سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: بعد از گفت‌وگو با سیدحسین شهرستانی درباب ضرورت نقد و میزان تاثیر بر رفتار قدرت و جامعه، این بار با امیر خراسانی که درست نقطه مقابل دیدگاه شهرستانی را دارد؛ گفت‌وگویی صورت دادیم. سوال اصلی این است که چگونه نقد می‌تواند خودش تبدیل به نظم جدیدی در تفکر جامعه و قدرت شود. گفت‌وگوی «فرهیختگان» با امیر خراسانی، جامعه‌شناس و پژوهشگر حوزه اقتصاد سیاسی را در ادامه از نظر می‌گذرانید.

تعریف شما از نقد چیست؟ برخی عقیده دارند نقد مسائلی سازنده را در بر دارد و هر نقدی ذاتا نباید ایجابی باشد و سلبی بودن آن خود نوعی از ایجابی بودن است. فلسفه نقد، خود باعث ایجابی شدن در بلندمدت می‌شود. نظر شما چیست؟

رسالت نقد ایجابی بودن نیست. اساسا رسالت نقد بحرانی کردن امر بدیهی است. باید امری را که بدیهی پنداشته می‌شود بحرانی و مساله‌دار کند. رسالت نقد مساله‌دار کردن بداهت‌های روز است. ما فکر می‌کنیم بازار آزاد و این مدل حکمرانی یا رفتار‌های فرهنگی ما بدیهی است. نقادی به این معناست که نشان بدهد اینها بدیهی نیست و اتفاقا می‌تواند بحرانی باشد. به همین دلیل نقد همیشه سیاسی است. یعنی وقتی امری را بحرانی می‌کند آن امر، امری بدیهی است و امر بدیهی امری است که قدرت آن را ساخته است. قدرت بداهت را می‌سازد. درنتیجه وقتی نقادی می‌کنید، در هر حوزه‌ای که باشید چه حوزه فرهنگ باشد چه حوزه موسیقی و... کار سیاسی می‌کنید. نقد موسیقی ضرورتا نقد سیاسی است چون قدرتی ذائقه موسیقایی را ساخته است.

شما تاکید ویژه‌ای دارید که جدل نقد با قدرت است، نمی‌توان از این سوی داستان به مساله نقد نگاه کرد و گفت نقد باعث روشنگری در جامعه می‌شود و این فضا نباید حتما در جدل با قدرت باشد؟

نه اینها تعابیر لیبرالیستی از نقد است، یعنی چه نقد باعث روشنگری در جامعه می‌شود؟  البته بحرانی کردن به معنای بحران‌آفرینی نیست بلکه به این معناست که نظم موجود را بحرانی کند و نشان بدهد مثلا بازار آزاد چقدر مصیبت به بار می‌آورد. آن زمان ذهن‌ها از هم می‌پاشد و نظام دانایی مخدوش می‌شود. نقد به این معنا روشنگرانه است که نظام دانایی را که قدرت از پیش ساخته مساله‌دار می‌کند.

مرحله پسانقد چیست؟ اگر محل نزاع مشخص شد مرحله بعد از نقد چیست؟

ساخت نظم جدید یا ترمیم نظم موجود. یعنی اگر این سوال را از منظر حکمرانی می‌پرسید جواب این است که حکمرانی دانش یا حکمرانی سیاسی یا حکمرانی اقتصادی و هر نوع حکمرانی دیگر، در مرحله پسانقد، ترمیم یا بازسازی نظم یا پی افکندن آلترناتیو جدید را در پی دارد و این بسته به میزان و حجم و قدرت نقد و توان ویرانگری نقد دارد. نقد‌ها می‌توانند با یک بازسازی مرتفع شوند، در این صورت کل نقد بلا موضوع می‌شود. ولی زمانی می‌گوییم کلا یک آلترناتیو جدید می‌خواهیم، در این صورت چون نگاه نقادانه این نظم موجود را ویرانگر نشان می‌دهد و ما می‌فهمیم که این نظم موجود زندگی را ویران می‌کند درنتیجه باید طرح نویی درافکنیم.

خود نقد از سنتی برمی‌خیزد و وقتی ما نقد می‌کنیم از سنتی استفاده می‌کنیم و به تعبیری نمی‌توانیم نقد منفعل داشته باشیم.

