پنجشنبه هفته گذشته سیدابراهیم رئیسی با حضور در مجلس شورای اسلامی به‌عنوان سیزدهمین رئیس‌جمهور ایران سوگند یاد کرد. وی در مراسم تحلیفش طی سخنانی به بیان اولویت‌های دولت سیزدهم در زمینه سیاست داخلی و سیاست خارجه پرداخت. در همین رابطه با سعید آجورلو، کارشناس مسائل سیاسی به گفت‌وگو نشسته‌ایم. متن این مصاحبه در ادامه از نظر شما می‌گذرد.

رئیسی اعلام کرد دولت وفاق ملی را تشکیل می‌دهد. آیا این جمله به این معناست که در کابینه سیزدهم از همه احزاب سیاسی نماینده‌ای حضور دارد یا گمان می‌کنید شرایط فعلی کشور اجازه تشکیل چنین کابینه‌ای را نمی‌دهد؟ مساله دیگر که می‌خواستم از شما سوال بپرسم این است که برای ترمیم رابطه بین مردم و حاکمیت که در سالیان اخیر به واسطه عملکرد ضعیف روحانی ضربه جدی خورده است، رئیسی چه کارهای مهمی را باید انجام دهد؟

من فکر می‌کنم صحبت رئیسی تحت این امر که دولت آینده دولت وفاق خواهد بود درواقع در ادامه فرمایشات رهبری است که در مراسم تنفیذ عنوان کردند دولت باید مظهر وفاق باشد. یعنی حس می‌کنم رئیسی با آگاهی از خواسته رهبری که به‌صورت عیان بیان شد، این موضوع را بحث و عنوان کردند. همان‌طور که بیان کردید در دورانی هستیم که شکافی بین دولت و مردم به وجود آمده و ما چالش سرمایه اجتماعی را داریم. مساله مردمی شدن دولت که مورد نظر رئیسی است ابعاد مختلفی دارد. مهم‌ترین بعد آن استفاده از قدرت معنایی و قدرت بزرگ مردم برای پیش بردن امور دولت است. یعنی اگر از ظرفیت جامعه و انرژی و ‌انگیزه جامعه استفاده شود می‌تواند مشکلات بزرگی را حل کند و همچنین اگر این سرمایه وجود نداشته باشد و شکافی بین دولت و ملت باشد بهترین کارها و بزرگ‌ترین کارها را نمی‌توان پیش برد، شعار مردمی شدن در اصل بازگشت به شعارهای انقلاب اسلامی است و پاسخی به بحرانی است که در زمان دولت روحانی داشتیم. به تعبیری دولت روحانی دولت سرمایه اجتماعی‌سوز، دولت غیرمردمی و یک دولت سوای از مردم و جدای از مردم و فراتر از مردم بود. بخواهم از موضع جامعه‌شناسی سیاسی بگویم دولت روحانی دولت طبقه بورژوازی و سرمایه‌داری بود. به همین معنا هم از طبقه متوسط فاصله گرفت و هم از طبقه پایین جامعه فاصله گرفت و درنهایت با بدترین وضع و در پایین‌ترین وضعیت محبوبیت کنار رفت و به سرمایه اجتماعی آسیب زد. درواقع دولت رئیسی در شرایطی روی کار می‌آید که جامعه نسبت به نهاد دولت بی‌اعتماد است، بخش‌هایی گلایه دارد و بخش‌هایی ناامید است و رئیسی در ادامه صحبت‌های رهبری اصلی‌ترین مشکل و بزرگ‌ترین ظرفیت خود را مردمی کردن دولت دیدند که این مردمی کردن، هم مردمی کردن در رفتارها و سلوک و منش است و هم مردمی شدن در سیاست‌هاست. یعنی سیاست باید تبدیل به حوزه منافع عمومی، بهزیستی جامعه و استفاده عادلانه مردم از امکانات شود. به همین واسطه من فکر می‌کنم مهم‌ترین کلیدواژه و عنصری که می‌تواند این سرمایه اجتماعی را بازآفرینی و بازسازی کند با توجه به نکاتی که بیان کردم اصلاح نهاد دولت، اصلاحات بزرگ در قوه مجریه با رویکرد کارآمدی است. یعنی کارآمدی به معنای حل مشکل در زمان مشخص با برنامه مشخص و کاملا اجرایی است. من فکر می‌کنم باید از مفاهیم انتزاعی و غیرقابل حس کردن دوری کنیم و به سمت یک‌سری اقدامات اجرایی برویم تا بتوانیم با فرضی که بیان کردم روابط را بازسازی کنیم و در پی آن بعد از جلب اعتماد مردم دوره‌ای از اقدامات بزرگ‌تر و جدی‌تر را برای اصلاح شرایط اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی خود با حمایت جدی مردم آغاز کنیم.

