سیدمهدی طالبی- سیدشایان احمدی‌ابهری، گروه سیاست: دولت پیشین ایران با کارنامه‌ای غیرقابل دفاع در بسیاری از حوزه‌ها قدرت را ترک کرده و زمام امور را به دولتی جدید به ریاست سیدابراهیم رئیسی سپرده و این درحالی است که کشور با پیچیدگی‌های زیادی در عرصه سیاست خارجی روبه‌رو است. پرونده هسته‌ای، مسائل نظامی و نفوذ منطقه‌ای جدی‌ترین موضوعات مطرح در حوزه سیاست خارجی دولت است که اوضاع آنها در هشت‌سال دولت روحانی به‌دلیل دیدگاه‌های وی به ‌وخامت گراییده است، برای بررسی این پرونده‌ها به‌ویژه امور منطقه سراغ سعدالله زارعی، کارشناس مسائل بین‌المللی رفته‌ایم. زارعی می‌گوید دولت روحانی در وین به‌دنبال امضای توافقی خسارت‌بارتر از برجام بود که در آن ذکر شده بود ایران آمادگی مذاکره درباره مسائل نظامی و منطقه‌ای را نیز دارد. این کارشناس مسائل بین‌المللی درباره پرونده افغانستان نیز می‌گوید آنچه در میان هشدارها نسبت به تحولات افغانستان مغفول مانده، شکست و اخراج آمریکا از این کشور است.

گفت و گو در یک نگاه

 - باید به آمریکایی‌ها بگوییم و نشان دهیم تحریم اقتصادی از نظر ما جنگ است. هیچ فرقی نمی‌کند یک شهروندی با گلوله از پا درآید یا از طریق تحریم‌ها کشته شود. این دو تفاوتی ندارند. باید در عمل به آنها اثبات کنیم که چنین معادله‌ای در ذهن ما وجود دارد. البته این مساله باید به‌طور کامل توسط آمریکایی‌ها فهمیده شود نه اینکه به یک نفر اثبات شود. در آمریکا باید خیلی‌ها بدانند اگر واشنگتن تحریم کرد جان شهروندان نظامی آمریکا در خلیج‌فارس، در اقیانوس هند، در مدیترانه و در دریای سرخ به خطر می‌افتد.

- باید در آّب‌های جنوب نیز معادله‌ای را تثبیت کنیم. باید بگوییم اگر می‌خواهید نفت ببرید لزوما باید مقدار مشخصی از نفت ایران را به شکل تضمین‌شده بخرید. باید یک عددی که نیاز ما باشد مثلا دومیلیون بشکه در روز توافق شده و دریافت پول صادراتی آن نیز تضمین شود. با همین بحث‌ها باید به ژاپن و کره و چین بگوییم هزینه تامین امنیت در منطقه را پرداخت کنند. این اقدامات گردن‌کلفتی نیست، ما توری در منطقه نینداخته‌ و راهی را نبسته‌ایم که در برابرش پول بگیریم بلکه می‌گویم نفت ما را نیز باید بخرید.

- مسدودسازی هرمز اصلا منطقی نیست، زیرا به ضرر ماست و به پرستیژ ما ضربه می‌زند. چرا باید تنگه‌هرمز را ببندیم؟ این تنگه برای ماست، معنا ندارد آن را ببندیم! چنین چیزی حتی در حد شعار نیز درست نیست! هدف ایران باید کنترل تنگه باشد. مدیریت تنگه، اعمال قوانین بر عبور و مرورها باید حرف ما باشد. ما اختیاراتی در حوزه تنگه‌هرمز داریم که در سطح بین‌المللی نیز پذیرفته شده‌اند و ما می‌توانیم براساس آن از کشتی‌های عبوری عوارض دریافت کنیم و قواعدی مالی در اینجا ایجاد کنیم.

- نفوذ منطقه‌ای درواقع یک اعتبار به شما می‌دهد. درحال حاضر 12میلیارد دلار مراودات اقتصادی با عراق داریم. در افغانستان 4.5 میلیارد دلار مراودات اقتصادی داریم که کسی به ذهنش نمی‌رسد این میزان درآمد را ایران از افغانستان به دست می‌آورد. اینها چطور ایجاد شده است؟ چطور در عراق که ترکیه به آن راحت‌تر کالا صادر می‌کند، اروپا راحت‌تر کالا صادر می‌کند، ایران یا مقام اول یا دوم را در مبادلات اقتصادی به این کشور دارد. این مقام با وجود تمام مشکلاتی است که در داخل داریم.

- سعودی‌ها می‌خواهند امتیازی بگیرند و بعد جنگ را متوقف کنند. اما آن امتیازی که می‌خواهند بگیرند زیاده‌خواهانه است. یکی از موارد این است که انصارالله حکومت منصور هادی را برای 6-5 ماه بپذیرد. اگر چنین اتفاقی بیفتد چه کسی تضمین می‌کند بعد از 6-5 ماه اوضاع بهتر می‌شود؟ دوم اینکه انصارالله سلاح سنگین نداشته باشد که این مساله نیز شدنی نیست. این موضوع که انصارالله سلاح را زمین بگذارد و صنعا را تحویل دهد چیزی نیست که کسی با آن معامله کند، آن هم زمانی که انصارالله دست برتر را دارد.

- نکته‌ای که در ایران کمرنگ بیان می‌شود شکست آمریکا در افغانستان است. آمریکایی‌ها به افغانستان آمدند تا در این کشور بمانند؛ آن هم نه یک سال و 10 سال بلکه آمده بودند برای صد سال بمانند. چرا چنین طرحی را داشتند؟ زیرا این کشور نقطه مرکزی مهار ایران، روسیه، چین و هند است. من باز تاکید می‌کنم طالبان بین گروه‌های افغانی بیشترین نقش را در اخراج آمریکا از افغانستان داشته اما اخراج آمریکا مقوله‌ای بزرگ‌تر از توان طالبان بود. اینجا باید به نقش جمهوری اسلامی اشاره کرد.

- روحانی مطمئن بود می‌تواند شورای عالی امنیت ملی را پشت‌سر بگذارد، مجلس شورای اسلامی را پشت‌سر بگذارد و کارها را با قلدری تا انتها پیش ببرد و اقداماتش را با فروش وحشتناک ایران انجام دهد. به نظر بنده روحانی یقین داشت چنین اقدامی ممکن است و لذا درباره مصوبه مجلس چه گفت؟ درباره شروط رهبری چه گفت؟ درباره خیلی از مسائل حرف‌هایی را زد که حتی تیم مذاکره‌کننده نیز این حرف‌ها را قبول نداشت.

-   آنچه قرار بود امضا شود صراحتا در بیانیه وزارت خارجه آمده بود. البته بیانیه امضا نشد ولی متن پیش‌نویس توافق را آمریکا به نوعی امضا کرده بود. در پیش‌نویسی که آمریکایی‌ها منتشر کردند، آمده بود که ایران قبول کرده است درباره مسائل نظامی و مسائلی از این قبیل که تاکنون حاضر به مذاکره نبود، مذاکره کند. این یعنی توافقی بدتر از برجام در شرف وقوع بود. الحمدلله مجلس به‌موقع وارد شد و مانع امضای این توافق خسارت‌بار شد.