من تعبیری را از زیمل وام می‌گیرم. این سنت‌های فکری و... وجود دارد ولی درنهایت چیزی که نقد را می‌سازد و تا اندازه‌ای مقوم سنت است، خود زندگی است. اتفاقی که در پارس جنوبی و در صنعت نفت افتاد، از طرف کسانی نبود که مثلا متفکر و افلاطونی و مکتب فرانکفورتی و پسامکتب فرانکفورتی و... باشند بلکه زندگی آنها به آنها می‌گفت که این شرایط ناعادلانه است. خود زندگی و عمل فعالانه در زندگی باعث شد آنها به این نتیجه برسند که باید این نظم را بحرانی کرد. چون این نظم نفس ما را می‌گیرد و کلی تبعیض در این نظم وجود دارد. اتفاقا عمل نقادانه و عملی که وضع موجود را مخاطب قرار می‌دهد فقط یک ساعت اندیشه در خود دارد. فقط یک ساعتِ آن ایده یا فکر است، بخش مهم آن خود زندگی است. آنها دست به اعتراض می‌زنند و ما روی اعتراض آنها فکر و سعی می‌کنیم آن را به زبان مفاهیم فرموله کنیم. آنها هستند که موتور نقد را پیش می‌برند. عمل اجتماعی است که موتور نقد را پیش می‌برد که کاری جمعی است. اما ما نوعی نقد جمعی متفکرانه فیلسوف‌مآبانه داریم که بگوییم رفتیم و بررسی کردیم و دیدیم فلان چیز ناکارآمد است. یک نقد جدی داریم که خود زندگی به ما دیکته می‌کند و اینها در تعامل با هم هستند. نقدی که در زندگی و در عمل اجتماعی شکل می‌گیرد را باید صورت‌بندی مجدد کرد. یکی از مرارت‌هایی که من کشیده‌ام این است که آنچه در زندگی می‌آموزیم را به زبان مفاهیم و تئوری بیاوریم و به انواع و اقسام صورت‌بندی‌های نظری و چارچوب‌ها و فرمول‌های آکادمیک ترجمه کنیم نه اینکه بنشینیم و گعده و اندیشکده‌ای داشته باشیم و فقط حرف بزنیم، این انتهای نگاه استعماری است.

فرض بر اینکه فضای نقادانه زیاد شد و زیست سیاست مردم را فهمیدیم و برایش فرمول ایجاد کردیم، مساله دیگر این است که افراد سوال می‌پرسند طرح ایجابی شما چیست؟ آیا آلترناتیوی برای طرح خود دارید؟

کسی که می‌گفت آلترناتیوی وجود ندارد تاچر، یکی از بنیانگذاران اصلی دوران نئولیبرالیسم بود، این حرف معروف او است. یک هستی‌شناسی وجود دارد به نام TINAکه مخفف (ther is no alternative) است. این هستی‌شناسی همه محافظه‌کاران عالم است. از اینجا تا آمریکا و تا برزیل و کره جنوبی همه به TINA باور دارند. ولی نکته‌ای که اتفاق می‌افتد این است در هر کجا که شما کنشی جمعی و مبارزه اجتماعی می‌بینید و در هر کجا که عمل اجتماعی اتفاق بیفتد، آلترناتیو هم شکل می‌گیرد. در هفت‌تپه مبارزه اجتماعی و آلترناتیو شکل گرفت و گفتند ما می‌خواهیم آنجا را شورایی اداره کنیم. در پارس جنوبی مبارزه اجتماعی شکل گرفت و آلترناتیو شکل گرفته است. گفته‌اند ما باید با وزارت نفت طرف باشیم و این تبعیضات برطرف شود. امروز در کارخانه روغن نباتی شیراز که 53درصد از آن در دست بخش خصوصی و 33درصد در دست دولت و مابقی در دست سهامداران است، مبارزه اجتماعی شکل گرفته است. خبرگزاری‌ها در مورد آن نوشته‌اند تا طرح پنجاه-پنجاه اتفاق بیفتد که 50 درصد در دست دولت باشد و 50 درصد در دست کارکنان و بازنشستگان باشد. در هر کجا که مبارزه اجتماعی شکل بگیرد آلترناتیو به وجود می‌آید و باید آن آلترناتیو را به رسمیت شناخت. البته آن آلترناتیو، آلترناتیو نهایی نیست، هیچ چیزی نهایی نیست، فردا یک مبارزه اجتماعی دیگر شکل می‌گیرد و مجددا ناقدانی به وجود می‌آیند و مبارزه اجتماعی دیگر و آلترناتیو دیگری شکل می‌گیرد. فرآیند اجتماعی همین است و اگر فرآیند اجتماعی را تاریخی ببینیم تاریخ شکل‌گیری آلترناتیو‌ها گوناگون است. اگر آلترناتیوی وجود ندارد تاریخ باید متوقف می‌شد. کسانی که می‌گویند آلترناتیوی وجود ندارد، هم‌رای آقای فکویاما هستند و معتقدند لیبرال دموکراسی انتهای ماجرا و آخر تاریخ است و تاریخ بعد از این جلو نمی‌رود.

