معین رضیئی، روزنامه‌نگار: سوم تیر ۸۴ محمود احمدی‌نژاد به‌عنوان چهره‌ای عدالت‌خواه توانست با رای مردم رئیس‌جمهور شود. اما اشتباهات او باعث شد گفتمان عدالت‌خواهی وی در عرض ۸سال به سرانجام مطلوب نرسد. در همین راستا آسیب‌شناسی عملکرد دولت‌های نهم و دهم در زمینه عدالت‌خواهی می‌تواند به رئیسی به‌عنوان رئیس‌جمهور منتخب که با شعارهایی از همان جنس پیروز انتخابات شده، کمک کند. در همین رابطه با میثم مهدیار، جامعه‌شناس سیاسی به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

از سوم تیر84، نزدیک به 2دهه گذشته است. الان شاید ساده‌تر بتوان درباره این گفتمان قضاوت کرد. گفتمان سوم تیر چه ویژگی‌هایی داشت و چطور فضا به این سمت رفت که مردم به گزینه‌ای در سال92 رای دادند که در تقابل با این گفتمان قرار داشت؟

شما از مفهوم گفتمان استفاده کردید و من هم می‌خواهم با توجه به همین مفهوم و معنایی که در حوزه علوم‌اجتماعی دارد، حرفم را بزنم. گفتمان چارچوبی است که یک‌سری مفاهیم و دال‌های نزدیک به‌هم را اگر عامیانه بخواهیم بگوییم، معنادار می‌کند، یعنی معنای کلمات به‌واسطه نزدیکی که به هم پیدا می‌کنند یا فاصله‌ای که از بعضی کلمات دیگر دارند، مشخص می‌شود. درواقع در گفتمان معناها نسبی هستند. معناها در تقابل با یک‌سری معناهای دیگر و در تقرب با یک‌سری از کلمات و مفاهیم دیگری منقح می‌شوند و رسوب پیدا می‌کنند. آن چیزی که من از 3تیرماه 1384 می‌فهمم این است که گفتمان آن اولا بسیط است، چرا؟ چون بیشتر از اینکه معنایی ایجابی درون خودش داشته باشد، یک معنای سلبی نسبت به گفتمان‌های مقابل خودش دارد. بالاخره ما هشت‌سال دولت هاشمی را داشتیم و هشت‌سال دولت خاتمی را، و درواقع سبک مدیریت، سبک توسعه‌ای که این دولت‌ها دنبال می‌کردند علی‌رغم اختلافات جزئی که با هم داشتند یک جهت‌گیری و سمت‌وسوی کلی داشت. برای همین، گفتمان 3تیر 1384 به‌نظر من بیشتر از این‌که معنای ایجابی داشته باشد بیشتر معنای سلبی نسبت به گفتمان‌های دولت سازندگی یا دولت اصلاحات داشت. البته این به این معنا نیست که هیچ ایجابی درون این گفتمان نیست، بله مساله عدالت، مساله ساده‌زیستی، مساله کار و تلاش معانی در این گفتمانند که درواقع مدلول دال‌های مختلفی بودند که درون این گفتمان قرار داده شد. منتها این معانی، معانی چفت‌شده‌ای نیستند، معانی رسوب‌کرده‌ای نیستند و خیلی واضح و مشخص و منقح نبودند. مثلا وقتی از عدالت صحبت می‌کنیم این صحبت به چه معناست؟ عدالت، عدالت توزیعی است، عدالت لیبرالی است، چی هست و به کدام‌یک نزدیک‌تر است؟ راجع به اینها خیلی حرف زده نشده بود و قبل از تشکیل دولت احمدی‌نژاد برای ما مشخص نشده بود. ما می‌دانستیم فقط عدالت می‌خواهیم ولی نمی‌دانستیم منظور از عدالت چیست؟ آیا مثلا هدفمندی یارانه‌ها به‌سمت عدالت می‌رود یا مثلا پخش پول بین اقشار ضعیف به عدالت نزدیک می‌شود؟ درواقع عدالت در بروکراسی چه معنایی پیدا می‌کند؟ عدالت رسانه‌ای چه معنایی پیدا می‌کند؟ اینها همه موضوعاتی بود که ما به آن فکر نکرده بودیم و ادبیاتی نداشتیم، البته در خیلی از موضوعات هنوز هم نداریم، علی‌رغم شروع خوب دولت احمدی‌نژاد، به‌خاطر اینکه این گفتمان، گفتمان واضح و مشخص و منقحی نبود، درواقع مدلول‌های این دال‌ها خیلی رسوب نکرده بودند، چفت نشده بودند، برای همین کم‌کم این گفتمان دچار روزمرگی شد و نتوانست خودش را بازتولید کند و دچار اصطکاک شد و می‌بینیم در دولت دوم احمدی‌نژاد، این گفتمان به فروپاشی خودش نزدیک می‌شود. یعنی کسانی که حامل این گفتمان بودند، در سطح کلان از کابینه احمدی‌نژاد جدا شدند و کسانی دیگر در در دولت به‌جای آنها سکاندار و لیدر شدند. با نوع نگاه متفاوت‌تر ولی چون برای این نگاه جدید مانند گفتمان مکتب ایرانی و گفتمان ملی‌گرایی از قبل ادبیاتی تولید نشده بود و در سطح اجتماع نیز خیلی مقبولیت نداشت نسبتی میان حاملان آن و فضای فرهنگی و اجتماعی و مردمی که قرار بود مخاطب این گفتمان‌ها گفتارها قرار بگیرند به وجود نیامد و این گفتمان‌ها دچار بحران شدند که باعث ریزش بدنه اجتماعی دولت شد، از طرفی تحریم‌های سال91 به بعد و مشکلات اقتصادی ایجادشده به تبع آن مزید بر علت شد. برای همین که سال92 می‌بینیم یک گفتمان دیگری در گسست از آن گفتمان 3تیرماه 1384 و حتی گفتمان سال دولت پیروز در سال۸۸ پدید آمد.