برخی رسانه‌های آمریکایی می‌گویند واشنگتن با توجه به بن‌بست ایجادشده در مذاکرات، قصد دارد تحریم‌هایی را علیه صادرات نفت ایران به چین اعمال کند. حوزه‌های واکنش ایران به آمریکا و تاثیراتش تا حد زیادی مشخص است. ایران در حوزه حقوقی نمی‌تواند پاسخ موثری به آمریکا بدهد، از لحاظ سیاسی نیز وزن دو کشور به‌شدت متفاوت است. در این شرایط به نظر می‌رسد اگر راهی جدید پیدا نشود تهران به سمت تنگنا حرکت خواهد کرد. در این فضا گریزگاه‌های ایران چیست؟ یکی از گریزگاه‌ها به نظر می‌رسد جنگ نامتقارن یا نفوذ منطقه‌ای است. ایران چطور می‌تواند از این گریزگاه استفاده کند؟

کشورها لازم نیست هرکاری را با صدای بلند انجام دهند. هر اقدامی را نباید با سروصدا انجام داد. این بحث مهمی است. همه‌جای دنیا نیز همین‌طور است و در همه کشورها چنین مسائلی رعایت می‌شود. در دنیا وقتی می‌خواهند از سیاست‌ها صحبت کنند، از سیاست اعمالی و سیاست اعلامی حرف می‌زنند و بین این دو نوع تفکیک قائل می‌شوند.

بخش دیگر به راهبردها مربوط است. قبل از این سه سال پیش در یکی از مقالات نوشتم که باید به آمریکایی‌ها در عمل، نه در بیان و بیانیه، یعنی در سیاست‌های اعمالی، نشان دهیم اگر یک دلار به ما ضربه زدند لااقل یک دلار ضرر می‌بینند. اگر در جایی امنیت ما ساییدگی پیدا کرد، واشنگتن نیز بداند امنیتش ساییده می‌شود. این حداقل راهبردی است که باید در مقابل آمریکا در نظر بگیریم. اگر هنگامی که آمریکایی‌ها ما را تحریم کردند ما بگوییم که به دلیل شرایط‌مان نمی‌توانیم علیه آمریکا تحریم اعمال کنیم، پس هیچ راه دیگری برای مقابله‌به‌مثل نداریم و باید بنشینیم و تا آمریکا ایران را تحریم کرده، ما نیز این تحریم‌ها را تحمل کنیم. در این مقاله نوشتم وقتی آمریکا ایران را تحریم می‌کند گویی پایی را روی گلوی شهروند ایرانی می‌گذارد و اینجا شهروند ایرانی آسیب می‌بیند. هنگامی که دارو به بیماران ایرانی نرسد این بیمار فوت می‌کند. اگر غذا به میزان کافی به شهروند ایرانی نرسد، او آسیب می‌بیند و دچار بحران می‌شود. هنگامی که امنیت غذایی یک کشوری سلب می‌شود درواقع مثل این است که دشمن شهری را به محاصره درآورده و راه‌ها را ببندد ولی به آن شهر حمله نکند. بعد هنگامی که به او می‌گویند تو درحال کشتن انسان‌ها هستی، بگوید خیر من که تیری نمی‌اندازم و مردن انسان‌ها در شهر به من ارتباطی ندارد. این درحالی است که چنین کاری با وجود رد و بدل نشدن تیر به انسان‌ها آسیب می‌رساند. وقتی مواد اولیه و علوفه وارد روستا نشود، این دام‌ها از بین می‌روند و انسان‌ها نیز از بین می‌روند. بنابراین باید به آمریکایی‌ها بگوییم و نشان دهیم تحریم اقتصادی از نظر ما جنگ است. هیچ فرقی نمی‌کند یک شهروندی با گلوله از پا درآید یا از طریق تحریم‌ها کشته شود. این دو تفاوتی ندارند. باید در عمل به آنها اثبات کنیم که چنین معادله‌ای در ذهن ما وجود دارد. البته این مساله باید به‌طور کامل توسط آمریکایی‌ها فهمیده شود نه اینکه به یک نفر اثبات شود. در آمریکا باید خیلی‌ها بدانند اگر واشنگتن تحریم کرد جان شهروندان نظامی آمریکا در خلیج‌فارس، در اقیانوس هند، در مدیترانه و در دریای سرخ به خطر می‌افتد. تجهیزات آمریکایی به خطر می‌افتد. در این معادله آسیبی که آمریکا می‌بیند بیشتر از آسیب ماست، زیرا واشنگتن به‌عنوان ابرقدرت اعتباری دارد. آمریکایی‌ها باید این معادله را فهم کنند. اگر فهمیدند به سمت تحریم‌های شدید نمی‌روند و از اساس جرات بر چنین کارهایی پیدا نمی‌کنند. برخی می‌گویند این ادبیات جنگ در پی دارد، خب همین الان هم در جنگ هستیم! جنگ این است که نمی‌گذارند دارو و غذا به ایران بیاید. این موضوع یک جنگ امنیتی و وجودی برای ایران است. بنابراین نمی‌توانیم از کنار این چیزها به‌سادگی بگذریم. متوجه‌شدن این مساله که در سطوحی از جنگ قرار داریم کار سختی نیست بلکه یک موضوع روشن است. آمریکا همین که معادله جنگی را بفهمد دیگر به جنگ خود ادامه نمی‌دهد، در این شرایط برای چه جنگ کند. ما اعلام کردیم گلوبال‌هاوک آمریکا را زدیم، ما که اعلام کردیم عین‌الاسد را زدیم. این دو کد روشن است مبنی‌بر اینکه قاطعیت نشان دهید و به آن بگویید هر تهدیدی علیه شهروند ایرانی صورت دهید متقابلا آن تهدید به خود شما بازمی‌گردد. این باید پیش بیاید تا منافع ملی شما قربانی این موارد نشود.

پس تنها گریزگاه ما ایجاد معادله جدید در منطقه است. بیشتر فضای رسانه‌ای ایجاد شده به این سمت است که آمریکا صادرات نفت ایران به چین را تحریم کرده و تهران نیز راهی جز تحمل ندارد.