برخی می‌گویند ما نظریه‌ای درست نکرده‌ایم و هنوز نتوانسته‌ایم نظریه انقلاب اسلامی را بازآفرینی و بازتولید کنیم، لذا در این شرایط بهتر است مثل پازل از قسمتی از غرب که به ما نزدیک‌تر است و ایده‌های ما می‌تواند در آن جا بگیرد، استفاده کنیم، پیش‌فرض من این است ما برای عدالت انقلاب کرده‌ایم و ایده‌های نهادگرا‌ها به ما نزدیک‌تر است و از ایده‌های نهادگرا‌ها استفاده می‌کنیم. چون به تعبیری ما خود نتوانسته‌ایم نظریه عدالت را ایجاد کنیم.

با نظم اجتماعی نمی‌توان مثل شابلون برخورد کرد. شما می‌گویید ایده‌هایی در جاهایی وجود دارد، من باید چند نکته را توضیح بدهم اول اینکه شما تاریخ توسعه کشور‌های متفاوت را بخوانید، آلمان و انگلیس و فرانسه و کره جنوبی و ژاپن و آمریکا هیچ‌کدام الگوی توسعه مشابه هم نداشتند. می‌توان مشابهت‌هایی پیدا کرد ولی هیچ‌کدام مثل هم نبودند چون توسعه شابلونی نیست. جامعه موجود زنده است و نظمی دارد و به آن شابلون واکنش نشان می‌دهد. آیا این به معنای آن است که ایده‌های موجود در دنیا را به فراموشی بسپاریم؟ ابدا این‌طور نیست ما می‌توانیم از ایده‌ها الهام بگیریم و برخی ایده‌ها را به کار بگیریم ولی باید بتوانیم آن را با بستر اجتماعی خودمان هماهنگ کنیم. نمی‌توانیم یکی یکی ایده‌ها را از جاهای مختلف برداریم، در واقع باید یک مدل حکمرانی برای حکمرانی داشته باشیم که در این ایده حکمرانی ارزش‌های انقلاب 57 مجددا احیا شود. ارزش‌ها چه بود؟ عدالت، آزادی و استقلال ملی بود، امروز مسئولان ارشد کشور برخلاف این ارزش‌ها حرف می‌زنند. امروز یکی از مسائل جدی کشور این است. سیاستمدار‌ها در کل دنیا نزدیک‌بین هستند ولی در ایران خیلی نزدیک‌بین هستند و فقط تا چند ماه آینده را می‌بینند. امروز کشور درحال خشک شدن است. این کشور دچار بحران جدی آب است و تا چند وقت پیش همین دوستان انکار می‌کردند و می‌گفتند این پروپاگاندای غرب است. گزارش‌هایی از سال‌های قبل در داخل جمهوری اسلامی ایران و در سازمان محیط‌زیست و نهاد ریاست‌جمهوری تولید و اعلام شد این کشور در حال خشک شدن است. برای این مساله باید از کجا مدل برداشت؟ لذا می‌توان از مدل‌ها و ایده‌ها کمک گرفت ولی مسائل اصلی کشور باید احصا شود. نباید اینقدر نزدیک‌بین بود، وقتی 95 درصد کارگران ما بعد از انقلاب با قرارداد موقت کار می‌کنند، این ناعادلانه است.