عدالت‌محوری یکی از نکات و چالش‌های مهم دولت رئیسی در آینده است. به نظر شما مطلوب ما در عدالت این است که دولت آینده، با تولید ثروت و توزیع عادلانه آن شرایط رفاهی خوبی برای همه مردم ایجاد کنند یا اینکه ما به عدالت در رویکرد و ساختار نیز نیاز داریم؟

متاسفانه تعریفی که از عدالت در ایران وجود دارد الهام گرفته از تفکرات چپ‌گرایانه مارکسیستی یا نومارکسیستی است. متفکران ما حداقل در طول 100 سال در موضوع عدالت مناقشه داشته‌اند که در اختلافات بین روشنفکران دینی و مجتهدان دینی حتی در بعد و قبل از انقلاب این اختلاف قابل ردیابی است، مانند تفاوت نگرش‌هایی که بین مطهری و شریعتی و... در این حیطه می‌بینیم، درنتیجه، این مناقشه قدیمی است. متاسفانه در سال‌های اخیر به واسطه کوچک شدن سفره اقتصاد و پایین آمدن رشد اقتصادی و جهش نکردن در حوزه اقتصاد این گفتمان‌هایی که روحیه عدالت‌خواهانه دارند ولی در ذات همچنان الهام‌گرفته از تفکرات چپ هستند رشد کردند. ولیکن آیا عدالت همان چیزی است که این‌گونه تفکرات و این گرایش چپ‌گرایانه ترویج می‌کند یا عدالت تعریف‌های دیگری دارد؟ من فکر می‌کنم همان‌طور که نیاز داریم یک‌بار دیگر اعتدال را تعریف کنیم چون به نظر من روحانی ضربه جدی به مفهوم اعتدال زد درحالی که مفهومی قرآنی و دینی است و جزء مواردی است که به مسلمانان توصیه شده است، از این باب باید اعتدال را به این معنا که حد وسط بین افراط و تفریط است، تعریف کنیم. از آنجا باید عدالت را تعریف کنیم که درواقع کل شی فی موضع است یعنی هر چیزی براساس شایستگی‌های خود در جای خود قرار می‌گیرد. آیا با این مفهوم از عدالت، عدالت فقط از توزیع فقر حمایت می‌کند یا پشتوانه‌ای برای تولید ثروت و افزایش سفره اقتصاد کشور است؟ مفهوم واقعی عدالت این است که دولت زمینه‌ساز رشد استعدادها و خلاقیت‌ها و قابلیت‌های افراد شود و در عین حال همان‌طور که در تولید سرمایه و ثروت حمایت می‌کند ساختار به نحوی باشد که از طبقات پایین جامعه و از محرومان هم دفاع کند. ما باید یک بار دیگر عدالت را از موضع تخریبی چپ‌گرایانه از سپر افرادی که ژست سیاسی با آن می‌گیرند، به موضوع سازنده و محور پیشرفت و رشد و توسعه اقتصادی تبدیل کنیم. من فکر می‌کنم اگر جریان انقلاب در عدالت و تعریف آن اشتباه جریان اصلاح‌طلب و دولت روحانی را کند سرانجام خوشی نخواهد داشت. همان‌طور که اعتدال در تفکر روحانی به سختگیری با جریان مقابل تعریف شد و آسان‌گیری و خوش‌بینی به دولت‌های غربی رسید روحانی اعتدال را نه در رفتار با مردم و نه در رفتار با دشمنان و نه در رفتار با گروه‌های سیاسی رعایت کرد. عدالت اگر مراقبت نشود می‌تواند از جای خود بلند شود و مفهوم وارونه‌ای از آن ساخته شود. من فکر می‌کنم عدالت هم در بخش اقتصادی و هم