این بحث‌ها به مقدار زیادی تبلیغاتی و تهدیدات تبلیغاتی است. ما به عنوان یک کشور دارای نظامی قدرتمند این ظرفیت را داریم که از منافع خود دفاع کنیم. منطقه‌ای که اکثر نفت جهان از آن صادر می‌شود، یعنی شامل منطقه تنگه‌هرمز، منطقه خلیج‌هجیره و منطقه اقیانوس هند و منطقه دریای عمان که محدوده وسیعی است، می‌شود، محل تامین 60 درصد نفت موردنیاز چین، کره، ژاپن و هند است و نفتکش‌هایشان از اینجا عبور می‌کند. این منطقه جزء منطقه امنیتی ایران است. چطور می‌توان قبول کرد همین کشورهایی که با ما دوست هستند یعنی کره، چین، هند و... با ما دشمنی ندارند بلکه دوستان ما هستند؟ مگر می‌شود امنیت این منطقه برعهده ایران باشد و ما آن را تامین کنیم اما منافعی در این فضا نداشته باشیم؟ باید در اینجا نیز معادله‌ای را تثبیت کنیم. باید بگوییم اگر می‌خواهید نفت ببرید لزوما باید مقدار مشخصی از نفت ایران را به شکل تضمین‌شده بخرید. باید یک عددی که نیاز ما باشد مثلا دومیلیون بشکه در روز توافق شده و دریافت پول صادراتی آن نیز تضمین شود. با همین بحث‌ها باید به ژاپن و کره و چین بگوییم هزینه تامین امنیت در منطقه را پرداخت کنند. این اقدامات گردن‌کلفتی نیست، ما توری در منطقه نینداخته‌ و راهی را نبسته‌ایم که در برابرش پول بگیریم بلکه می‌گویم نفت ما را نیز باید بخرید. مثلا درباره چین باید بگوییم یک‌میلیون بشکه نفت در روز تضمینی از ما بخرید، کره‌جنوبی باید 300هزار بشکه در روز و ژاپن نیز 300هزار بشکه در روز از ما نفت بخرند. این‌گونه باید صادرات نفت خود را تضمین کنیم. آمریکا در چنین شرایطی چگونه می‌تواند چین را مجبور به رعایت تحریم‌ها علیه ایران کند. کاری که آمریکا در عرصه اقتصادی با چین می‌تواند انجام دهد یک چیز است و کاری که با ما می‌تواند انجام دهد چیز دیگری است. فشاری مشابه فشار به ایران را که نمی‌تواند علیه چین به اجرا درآورد. اگر هم فشاری به چین وارد کرد آنها به‌هرحال یک کشور هستند و باید بتوانند به‌عنوان یک کشور مستقل از استقلال خود دفاع کنند. ایران که نباید از آن دفاع کند. ایران تنها وظیفه دارد نفت خود را بفروشد و از حیثیت خود هم دفاع کند و می‌تواند این کار را کند. این‌طور نیست که چینی‌ها، هندی‌ها و روس‌ها در مقابل آمریکا دست‌بسته باشند. آنها می‌توانند در مقابل واشنگتن مسیر خود را پیگیری کنند. اما چرا این مسیر هنوز قابل‌اتکا نیست؟ برای اینکه این پایه را تثبیت نکرده‌ایم، معادله‌ای تثبیت نشده است. به محض اینکه طبق یک معادله فروش میزان مشخصی از نفت را برای ایران تثبیت کنیم تمام پیچ‌های تحریم علیه کشور سست می‌شود و کنار می‌رود. اصلا بی‌معنا می‌شود. بیش از دومیلیون بشکه صادرات نفت که نیاز نداریم. قیمت هر بشکه 75-70 دلار است. اگر ایران دومیلیون بشکه بفروشد پایه اقتصاد و نیاز ارزی خود را تامین کرده است. اگر این اقدامات را انجام دهیم، دیگر تبلیغات و حرف‌هایی مانند اینکه فروش نفت ایران به چین را تحریم می‌کنیم عملا بی‌خاصیت می‌شود.

چرا در این مدت این کارها انجام نشده است؟ قطعا دشواری‌هایی دارد اما نشدنی نیست.

اعتقادی به این امر در دولت نبوده است. اصلا اعتقاد به رابطه با چین و روسیه نبوده است. ربیعی، سخنگوی دولت روحانی هرجایی می‌رسد صحبت می‌کرد و یک‌تنه به چین می‌زد. مثل اینکه چین دشمن و مشکل ایران است. در هفته‌های اخیر نیز او صحبتی علیه چین کرده است. اعتقادی برای ایجاد روابط بزرگ با کشورهای جهان وجود ندارد و نهادهای کشور نیز نمی‌توانند یک‌طرفه تصمیم بگیرند زیرا نهادی دیگر با موضعی مخالف، موضع آنها را خنثی می‌کند. این‌طور نمی‌توان جلو رفت. وقتی نهادها به‌صورت یکپارچه در موارد کلان کشور به‌طور محکم حرف بزنند کشور می‌تواند از حرف خود نتیجه بگیرد.

پس دولت بعدی دورنمای بهتری خواهد داشت؟

بله. دنیا چطور عمل می‌کند؟ نیویورک یک شهر بین‌المللی است. ما در سازمان ملل عضو هستیم. طبق قوانین بین‌المللی دیپلمات‌های ما باید قادر به ورود به شهر نیویورک باشند. آمریکایی‌ها می‌گویند این شهر ماست، ظریف حق وارد شدن به این شهر را ندارد و اگر وارد شد حق ندارد از 25 کیلومتری خارج شود. چطور او می‌تواند محدودیت‌هایی را تعیین کند ولی ما نباید در منطقه خود این کار را انجام دهیم؟ چطور در منطقه غنی‌ای که در اطراف‌مان است اقدامی انجام ندهیم و کاری نداشته باشیم که چه کسی نفت می‌برد و می‌آورد؟ وزیرخارجه ما به سفری دیپلماتیک در مقر سازمان ملل می‌رود اما آمریکا برای او محدودیت ایجاد می‌کند، ابوطالبی را که به‌عنوان سفیر معرفی شده بود به شهر راه نمی‌دهد، ظریف را تحریم می‌کند. چرا ما نباید از این موقعیت‌های خود استفاده کنیم؟ در منطقه نمی‌گوییم کسی حق ندارد در شرایطی که ما نمی‌توانیم پایه نفت را بفروشیم از این منطقه نفت خارج کند، پایه سهم شما بیش از این است. شما دومیلیون می‌گویید و می‌خواهید این دومیلیون را تثبیت کنید. اگر دولت و کل نظام یکپارچه باشد دفاع از حقوق مردم و اینکه این را روی زمین بنشانیم یعنی حرف ملت ایران را به کرسی بنشانیم در این بحث‌ها شدنی است.

در هفته‌های اخیر خط لوله «گوره به جاسک» افتتاح شد. گفته می‌شود این خط لوله توانایی انتقال یک‌میلیون بشکه را دارد. ایران این طرح را در دوره‌ای که شدیدترین فشارها بر آن درحال اعمال بود، این خط لوله را ساخت؛ زمانی‌که با محدودیت‌های مالی فراوانی دست‌وپنجه نرم می‌کرد این خط لوله با صرف هزینه‌ای حدودا دومیلیارد دلار ساخته شد. به نظر نمی‌رسد ایران این اقدام را بدون دلایلی انجام داده باشد، زیرا این خط لوله اجازه ایجاد اختلال در صدور نفت را می‌دهد. البته آنچه در سال‌های اخیر دیده شده بیشتر تهدیداتی بوده که به مرحله اجرا درنیامدند. ارزیابی شما در این خصوص چیست؟