ما یک ‌شبه‌پوپولیسمی در جامعه داریم، مرز بین کنش‌های اجتماعی که از دل پوپولیسم بیرون می‌آید و به یک آلترناتیو تبدیل می‌شود با واقعیتی که بتواند یک نظم اجتماعی غیرپوپولیستی را تشکیل بدهد وجود دارد؟ چون من شخصا می‌ترسم پوپولیست‌ها بعدها در سیاست ما بالا بیایند و بتوانند با کنش اجتماعی، نظم جدیدی را برقرار کنند.

وقتی قشر پایین جامعه نماینده‌ای در سیاست رسمی ندارند و نمی‌توانند تشکل رسمی دایر کنند، به‌سراغ اولین گزینه‌ای می‌روند که چراغ سبزی به آنها نشان بدهد، پوپولیسم حاصل این نظم است؛ حاصل نظمی است که تعداد بسیار زیادی از آدم‌ها را بی‌نماینده می‌کند. کسانی وجود ندارند که در عرصه سیاسی برای اینها شمشیر بزنند و بجنگند. وقتی این اتفاق می‌افتد آنها به توده بی‌شکلی تبدیل می‌شوند که هرکسی می‌تواند با یک شکلات آنها را فریب بدهد. وقتی ترامپ بالا آمد، نقد‌های جدی به‌سراغ دموکرات‌ها رفت که چه کردید که این حجم جمعیت عظیم سراغ یک شومن پوپولیست عجیب‌وغریب رفته است.

چه باید بکنیم تا آلترناتیوی که شکل می‌گیرد، در دل یک پوپولیست قرار نگیرد؟ این امر برای اجتماعی که به‌دنبال خلق نظریه جدید و آلترناتیو جدید است روشن است؟

نکته بر سر این است که فاشیست‌ها هم می‌توانند به‌دنبال خلق آلترناتیو جدید باشند. آلترناتیو جدید ممکن است فاشیستی باشد، ممکن است بسیار عدالت‌محورانه و مبتنی‌بر آزادی و شئون انسانی باشد. داعش هم یک آلترناتیو بود. این به آن معنا نیست که ما نشسته‌ایم تا ببینیم هرچیزی که آلترناتیو شد، آن را پرستش کنیم. نکته بر سر این است که آلترناتیو را هم باید نقد کرد. به آنSpace of possibility  می‌گویند؛ یعنی یک فضای امکان دارید و من هشدار می‌دهم در این فضای امکانات متعدد، برای آینده، یک طرف حتما فاشیسم است، شک نکنید و یک طرف می‌تواند آلترناتیوی باشد که مبتنی‌بر عدالت و آزادی و مبتنی‌بر حفظ شئون انسانی آدم‌های این کشور باشد. آینده آبستن امکانات بسیار است، آلترناتیوی که من درمورد آن حرف می‌زنم، بسیار محتمل است، ولی نیروی بسیار کمی دارد.

آلترناتیوی که عدالت می‌آورد دقیقا کجا است؟

می‌توان در سطح ایده راجع به آن حرف زد. اینکه به من بگویید در چه حوزه‌ای است، در حوزه‌هایی که من می‌شناسم، می‌توانم بگویم آلترناتیو کجاست و چطوری است، ولی آلترناتیو در حوزه‌های دیگری هم وجود دارد. من می‌گویم در هفت‌تپه آلترناتیو بود، همان‌طور که پارس جنوبی درحال خلق آلترناتیو است. روزی روزگاری در این کشور به عده‌ای برنمی‌خورد که خصوصی‌سازی درحال وقوع است. عده‌ای کارگر در خوزستان با هزینه‌ای بسیار زیاد 5 سال مقاومت کردند و گفتند ما خودمان می‌توانیم کار را اداره کنیم، این آلترناتیو است. ما در تمام آن مدت می‌نوشتیم. تلویزیون جمهوری اسلامی به خدمت صاحبان قدرت و ثروت مانند اسدبیگی آمده بود تا بگوید اتفاقی نیفتاده است و این کارگرها آدم‌های شروری بودند. دانشکده اقتصاد و بخش مهمی از اقتصاددانان ما به اسدبیگی مشاوره دادند. مجله‌ای که از آن اسم نمی‌برم، علیه کارگران هفت‌تپه مستند ساخت. درنهایت آلترناتیو در کنشی جمعی خلق شد. حتی اگر شکست هم می‌خورد، این ایده جرقه زد که خصوصی‌سازی دیگر بدیهی نیست. خصوصی‌سازی ترک خورده است، ما می‌توانیم اداره تعاونی داشته باشیم. چرا تعاونی‌ها را به بانک‌ها دادیم؟ هفت‌تپه یک دانشگاه ملی بود. امروز هر کنشگری باید به‌طور دقیق به پارس جنوبی نگاه کند. چون آنجا هم یک دانشگاه است و کنش جمعی در آنجا هم درحال شکل گرفتن است. باید این را وارد مدل سیاستگذاری کرد.