چگونه می‌شود از این گفتمان صیانت کرد و اشتباهاتش را تکرار نکرد تا دوباره حاصلی همچون سال92 تکرار نشود؟

من مهم‌ترین مشکل را همین ضعف گفتمانی می‌دانم؛ ضعف ادبیات مناسب جهت تولید گفتمان و بازتولید گفتمان. در دهه80 چون مساله عدالت برای اولین‌بار طرح می‌شد، گفتارهایی که پیرامون عدالت بود خیلی کلی بود و در آن اجزا و آن روندهای کلی دولت و اجزای بروکراسی اداری و اقتصادی دولت تسری پیدا نمی‌کرد و کم‌کم تحلیل می‌رفت. این تزلزل گفتمانی باعث ایجاد مساله می‌شد. همین اتفاق در انتخابات اخیر هم رخ داد. ما در این انتخابات مساله مبارزه با فساد و عدالت و اینها را شنیدیم که مورد اقبال بسیاری از مردم هم قرار گرفت. منتها با فقدان ادبیات موضوعی مناسب مواجه هستیم. یعنی مشخص نیست معنا و مفهوم عدالت چیست؟ تعریف مشخصی از عدالت وجود ندارد. سرریز این مفهوم در قلمروهای مختلف اقتصادی، آموزشی و فرهنگی مشخص نیست که منظور از عدالت آموزشی چیست؟ آیا عدالت آموزشی به‌معنای مقابله با حضور بازار یا بازاری‌شدن یا کالایی‌شدن آموزش است یا رساندن خدمات آموزشی به جاهای مختلف کشور یا در حوزه عدالت سیاسی راهبرد مشخصی وجود ندارد؟ فقدان این گفتمان منسجم باعث می‌شود در طول زمان نیروهای مختلفی که برای منافع‌شان به‌سمت دولت حمله می‌کنند و هجوم می‌آورند بتوانند یک تکه‌ای را بکنند و با خودشان ببرند و دولت دچار فروپاشی گفتمانی شود. البته به‌نسبت سال84 قطعا تفاوت‌هایی وجود دارد. تجربیاتی انباشت‌شده و گفتارهای تکنیکی برای حل مسائل و مشکلات در حوزه‌های مختلف تولید شده، ولی این به این معنا نیست که مساله حل شده است. یعنی ما گفتارهای قوی داریم، من قبلا در ایام انتخابات هم گفتم که باید اندیشکده‌های راهبردی و اندیشکده‌های سیاستگذاری ذیل یک مفهوم و یک گفتمان کلان جهت‌دهی و معنابخشی شود. تا وقتی که ما این ضعف تولید ادبیات یا ضعف تولید گفتمان را داشته باشیم، قاعدتا همان بلایی که سر دولت احمدی‌نژاد آمد سر این دولت هم خواهد آمد. اگر بخواهم حرفم را جمع‌بندی کنم، ما با مشکل گفتمان و بازتولید گفتمان همین الان مواجه هستیم، به‌عنوان مثال در همین دولتی که قرار است شکل بگیرد، مبارزه با فساد وجوهش مشخص نیست، عدالت وجوهش مشخص نیست، توزیع عادلانه و برابر وجوهش مشخص نیست، منظور از عدالت آیا برابری است، آیا تساوی است، اینها بحث‌هایی است که باید قبل از دولت و بیرون از دولت تولید شده باشد. این گزاره‌های نظری باید به گزاره‌های راهبردی تبدیل شده باشد، حالا با توجه به مسائل و شاخص‌هایی که وجود دارد، منتها ما الان در چنین وضعیتی قرار نداریم و اقتضایی عمل می‌کنیم، کمااینکه دولت احمدی‌نژاد هم اقتضایی عمل می‌کرد، سفرهای استانی کسی پیشنهاد داد و آن سفرها شکل گرفت، کسی مثلا پیشنهاد هدفمندی یارانه‌ها را داد و انجام شد، کسی پیشنهاد این شکل از مدیریت هیات دولت را داد و این اتفاقات افتاد. دولت جدید، نباید اقتضایی شود اما اگر گفتمان انسجام‌بخشی را نمایندگی نکند اقتضایی خواهد شد. بله، گفتمان کار و تلاش و مسئولیت‌پذیری و اینها هست، اما همه اینها معنایش چفت‌و‌بست پیدا نکرده است و به یکدیگر نزدیک نشده تا بتواند شکل یک گفتمان را پیدا کند که بعد این گفتمان بتواند در اجتماع سرریزی داشته باشد و تغییر و تحولاتی ایجاد کند.