخل کشور مدرسه عالی تاسیس کنیم. قطعا این ایده از سر نیاز بود و بعد از کلی فکر کردن و دعوا و کشمکش اتفاق افتاد و اصلا پدیده‌ای تشریفاتی نبود ولی در این کنشِ از سر نیاز البته تشریفات و فرمایش هم نقش مهمی بازی کرد و همچنان هم ایفا می‌کند.