الان با این نظم جدیدی که به‌وجود آمده، حداقل می‌گوییم باید در شکل و شمایل خصوصی‌سازی تامل کرد، اما به‌نظر شما شکل و شمایلی که به‌وجود آمده چطور می‌تواند به‌عنوان یک آلترناتیو نظم جدید را به خدمت خود دربیاورد؟

وقتی می‌گویم نظم جدید به این معنی نیست که کل سیستم باید تغییر کند. گاهی سیستم می‌تواند خود را ترمیم کند و بگوید من سر خصوصی‌سازی‌ها اشتباه کردم و بعد از این تعاونی‌ها را تقویت می‌کنم. من در این موضوع که کارگر و معلم و پرستار را بی‌پناه رها کردم، اشتباه کرده‌ام، باید به ایجاد تشکل برای آنها کمک کنم. سیستم می‌تواند خود را ترمیم کند، وگرنه فشار اجتماعی بسیار زیاد می‌شود و سیستم می‌شکند و مجبور به برخورد سخت امنیتی می‌شود یا می‌شکند و ناکارآمد می‌شود.

نکته‌ای که جامعه را از هم گسیخته، تبعیض است. در یک بیمارستان از دو پرستار یکی شرکتی است و 3 میلیون تومان می‌گیرد و دیگری رسمی است و 7 تومان می‌گیرد و این تبعیض است. جمهوری اسلامی باید علیه تبعیض کار می‌کرد، ولی امروز مدیران مرتبا تبعیض را تئوریزه می‌کنند و قوانین تبعیض‌آمیز می‌نویسند. کارگران پارس جنوبی ضامن جهش تولید هستند. آنها در تمام سال‌های تحریم قطعه ساخته‌اند و ترمیم کرده‌اند. آنها ستون تولید هستند. چطور می‌شود ستون تولید در تبعیض مطلق باشد و در آب‌وهوای وحشتناک و در دمای 50 درجه و در آلودگی باشد و ما مدیران نفتی نجومی‌بگیر و شرکت‌های پیمانکاری داشته باشیم که از قبل سود‌های کلان می‌گیرند؟ اینها می‌خواهند با تحریم‌ها مبارزه می‌کنند؟ چه کسی با تحریم‌ها مبارزه می‌کند؟! این کارگران هستند که با تحریم‌ها مبارزه می‌کنند و شیر نفت و گاز ما را باز نگه داشته‌اند. اینکه می‌گویند آلترناتیوی وجود ندارد، گفتار برده‌داران است.

اینکه گفته می‌شود آلترناتیوی وجود ندارد، شاید به این معنی است که ایده‌ای برای حکمرانی درمقابل لیبرال‌دموکراسی یا سوسیال‌دموکراسی نداریم؟

ایده حکمرانی در اندیشکده‌ها خلق نمی‌شود، بلکه در درگیری با واقعیت خلق می‌شود.