مسدودسازی هرمز اصلا منطقی نیست، زیرا به ضرر ماست و به پرستیژ ما ضربه می‌زند. چرا باید تنگه‌هرمز را ببندیم؟ این تنگه برای ماست، معنا ندارد آن را ببندیم! چنین چیزی حتی در حد شعار نیز درست نیست! هدف ایران باید کنترل تنگه باشد. مدیریت تنگه، اعمال قوانین بر عبور و مرورها باید حرف ما باشد. ما اختیاراتی در حوزه تنگه‌هرمز داریم که در سطح بین‌المللی نیز پذیرفته شده‌اند و ما می‌توانیم براساس آن از کشتی‌های عبوری عوارض دریافت کنیم و قواعدی مالی در اینجا ایجاد کنیم. شعار ما باید پاسداری از امنیت تنگه باشد. باید ثابت کنیم حضور ناوهای جنگی کشورهای فرامنطقه‌ای در اینجا به ضرر تنگه است، زیرا این تنگه ماهیتی اقتصادی دارد. وقتی ناو جنگی رفت‌وآمد می‌کند امنیت تنگه به‌هم می‌ریزد. ما باید با کنترل بر تنگه با حضور ناوهای جنگی فرامنطقه‌ای برخورد کنیم. اگر چنین اقداماتی را انجام دادیم نشان می‌دهد در مسیر درست قرار داریم نه اینکه بگوییم می‌خواهیم تنگه هرمز را ببندیم. آن وقت دنیا می‌گوید ایران قصد دارد یقه همه را بگیرد. ایران پاسدار امنیت تنگه است. ناوهای آمریکا چرا در این منطقه حضور دارند؟ واشنگتن دشمن خود را چه کسی تعریف کرده که در اینجا می‌خواهد با آن بجنگد؟ برای چه 70 ناو و شناور آمریکا در منطقه حضور دارند؟ اگر این سخنان را بگویم در دنیا مورد قبول قرار می‌گیرد. همه می‌پذیرند که این تنگه اقتصادی است. تنگه اقتصادی با رفت‌وآمد پی‌درپی ناوهای جنگی تهدید می‌شود. در این چنین فضایی که ایران نفتش را نمی‌تواند به‌صورت کامل صادر کند، تاسیساتی در مکران زده شده و گفته می‌شود نفت را می‌خواهیم از آنجا صادر کنیم. مگر تنگه‌هرمز را از ما گرفته‌اند که بخواهیم نفت را از مکران صادر کنیم؟ اینکه بخواهیم در اقدامی کلی فضاهای صادرات نفت خود را متنوع کنیم، خوب است اما در شرایطی که دولت فعلی فکری برای صادرات نفت نکرده است، صحبت‌ درباره صادرات نفت از مکران به جای خلیج‌فارس خیلی قابل‌فهم نیست. بنده توجیه نشدم که با اقدامات و رویه‌های فعلی چرا باید این اقدام مهم باشد.

مساله دیگر بحث درباره استفاده اقتصادی از نفوذ منطقه‌ای ایران است. این نفوذ برخی استفاده‌های سلبی داشته است، به‌عنوان مثال با سرکوب حرکت‌های تروریستی مانع از حمله آنها با تاسیسات اقتصادی و شهری شده است. در حوزه ایجابی نفوذ منطقه‌ای چه آورده‌های اقتصادی برای ایران خواهد داشت؟

نفوذ منطقه‌ای درواقع یک اعتبار به شما می‌دهد. این اعتبار دست شما را در مراودات باز می‌گذارد. همانند این است که برگه‌ای به دست شما می‌دهند و می‌گویند ایشان می‌تواند تا سقف 100میلیون تومان هرجایی که خواست برود و هرکاری را در تهران انجام دهد. پول در جیب شما نیست، شما واقعا 100میلیون پول ندارید. در حساب شما این میزان پول نیست ولی کاغذی که دست شما داده‌اند به شما اعتبار می‌دهد و می‌توانید تا سقف 100میلیون تومان خرید کنید، بدون اینکه یک ریال پول بدهید. این خاصیت معتبرشدن است. شما وقتی در عراق به‌عنوان یک قدرت مطرح هستید، با دولت، مجلس، مرجعیت، نهادهای سیاسی و اجتماعی و امنیتی این کشور رابطه دارید مانند این است که درحال کار با کارت اعتباری هستند. فردا وقتی آن طرف عراقی می‌خواهد قراردادی را با کسی امضا کند با آن طرفی که راحت‌تر می‌تواند صحبت کند، قرارداد را امضا می‌کند. او با کسی که با یک تلفن پای کار می‌آید قرارداد می‌بندد. با کسی که در سختی‌ها تحمل دارد و در عراق باقی می‌ماند قرارداد می‌بندد. عراقی‌ها در دوران داعش فرارکردن کشورهای دیگر را دیده‌اند، برای همین در آینده با کسانی قرارداد می‌بندند که پیش‌تر از خود همراهی نشان داده‌اند. این طبیعی است. هنگامی که خود ما در زندگی شخصی می‌خواهیم برای خانه خرید کنیم بعد از مدتی مغازه‌های خاصی را نشان می‌کنیم و خریدها را از آنجا انجام می‌دهیم، زیرا به این فکر رسیده‌ایم که این فروشگاه خاص انصاف دارد. الان در عراق همین‌گونه است. درحال حاضر 12میلیارد دلار مراودات اقتصادی با این کشور داریم. در افغانستان 4.5 میلیارد دلار مراودات اقتصادی داریم که کسی به ذهنش نمی‌رسد این میزان درآمد را ایران از افغانستان به دست می‌آورد. اینها چطور ایجاد شده است؟ چطور در عراق که ترکیه به آن راحت‌تر کالا صادر می‌کند، اروپا راحت‌تر کالا صادر می‌کند، ایران یا مقام اول یا دوم را در مبادلات اقتصادی به این کشور دارد. این مقام با وجود تمام مشکلاتی است که در داخل داریم. در ایران کدام بانک این حجم عظیم از صادرات را برای کشوری تضمین می‌کند؟ آیا بانک‌های ایرانی پای کار تاجران ایرانی هستند؟ این اعتباراتی که باید گشایش ایجاد کنند را چند کشور انجام می‌دهند؟ در قراردادهایی که بسته می‌شود چند درصد از سمت ما عملی می‌شود؟ چند درصد حرف‌های ما در جریان مذاکرات با عراقی‌ها دقیق است و اجرایی می‌شود؟ اینها را در نظر بگیرید و بعد با ترکیه مقایسه کنید. ترکیه وقتی وارد می‌شود به بازار عراق برنامه‌های دقیق‌تری دارد و وزیر خارجه ترکیه تاجران کشورش را با خود به عراق می‌برد و آنها در آنجا قرارداد امضا می‌کنند و در کمتر از یک هفته اولین اقدامات عملی آن تاجر در عراق پیاده و اجرا می‌شود. این وضعیت را دیگران هم دارند. با وجود این چرا عراقی‌ها ترجیح می‌دهند جنس ایرانی بخرند؟ این مساله به‌خاطر نفوذ است. اگر این نفوذ نباشد این امر پیش نمی‌آید و ایران در جدول شرکای تجاری عراق به انتها می‌رود. اگر مشکلات فعلی را در کشور نداشته باشیم می‌توانیم کل بازار برق عراق را در دست بگیریم؛ از سلیمانیه و اربیل در شمال عراق تا ناصریه در میانه و بصره در جنوب همه نیازمند برق هستند و ایران می‌تواند آن را در دست بگیرد. مشکل شما الان در ایران است، نه در عراق! شما بگویید زیرساخت‌های اقتصادی عراق را می‌خواهیم در دست گرفته و جاده‌سازی کنیم. ایران می‌تواند، مگر کم امکانات برای جاده‌سازی دارد؟ در سدسازی و پل‌سازی و... پیشرفت خیلی کرده‌ایم. ایران می‌تواند کشاورزی عراق را مکانیزه کند. عراقی‌ها هم بسیار راغب هستند. کشاورزی عراق در منطقه شیعه‌نشین است. نفوذ این اثر را برای شما دارد که دست شما را باز می‌کند تا بتوانید کارهایتان را انجام دهید. هم‌اکنون در افغانستان بیش از 15 نوع مواد کانی وجود دارد. چهارتریلیون دلار ارزش منابع زیرزمینی و معدنی افغانستان است، پنج‌هزار گونه گیاهی که مصارف پزشکی و دارویی دارند در افغانستان رشد می‌کند که از آلمان نیز بیشتر است، زیرا در این کشور چهارهزار گونه گیاهی دارد. در افغانستان حدود 23 درصد شهرنشین و 77 درصد روستانشین وجود دارد. این نشان می‌دهد درعین منافع زیاد اما از نظر ظرفیت‌های علمی و فنی دچار ضعف است. انواع معادن در آنجا دست‌نخورده است. ایران می‌تواند در این مناطق کار کند. هم دولت اشرف غنی و هم طالبان از این اقدام استقبال می‌کنند و هم به شما اعتماد و علاقه دارند و شما را غمخوار خود می‌دانند. ایران در دوران سختی سه‌میلیون آواره افغانی را پذیرایی کرد، درحالی که آمریکا و فرانسه روی هم از 100 هزار نفر هم میزبانی نکردند. نفوذ این است. امنیت و اعتبار در کشور محل نفوذ دارید و نسیه شما را قبول می‌کنند ولی به نقد آمریکا نیز شک می‌کنند. ایران اما هنوز اعتبار خود را به شکل کامل نقد نکرده است. ما باید این اعتبار را به اقتصاد آورده و آن را به یک موقعیت تبدیل کنیم. 15 کشور در همسایگی ما قرار دارند که هرکدام دارای موهبت‌هایی خاص هستند اما به سراغ آنها نرفته‌ایم. مراودات ما با پاکستان زیر 500میلیون دلار است، چرا؟ مگر این کشور 230میلیون جمعیت ندارد؟ شما هیچ مزیتی نسبت به پاکستان ندارید که مزیت خود را به آنجا برده و به آنها بدهید؟ گفته می‌شود یک‌سوم ظرفیت دانشگاه‌های ایران خالی است. استاد بدون کار و صندلی‌های خالی داریم. می‌توانیم این ظرفیت را به منطقه ببریم و فعال کنیم. 64.2 جمعیت افغانستان بین یک سال تا 24سال سن دارند. فقط پنج‌درصد بالای 55 سال سن هستند. بقیه هم بین 24 تا 55 سال هستند. یک کشور بکر است ولی سواد آنها دچار بحران است. این ظرفیت‌های خالی را به‌کار بگیرید. این افغانستان مسلمان است و درکنار ماست، با سنی و با شیعه رابطه داریم. این ظرفیت‌ها را باید به سمت پرونده اقتصادی افغانستان ببریم و جوانان افغانستانی را به دانشگاه‌های خود بیاوریم.