اجتماعی و هم سیاسی است و در حوزه‌های مختلف باید عدالت ترجمه شود. نیازمند یک دولت رفاهی به این معنا هستیم که بتواند حداقل‌ها را برای طبقات پایین جامعه آماده و از آنها حمایت کند، دولت باید پناه و سپر مردم باشد. مجلس هم همین‌طور است یعنی سه قوه باید بخشی از سیاست‌های رفاهی باشند، باید بخشی از عدالت سیاسی، عدالت اقتصادی و عدالت اجتماعی باشند تا تعریف جدیدی از عدالت ایجاد کنیم. عدالت به نظر من اگر در مقابل توسعه و پیشرفت قرار گیرد به مفهوم توزیع صبر است و اگر پیشرفت مقابل و توسعه مقابل عدالت قرار گیرد، ما دچار شکاف طبقاتی و تضاد اجتماعی می‌شویم. پس در زمینه عدالت هم من فکر می‌کنم نیازمند این هستیم که تعاریف جدیدی داشته باشیم و آنچه از رئیسی دیدم این بود که در عملکرد قوه قضائیه سعی کرد به بخش‌های مختلف عدالت توجه داشته باشد، ولی در دولت کار پیچیده و سخت است. دولت در معرض مطالبه مردم و نهادهای دیگر و جامعه و گروه‌های سیاسی است. از این بابت فکر می‌کنم نیازمند این هستیم یک‌بار دیگر یک تعریف جدی و جدید و محکم و روشن و عیان از عدالت داشته باشیم که بالاخره هم در حوزه روشنفکری دینی در سال‌های اخیر با این مفهوم چالش داشتیم و هم امروز در حوزه سیاسی عدالتخواهی، همان‌طور که بیان کردم تعاریف چپ پیدا کرده و من فکر می‌کنم دوری از پیرایش و پالایش مفهوم عدالت را نیاز داریم که عدالت را اصطلاحا تنقیح کنیم و عدالت واقعی از درون عدالت‌های کاذبی که تعریف شده بیرون بیاوریم.

 به جز سال‌های ابتدای انقلاب ما هیچ زمان دیگری را تجربه نکرده‌ایم که در آن سران سه قوه برای حل مشکلات مردم و کشور هم‌نظر و همراه با هم باشند. اکنون که در آغاز کار دولت سیزدهم این شرایط را تجربه می‌کنیم، چه تصمیمات بزرگی باید از سوی روسای سه قوه برای حل مشکلات گرفته شود؟

من فکر می‌کنم این فرصت بزرگی است یعنی اساسا ممکن است از نظر فردی افراد سلیقه‌های متفاوتی داشته باشند اما از نظر رویکردی، رویکرد روسای قوا به نظر من هر سه نزدیک و منطبق با آرمان‌های انقلاب و منویات رهبری است. طبیعی است مجلس در این راه خیلی می‌تواند هم در مقابله با بسترهای فسادزا و هم در حمایت از دولت و هم در اصلاح ساختار بودجه و اصلاح نظام بانکی و مالیاتی، حمایت از معیشت مردم و... به دولت کمک کند و دولت را در عین حال نظارت کند تا از این سیاست‌ها عدول نکند یا قوه قضائیه هم همین نقش را دارد یعنی باتوجه به اینکه مساله فسادزدایی از دستگاه بروکراسی کشور یک مساله جدی است قوه قضائیه می‌تواند کنار دولت با ابزارهای نظارتی قرار گیرد و باید پیشافساد حرکت کنیم. از این جهت فکر می‌کنم این سه قوه می‌توانند بروکراسی کشور را هم در سیاست و هم در اجرا اصلاح کنند. این می‌تواند فرصت بزرگی باشد. ولیکن شاید الان