آیا شما عقیده دارید کسانی مانند رالز و حتی اوغلو و... در مساله توسعه، با همین نگاه آمده‌اند؟

از آنها ایده بگیرید و با واقعیت بسنجید. گروه 10نفره مهندسان درجه‌یک آب دنیا را به ایران بیاورید و بگویید شما عالم هستید، معضل آب ما را برطرف کنید. آنها در مساله می‌مانند و در اولین حرکت شروع به درگیر شدن با واقعیت اینجا و شروع به ساختن علم جدیدی می‌کنند، چون دانش شابلونی نیست. نمی‌توان عدالت رالزی را با شابلون برداشت و اینجا قرار داد، اینجا موجود زنده است و سازوکار خود را دارد. آیا به عقل هندی‌ها یا دیگران نرسید که مدلی پیش بگیرند؟! آنها کم‌هوش‌تر از ما نیستند. مساله این است که دانش بی‌طرف نیست و هرکسی می‌گوید دانش بی‌طرف است، سر سوزنی از فلسفه علم نمی‌داند. در اینجا نقش جامعه‌شناس و اقتصاددان برجسته است. یک‌سری ایده داریم و یک‌سری واقعیت وجود دارد، حالا چگونه باید مدلی بسازیم؟ این مدل‌ها با هم فرق می‌کنند. از این‌رو الگوی توسعه کشور‌های متفاوت با هم فرق دارند. چون مبارزات اجتماعی متفاوت است، قدرت یک چیزهایی را حفظ می‌کند، مثلا شکلی از تبعیض را حفظ می‌کند. در جمهوری اسلامی نوع حکمرانی مشخص است، عدالت و آزادی و استقلال ملی اینها مرزهایی است که نباید در تصمیم‌گیری از آنها رد بشویم. بسیاری می‌گویند کتاب سرمایه مارکس کتاب آکادمیک و درخشان او است و آن مانیفست، جزوه‌ای ژورنالیستی است که برای کارگران نوشته شده است، درحالی‌که در مانیفست می‌گوید من در کدام طرف ایستاده‌ام تا بعدها سرمایه یا ایدئولوژی آلمانی را بنویسم. او می‌گوید من در کدام طرف ایستاده‌ام؟ جمهوری اسلامی یعنی شما در کدام طرف ایستاده‌اید. ما در میانه کرونا، این‌همه خروج سرمایه داشتیم؛ یعنی حجم گزارش اخیری که منتشر شده سرسام‌آور است. ما به‌لحاظ میلیونر‌ها رتبه اول خاورمیانه و چهاردهم دنیا را داریم، ولی پول نداریم که حقوق کارگرها را بپردازیم، این یعنی مدل حکمرانی ما مشکل دارد. این حجم عظیم پول خلق می‌شود و از کشور خارج می‌شود و به کارگر می‌گوییم پول حقوق تو را نداریم. نقد این است که اثبات کند این حرف دروغ است. پول هست ولی توزیع عادلانه نیست.

می‌توان انتظار داشت ایده‌ای مثل پسااستعماری را براساس ایده‌های حکمرانی از فارابی گرفته تا ملاصدرا و رالز، برای جمهوری اسلامی درست کنیم که بتوان بر آن اتکا کرد؟

من می‌گویم این ایده وجود دارد و ما نرم‌های این ایده را داریم. ما براساس این ایده یک‌بار انقلاب کردیم. کشوری که انقلاب می‌کند، یعنی ایده حکمرانی دارد. نکته اصلی این است که چطور مرتبا از این ایده عدول می‌شود.

راه بسط دادن این ایده چیست؟ چون باز تفسیر‌های مختلفی از آن خواهد شد.

مشکل اصلی دانشگاه‌های ما هستند که بی‌نهایت عقب‌مانده هستند، چون با واقعیت جامعه درگیر نیستند و در توهمات نظریه هستند. من خودم نظری هستم و کار نظری منتشر کرده‌ام، ولی می‌دانم نباید در توهم نظریه بود. باید یک طرف را بگیری و وسط نایستید. باید معلوم شود طرف چه کسی ایستاده‌اید. یکی از دلایل اینکه جامعه‌شناسی در اکثر دنیا چپ است –البته در ایران چند استثنا داریم که بیشتر نان‌خور دولت هستند- این است که از روز اول به آنها می‌گویند شما طرف جامعه هستید و هر کاری می‌کنید باید طرف جامعه را بگیرید تا جامعه حفظ شود. یک عده تکنوکرات می‌گویند آلترناتیو وجود ندارد و باید از همین ایده‌های موجود در جهان استفاده کرد. انگار مخزنی وجود دارد به اسم ایده‌های موجود و ما باید از آن ایده برداریم. همین‌قدر شابلونیستی نگاه می‌کنند، انگار می‌خواهند اتومبیل مونتاژ کنند.