مذاکرات ایران و عربستان است در چه سطحی قرار دارد؟

عربستان الان دنبال حل مشکل خود در یمن است. ایران ایران کردن‌های عربستان درواقع همان یمن یمن کردن است. حرف ما به سعودی‌ها این است که درباره یمن باید با یمنی‌ها صحبت کنید، زیرا ما وکیل یمنی‌ها نیستیم. به سعودی‌ها گفته‌ایم که اگر صلح است با یمن صلح کنید، مسئولان یمنی را فرابخوانید و با آنها در این‌باره صحبت کنید. البته اگر سعودی‌ها بخواهند ایران می‌تواند بین طرفین پیغام جابه‌جا کند اما تصمیم درباره یمن را نمی‌توان در تهران، بغداد و... گرفت. تصمیم درباره صنعا را باید در یمن بگیرند. سعودی‌ها تاکنون سمت ما نیامده‌اند تا رابطه خود را با ما درست کنند اما شرایط منطقه به‌گونه‌ای پیش می‌رود که در دولت اول رئیسی روابط ایران و عربستان به وضعیت عادی برمی‌گردد. الان جمع‌بندی سعودی‌ها به این ترتیب است که قطع رابطه به‌نفع ما نیست. رابطه را آنها قطع کردند، نه اینکه ما قطع کرده باشیم. به نفع خود نمی‌دانند و فایده‌ای هم در ادامه آن نمی‌بینند. حاجی‌های ایرانی که به عربستان می‌روند و می‌آیند و در بقیه امور نیز آسیبی به ایران نمی‌رسد. البته ایران به‌خاطر اینکه شیعیان عربستانی به ایران رفت‌وآمد دارند و برخی در ایران خانواده دارند، مایل به فعال شدن روابط است اما به‌طور کلی قطع بودن روابط آسیب خاصی به جمهوری اسلامی نزده است. ما به‌شدت علاقه داریم رابطه برقرار شود و فکر می‌کنم سعودی‌ها در یکی، دو سال آینده به سمت بازگشایی روابط حرکت کنند.

عربستان در یمن گام‌هایی برای صلح برداشته است؟

سعودی‌ها می‌خواهند امتیازی بگیرند و بعد جنگ را متوقف کنند. اما آن امتیازی که می‌خواهند بگیرند زیاده‌خواهانه است. یکی از موارد این است که انصارالله حکومت منصور هادی را برای 6-5 ماه بپذیرد. اگر چنین اتفاقی بیفتد چه کسی تضمین می‌کند بعد از 6-5 ماه اوضاع بهتر می‌شود؟ دوم اینکه انصارالله سلاح سنگین نداشته باشد که این مساله نیز شدنی نیست. این موضوع که انصارالله سلاح را زمین بگذارد و صنعا را تحویل دهد چیزی نیست که کسی با آن معامله کند، آن هم زمانی که انصارالله دست برتر را دارد. خیز انصارالله الان به سمت آزادسازی مأرب است، اخیرا هم دیدم یکی از مقامات یمنی اعلام کرد دور نیست که مأرب آزاد شود. اینها در این وضعیت دست‌کم 70 درصد جمعیت یمن را تحت‌پوشش دارند. 30 درصد آن طرف است، البته از نظر خاک حدود 28 درصد در این قسمتی است که انصارالله است. یعنی جمعیت و قسمت آباد یمن همین‌جاست. قله یمن همین‌جاست، تاریخ یمن همین‌جاست. تاریخ یمن در مأرب و... رقم نمی‌خورد.

نبردهای شهر مأرب هم همچنان ادامه دارد. گفته می‌شود به جز اهمیت نظامی و اقتصادی این استان در صورت آزادسازی محاصره دریایی نیز شکسته خواهد شد.

اهمیت مأرب به این دلیل است که مرکز درگیری‌هاست. بین مأرب تا ساحل دو تا سه استان دیگر فاصله است. در صورت آزادسازی این استان چیزی که مشخص می‌شود، تعیین‌تکلیف شدن معادله جنگ است، زیرا مأرب قلب اقتصادی، سیاسی و امنیتی یمن است. این استان وقتی آزاد شود نیروی برتر موجود در جنگ یمن به نوعی دیگر معرفی می‌شود. چنین مساله‌ای تاثیرات روانی جدی‌ای دارد.

رسانه‌ها می‌گویند سواحل جنوبی یمن بخشی از مسیر ارسال سلاح به یمن است.

خیر. سلاحی از این مسیر وارد نمی‌شود. از اساس هم ارسال سلاحی وجود ندارد. مساله دیگر آنکه انصارالله خود سلاح می‌سازد. یمنی‌ها خود موشک پهپاد و مهمات موردنیازشان را می‌سازند و نیازی به واردات ندارند. از سوی دیگر مأرب هم جای عبور سلاح به آن شکل نیست.