چالش وعده و انتظار داریم، یعنی حداقل الان چالش داریم اگر اسم آن را بحران نگذاریم. درواقع مطالبات زیادی تلنبار و انباشت شده که بخشی در انتخابات تبدیل به وعده شده و تبدیل به انتظار مردم از دولت آینده و مجلس و قوه قضائیه شده است. اگر شما نتوانید این حجم انباشت شده مطالبات را پاسخ دهید به شکاف اجتماعی دامن زده‌اید که این امر خطرناکی است. به خاطر همین من توصیه می‌کنم باید به صورت زمان‌بندی شده و در سه فاز کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت به موضوعات نگاه کنیم. یعنی در فاز کوتاه‌مدت تا پایان سال حداقل 6-5 وعده‌ای که داده شده است را انجام دهیم. در حوزه‌های مواد غذایی و کالاهای اساسی و آبرسانی و موضوع کرونا و... باید در کوتاه‌مدت برنامه دولت و تاحدود زیادی مجلس بیان و اجرا شود. این مساله می‌تواند اعتمادی را که بیان کردم بازسازی کند. در میان‌مدت می‌توان گفت تا پایان سال 1402 به این اهداف در حوزه‌های تورمی، اشتغال و... می‌رسیم و تا 1404 برنامه بلندمدت ما این است که شاخص اقتصادی را بهبود دهیم و سازمان دولت را اصلاح کنیم و اقتدار دولت را بازگردانیم. به‌شدت نیاز داریم در این سه فاز برنامه مدون و عملیاتی بدهیم تا بتوانیم بحران وعده و انتظار را کنترل کنیم یعنی چالش را کنترل کنیم تا تبدیل به بحران نشود. در عین حال خطراتی روبه‌روی ما و دولت است. یک بخش خطر ساده‌انگاری و ساده نگاه کردن به مسائل باشد. یک مساله می‌تواند روزمرگی دولت و وزرا باشد و یک مساله می‌تواند برخی تندروی‌ها از جانب برخی افراد باشد که شاید تجربیات کمتری دارند و یک خطر دیگر محافظه‌کاری است. یعنی کسانی که همچنان طبق تنظیمات گذشته به حالت محافظه‌کارانه به موضوعات نگاه می‌کنند و نمی‌توانند اصلاحی انجام دهند. بالاخره اینها خطراتی است که در مقابل این فرصت‌ها وجود دارد. فرصت‌ها هم مهم است یعنی فرصت مهمی در ارتباط با همسایگان در سیاست خارجی داریم. در تجاری‌سازی سیاست خارجی، در استفاده از قدرت الهام‌بخش جمهوری اسلامی برای منافع اقتصادی کشور که نمونه آن سفر رئیس مجلس به سوریه بود که می‌تواند ادامه یابد. فرصت بازسازی روابط و ترمیم روابط با همسایگان ازجمله عربستان را داریم که به نظرم می‌رسد مذاکراتی درحال انجام است. فرصت‌های این‌چنینی داریم یا پهن کردن زیرساخت مذاکراتی جدید با 1+4 و ادامه مذاکرات برای لغو تحریم‌هاست. اینها فرصت‌هایی است که هماهنگی قوا می‌تواند برای ما ایجاد کند. همچنین برخی نهادهای دیگر همچون بنیاد مستضعفان، سپاه پاسداران، ستاد اجرایی فرمان امام، آستان قدس و... می‌توانند به دولت کمک کنند و دولت از ظرفیت آنها بهره‌مند شود. اینکه دولت چگونه بتواند اینها را وارد چرخه حل مسائل کشور کند فرصت‌های جدیدی را برای ما ایجاد می‌کند.