درمورد افغانستان موضوعاتی مطرح شده است. برخی اذعان دارند غرب تلاش دارد از طریق تحولات افغانستان برای ایران بحران ایجاد کند. قبل از این گفته می‌شد غرب سعی می‌کند بحرانی را از طریق جنگ قره‌باغ برای ایران ایجاد کند تا نقاط بی‌ثباتی را در اطراف ایران به وجود آورد. در مورد افغانستان ارزیابی شما درباره بحران فعلی چیست؟

نکته‌ای که در ایران کمرنگ بیان می‌شود شکست آمریکا در افغانستان است. آمریکایی‌ها به افغانستان آمدند تا در این کشور بمانند؛ آن هم نه یک سال و 10 سال بلکه آمده بودند برای صد سال بمانند. چرا چنین طرحی را داشتند؟ زیرا این کشور نقطه مرکزی مهار ایران، روسیه، چین و هند است. سیاست مهار ایران، روسیه و چین سیاست روشنی است که آمریکا آن را اعلام و در اسناد خود ذکر کرده است. افغانستان نزدیک‌ترین نقطه‌ای است که می‌توان این سه قدرت را از طریق آن کنترل کرد. این کشور با ایران و چین مرز دارد و به مناطق امنیتی روسیه نیز دسترسی دارد. آمریکا آمده بود 100 سال در افغانستان بماند. اما می‌بینیم که قصد دارد خارج شود و این فرآیند خروج را تا 11 سپتامبر سال جاری کامل کنند. الان هم نیروی زیادی در افغانستان ندارند و اکثرا رفته‌اند. آمریکا در افغانستان از چه چیزی شکست خورد؟ این مساله مهمی است. از طالبان شکست خورد؟ طالبان یک نیروی مبارز با اراده قوی و نسبتا فراگیر در افغانستان است اما اندازه شکست آمریکا در افغانستان بزرگ‌تر از توان طالبان است. اخراج آمریکا از افغانستان توان بالاتر، فکر استراتژیک‌تر و یک کارآزمودگی بیشتری نیاز داشته است. طالبانی خود درحال حاضر مشکلات زیادی دارد و به‌عنوان نمونه در سطح بین‌المللی به رسمیت شناخته نشده است. این‌گونه نبوده که تنها یک گروه در افغانستان فعالیت کند و بعد آمریکا به این نتیجه برسد به دلیل فعالیت چنین گروهی نمی‌توان در افغانستان ماند و باید خارج شد. این‌طور نیست. من باز تاکید می‌کنم طالبان بین گروه‌های افغانی بیشترین نقش را در اخراج آمریکا از افغانستان داشته اما اخراج آمریکا مقوله‌ای بزرگ‌تر از توان طالبان بود. اینجا باید به نقش جمهوری اسلامی اشاره کرد. آیا هندی‌ها‌ انگیزه‌ای داشتند تا مقابل آمریکا در افغانستان بایستند؟ آیا چینی‌ها چنین رویه‌ای داشتند؟ آیا روس‌ها چنین برنامه‌ای داشتند؟ از بین این چهار کشور تنها جمهوری اسلامی است که بارها اعلام کرده آمریکا باید از افغانستان خارج شود. این پدیده خیلی بزرگی است. اخراج آمریکا از افغانستان یک دستاورد بسیار بزرگ برای ملت افغانستان، گروه‌های افغانی و درعین‌حال یک دستاورد بزرگ برای جمهوری اسلامی و جبهه مقاومت است. این را باید در نظر داشت از روزی که آمریکا به منطقه آمده است، برنامه جمهوری اسلامی برای اخراج واشنگتن از این منطقه آغاز شده است، نه اینکه بعدها شکل گرفته باشد، بلکه از همان لحظه‌ای که هواپیماهای آمریکا اطراف کابل را بمباران می‌کرد، جمهوری اسلامی به گروه‌های افغانی گفت شما مقابل این اقدام ایستادگی کنید و اجازه ندهید کابل به دست آنها بیفتد. آنها نیز اجازه ندادند کابل به دست آمریکا بیفتد. اقدامات برای اخراج آمریکا از آن لحظه شروع شد و بعد استمرار یافت و سهم گروه‌های افغانستان در آن بسیار بالا بود. رویکرد ایران این نیست که لشکر به جایی ببریم. نیروها و مردم افغانستان در صحنه حضور داشتند اما اخراج آمریکا مدیریت، فکر استراتژیک، اعتماد، اعتقاد، حوصله و مدیریت جز به جز اجزا را می‌طلبید. چنین مسائلی در اندازه جمهوری اسلامی است. براساس این مساله با یک موقعیت جدید در افغانستان مواجه شدیم. خروج آمریکا از افغانستان فرصت جدیدی است، نه تهدید! البته مخاطرات نیز دارد. وقتی می‌گویم افغانستان منابع زیرزمینی دارد و می‌گوییم پنج‌هزار گونه گیاهی دارد باید بدانیم خطرات هم دارد، در کنار این راهزن دارد و از مشکلاتی نیز رنج می‌برد. واقعیت این است که امروز موقعیت و توان و ظرفیت ما برای اینکه به مردم افغانستان کمک کنیم دست‌کم 10 برابر زمانی است که این صحنه را برای پاکسازی افغانستان از حضور آمریکا آماده کردیم. خیلی کارها می‌توان انجام داد. احساس می‌کنم در ایران ما نباید دغدغه‌مند و نگران خروج آمریکا باشیم. البته باید احتیاط و دقت کنیم ولی بدانیم با فرصت تاریخی بسیار خوبی در مرزهای شرقی مواجه شده‌ایم. خودمان فکر نمی‌کردیم به این زودی بتوانیم شرایطی که در عراق برای اخراج آمریکا فراهم شد در افغانستان نیز فراهم شود و عجیب آنکه اخراج آمریکا از افغانستان زودتر از اخراج آمریکا از عراق درحال انجام است.

ناظر به دولت جدید رئیسی اشاره‌ای به نقش دستگاه سیاست خارجی به برقراری رابطه تجاری و اقتصادی با کشورهای همسایه داشتید. همچنین به ارتباطات اقتصادی بین ایران و عراق اشاره کردید. دستگاه سیاست خارجه دولت رئیسی چطور باید عمل کند؟

در این بحث‌ها با مجموعه‌ای از نیازها و اقدامات روبه‌رو هستیم. وقتی می‌خواهید با یک کشور مراوده اقتصادی ایجاد کنید قطعا سفیر باید فعال باشد اما بانک شما نیز باید فعال باشد، وزارت صمت شما هم باید فعال باشد، وزارت کشاورزی شما هم باید فعال باشد، وزارت راه و ترابری هم باید فعال باشد، یعنی یک جریان اقتصادی بزرگ در کشور باید فعال شود تا بتوانید در عراق کاری انجام دهید. سفیر یک بخشی از این اقدام است. اگر چنانچه سفیر انتخاب شود، هم سفیر و هم دستگاهی که وی را انتخاب کرده باید به کار اقتصادی اعتقاد داشه باشد. اگر نداشته باشد از اساس کار شکل نمی‌گیرد و لنگ می‌زند. در دولت قبل وزارت خارجه بنا داشت مسائل اقتصادی کشور را در ایجاد رابطه با اروپا و آمریکا حل کند. اصلا در سیاست این دولت عراق محلی از اعراب نداشت. عراق در دید آنها کشوری ضعیف بود که همواره در آن دردسر داشتیم و باعث اختلافات ایران و عربستان بود. بنابر دولت قبل نگاهی به عراق نداشت. در چنین شرایطی هرکسی را که در عراق سفیر می‌کردند، اتفاقی نمی‌افتاد. در این وضعیت سردار سلیمانی را نیز سفیر ایران در عراق بگذارید، کاری نمی‌تواند انجام دهد، چون عقبه‌ای ندارد. سفیر بدون پشتیبانی دولتی در محدوده کوچکی می‌تواند کار انجام دهد. اینکه به زور و با فشار وزیری را از دولت به عراق بیاورد و قراردادهایی را امضا کند تا پس از آن با مشقت خود سفیر این قراردادها را پیگیری کند. این اقدامات را می‌توان انجام داد اما کار فراگیر و بزرگ این‌طور پیش نمی‌رود. دولت قبلی در طول هشت‌سال گذشته به‌طور خاص معتقد بود مسائل بین ایران و آمریکا قابل‌حل است و در این شک نداشت. رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه و بسیاری از اعضای دولت شک نداشتند که قطعا مسائل بین ایران و آمریکا قابل‌حل هستند. چطور می‌خواستند حل کنند؟ دو نگاه داشتند؛ یک نگاه این بود که قطعا آمریکا از تغییر تدریجی در ایران استقبال می‌کند و ما نیز به‌عنوان دولت سفره‌ای جلوی آنها باز می‌کنیم که مفهوم تغییر تدریجی را تداعی کند و آمریکا بداند این مسیر تغییر تدریجی ایران است و درنتیجه راغب شود پله‌پله با ما جلو بیاید. برداشت دوم این بود که ما کاری می‌کنیم که نظام جمهوری اسلامی بالاجبار وارد جاده‌ای شود که دیگر امکان بازگشت از آن جاده برایش وجود نداشته باشد. روحانی شک نداشت که می‌تواند ایران را در چنین مسیری قرار دهد. او مطمئن بود می‌تواند شورای عالی امنیت ملی را پشت‌سر بگذارد، مجلس شورای اسلامی را پشت‌سر بگذارد و کارها را با قلدری تا انتها پیش ببرد و اقداماتش را با فروش وحشتناک ایران انجام دهد. به نظر بنده روحانی یقین داشت چنین اقدامی ممکن است و لذا درباره مصوبه مجلس چه گفت؟ درباره شروط رهبری چه گفت؟ درباره خیلی از مسائل حرف‌هایی را زد که حتی تیم مذاکره‌کننده نیز این حرف‌ها را قبول نداشت. عراقچی این حرف‌ها را قبول نداشت. این دو نگاه را دولت برای نزدیکی به غرب داشت که هردو خطا بود و اشتباه درآمد. در انگاره اول خطا کردند، زیرا آمریکایی‌ها بیش از روحانی و تیم او جمهوری اسلامی را می‌شناختند و می‌دانستند این‌طور نیست که ایران رها باشد و یک تیم بیاید و هر کاری خواست با امنیت، استقلال و آینده ایران انجام دهد. جمهوری اسلامی نهادهای حافظ و دیده‌بان دارد. جمهوری اسلامی از یک انقلاب بلند شده است. آمریکایی‌ها این را می‌دانستند که تا جایی می‌توانند جلو بیایند و نهایتا کار به جایی می‌رسد که جمهوری اسلامی درصورت آسیب رسیدن به استقلال ایران آن را عقب زده و بازی را به‌هم می‌زند. در همین هفته‌ها یکی از اعضای نزدیک به تفکر دولت پیشین به نوعی حرف و نگاه آنان را لو داد و بیان کرد.  نجفقلی حبیبی آدمی سیاسی نیست بلکه صادق است. او در مصاحبه‌ای که با روزنامه آرمان داشت حرفی زد که مشخص است از محافل داخلی این جریان شنیده و به بیرون آورده است. البته نه آنکه مامور باشد این حرف را بیان کند بلکه صرفا شنیده‌ها را بازگو کرده است. او در این مصاحبه می‌گوید ایران درحال دادن هزینه دادن برای استقلالش است و به همین خاطر است که مشکلات کشور حل نمی‌شود. این نشان می‌دهد تیم دولت روحانی این‌گونه حساب کرده بود که ایران را در مسیری قرار بدهد تا بر سر استقلال خود معامله ‌کند. البته آمریکا می‌دانست این امتیازدهی‌ها و کوتاه آمدن‌ها تا یک نقطه‌ای است ولی نهایتا به نقطه‌ای می‌رسند که ایران آنها را پس زده و صحنه تغییر می‌کند که این‌گونه نیز شد. روحانی گمان می‌کرد آمریکا اگر سفره ایجادشده توسط دولت او برای قرار دادن ایران در مسیر تغییر تدریجی جمهوری اسلامی را ببیند تا آخر جلو می‌آید. در انگاره دوم هم روحانی اشتباه کرد و گمان کرد نظام بی‌دست و پاست. او فکر می‌کرد با اقداماتش نظام ملتهب می‌شود و بعد هر چیزی را می‌توان علیه آن تنظیم کرد و هرکاری را در این چارچوب می‌توان پیش برد. در عمل نظام نشان داد می‌داند چه اقداماتی انجام دهد. مصوبه مجلس نقطه اتکایی برای نظام بود و منظور از نظام نیز مردم هستند زیرا مردم مجلس را تغییر دادند. مردم صحنه ساخته شده در کشور را تغییر دادند و به دنبال آن مجلس وارد مسائل کشور شده و ماجرا را تغییر دادند. با مصوبه مجلس مذاکرات تحت‌تاثیر قرار گرفت و درنهایت این مصوبه مانع از آن شد که غرب بتواند توافقی بدتر از برجام را در وین به ایران قالب کند. آنچه قرار بود امضا شود صراحتا در بیانیه وزارت خارجه آمده بود. البته بیانیه امضا نشد ولی متن پیش‌نویس توافق را آمریکا به نوعی امضا کرده بود. در پیش‌نویسی که آمریکایی‌ها منتشر کردند، آمده بود که ایران قبول کرده است درباره مسائل نظامی و مسائلی از این قبیل که تاکنون حاضر به مذاکره نبود، مذاکره کند. این یعنی توافقی بدتر از برجام در شرف وقع بود. الحمدلله مجلس به‌موقع وارد شد و مانع امضای این توافق خسارت‌بار شد.

در سال 98 گفت‌وگویی با شما درباره تونس داشتیم که گفتید انقلابیون این کشور خیلی دنبال مدل ترکیه هستند و به جای تکیه بیشتر به ایران به سمت قطر رفته‌اند، درحالی‌که وزن 2 کشور مشخص است. به نظر می‌رسد تحولات امروز در تونس و برکناری دولت و پارلمان این کشور در چارچوب اشتباهات گذشته انجام شده است.

به‌هرحال آنها از طریق همکاری با طرف‌های ضعیف به نتیجه خوبی نرسیدند. نه النهضه در تونس و نه اخوان‌المسلمین مصر! کسی که به صراط مستقیم نیاید در صراط منحرف به جایی نمی‌رسد.

چند روز قبل قیس السعید، رئیس‌جمهور تونس، حکم برکناری نخست‌وزیر و حکم برکناری رئیس پارلمان را امضا کرد. تظاهراتی نیز به سبک اعتراضات ضددولت محمد مرسی پیش از صدور احکام برکناری‌ها انجام شد تا زمینه‌ساز انجام شبه‌کودتا باشد. نظر شما درباره این تحولات چیست؟ تونس تنها نقطه‌ای بود که در شمال آفریقا به دست اسلام‌گرایان باقی مانده بود.

درخصوص تونس باید ابتدا چند نکته مقدماتی را بیان کنم که برای تحلیل این مساله کمک‌کننده هستند. نکته اول آنکه تونس از نظر سهم اسلام‌گرایان در آرای مردمی در بین کشورهای عربی سنی و در بین کشورهای اسلامی قاره آفریقا جایگاه نسبتا مستحکم‌تری دارد. اسلام‌گرایی در تونس معنای روشن‌تری دارد و طیف هواداران آن مشخص است، پایه رای آن مشخص است، رهبران آن مشخص هستند و نگاه این اسلام‌گرایی و روابط خارجی اسلام‌گرایی موضوع روشنی است. این امتیاز تونس نسبت به مصر، الجزایر، سودان و خیلی از کشورهای اسلامی سنی دیگر در غرب آسیا یا شمال آفریقاست. بعد از فرار زین‌العابدین بن‌علی دیکتاتور تونس در سال 2011 تا امروز که تقریبا 12 سال گذشته است، تونس یک وضعیت نسبتا باثبات داشته است. اسلام‌گرایی در تونس حدود 40 درصد رای داشته است که کماکان نیز همان میزان رای را دارد. در آن زمان اسلام‌گرایی نمی‌توانست دولت مستقل تشکیل دهد، امروز نیز این امکان فراهم نیست. در ابتدای انقلاب دولت‌های سکولار یا ملی‌گرا نمی‌توانستند بدون کمک النهضه دولت تشکیل دهند، امروز هم نمی‌توانند. بنابراین اسلام‌گرایی در تونس به جزء لاینفک قدرت تبدیل شده است و نمی‌توان آن را از صحنه حذف کرد، البته همزمان نیز نمی‌توان گفت آنها مطلقا می‌توانند صحنه قدرت را سامان دهند. براساس همین ظرفیتی که جنبش النهضه داشت، رهبری آن یعنی راشد الغنوشی سطح حرکت را به‌گونه‌ای تنظیم کرد که با این محاسبات هماهنگ شود. یعنی مثل اخوانی‌ها در مصر عمل نکرد. اخوانی‌ها در مصر در خوش‌بینانه‌ترین حالت حدود 20 درصد هوادار داشتند، یعنی نیمی از النهضه در کشورشان هوادار داشتند. البته ما با اغراق 20 درصد می‌گوییم زیرا او در دور نخست انتخابات نزدیک به 6 میلیون رای آورد، در مصری که آن زمان 80 میلیون نفر جمعیت داشت در دور دوم نیز 13 میلیون رای آورد که نشان می‌دهد همه آرای او متعلق به طرفداران اخوان نبوده است. سهم اخوانی‌ها از جامعه مصر آنقدر زیاد نبود اما اخوانی‌ها می‌خواستند از این میزان نردبامی درست کنند که کل مصر را به چنگ بیاورند. اخوانی‌ها تمامیت‌خواهی کردند و نتیجه را نیز دیدند. نتیجه این بود که دولت مرسی یک سال دوام نیاورد و عملا این تجربه اخوان شکست خورد. بنابراین نهضت اسلامی تونس نسبت به اخوان‌المسلمین مصر قدری با درایت جلو آمد و توانست در صحنه باقی بماند. منتها یک سوال در اینجا وجود دارد که آیا النهضه می‌توانست نقشی انقلابی‌تر در صحنه ایفا کند یا خیر؟ اگر انقلابی‌تر ایفای نقش می‌کرد آیا موقعیت بهتری امروز داشت یا خیر؟ مثلا فضاهایی در منطقه در رابطه با بحث فلسطین، انقلاب اسلامی و حزب‌الله از ابتدا وجود داشت. بالاخره انقلاب اسلامی ایران در هر کشوری طرفدار دارد. مخاطب انقلاب ایران مسلمانان و انسان‌های مظلوم و محروم هستند. این انقلاب یک پدیده دینی است و طبعا در تونس طرفدار دارد. حزب‌الله لبنان نیز با توجه به اقداماتی که انجام داده طیفی هوادار در جامعه تونس دارد. نکته دیگر درباره النهضه این است که آن جبهه خارجی که النهضه به آن متکی بود و متکی است، آن جبهه اصلا از نظر روح و ماهیت با النهضه ناسازگار است. شما تصور کنید دولتی در قطر و در شهر دوحه مستقر است که تمام حیثیت و هویتی را که دارد از دلارهای نفتی به دست آورده است؛ وگرنه خانواده آل‌ثانی هویتی غیر این بحث‌ها ندارد. اینکه قطر به صحنه بیاید و ژستی بگیرد و بعد به‌عنوان یکی از نقاط اتکای النهضه تصور شود اقدام درستی نیست. مگر می‌شود حکومت قطر را ولو نیم درصد اسلامی بدانیم؟ مگر می‌شود ما دولت قطر را ولو نیم درصد «نهضتی» و «مقاومتی» ببینیم؟ آل‌ثانی در این ادبیات نمی‌گنجد. جریان قطر روشن است، این کشور وابسته به آمریکا است و با صهیونیست‌ها نیز رابطه دارد. قطری‌ها می‌خواهند در هر پرونده‌ای حضور داشته باشند. قطر ازجمله کشورهایی است که می‌گوید بدنامی بهتر از گمنامی است یعنی گمنام نباشید و مشهور باشید، ولو بدنام باشید. این را ترجیح می‌دهند. قطر به این دلیل که کشور کوچکی است می‌خواهد بزرگ دیده شود. بزرگ دیده شدن یعنی در هر پرونده‌ای اسم شما باشد. شما دیدید مذاکرات آمریکا با طالبان در دوحه برگزار شد، درحالی‌که نه آمریکا عرب است و نه طالبان عرب است و نه این موضوع ربطی به قطر دارد و نه قطر می‌تواند سهمی در پرونده افغانستان ایفا کند. به‌هر‌حال اینها چیزهایی است که ما باید در نظر بگیریم. نکته دیگر و آخر این است که به‌هر حال تونس علی‌رغم افت و خیزهایی که داشته است درنهایت هویت «مقاومتی» خود را تا حدود زیادی حفظ کرده است. البته باید توجه داشت که النهضه به‌هیچ‌وجه نمی‌خواهد تونس یا النهضه، «نهضتی» دیده شود. نهضتی به معنای مقاومتی است. ولیکن تونس بیش از هر کشوری در شمال آفریقا روحیات انقلابی دارد. مثلا این اظهارنظرهایی که روسای جمهور تونس طی 10 سال گذشته در رابطه با رژیم‌صهیونیستی داشتند خیلی جذاب و جالب بود. این نشان می‌دهد ظرفیت خوبی در بحث مقاومت و فلسطین در تونس وجود دارد و می‌توان برای همکاری به آن نزدیک شد و از این مساله تا حدود زیادی استفاده کرد. ما به‌عنوان جمهوری اسلامی تاکنون احترام النهضه را نگه داشته‌ایم. یعنی اگر در تونس با کسی بنشینیم و برخیزیم با همین النهضه است. تا الان سیاست ما این نبود که خارج از النهضه در تونس کاری انجام دهیم.