زهرا رمضانی، روزنامه‌نگار: برای آنها که با منظومه فکری رهبر انقلاب آشنایی داشته باشند، دغدغه‌های علمی و اهمیت دانشگاه در نگاه حضرت آیت‌الله خامنه‌ای روشن است. 20سال پیش در جمع اساتید دانشگاه امیرکبیر گفتند: «دانشگاه باید بتواند یک جنبش نرم‌افزاری همه‌جانبه و عمیق دراختیار این کشور و این ملت بگذارد تا کسانی که اهل کار و تلاش هستند، با پیشنهادها و با قالب‌ها و نوآوری‌های علمی خودی بتوانند بنای حقیقی یک جامعه آباد و عادلانه مبتنی‌بر تفکرات و ارزش‌های اسلامی را بالا ببرند.» جملاتی که آغازگر مسیری نوین در فضای علمی کشور شد و ثمره‌های آن هدایت، امروز ملموس و مثال‌زدنی است. دانشمندان و محققان نخبه کشور همیشه در کانون توجه رهبر انقلاب بوده و هستند. جلسات‌شان با رهبری از آن دست جلساتی است که مستمع صاحب‌سخن را بر سر ذوق آورد! شاهد مثالش هم سومین قسمت از مستند غیررسمی که چندی پیش از شبکه‌های صداوسیما منتشر شد. بازخوردهای این مستند قابل‌توجه بود، سوژه اصلی امروز «فرهیختگان» هم به یکی از واکنش‌های رهبری مربوط می‌شود که بازخوردهای متعددی داشت؛ «همچنانی‌که ما مثلا در سطح کلان، تحریم‌های آمریکا را به‌نحوی دور می‌زنیم، شما می‌توانید تحریم‌های دولت خودمان را هم دور بزنید!» «فرهیختگان» در گفت‌وگو با دوتن از فعالان علمی کشور این موضوع را موردبررسی قرار داده است. علیرضا غلامی، مدیرگروه پژوهشی الکترومکانیک جهاد دانشگاهی علموصنعت و یکی از افرادی است که در سال 97 در دیدار محققان جهاد دانشگاهی با مقام‌معظم‌رهبری حضور داشت و در آن دیدار از پروژه بومی‌سازی دانش فنی نمک‌زدایی الکترواستاتیک از نفت خام و سختی‌های این مسیر سخن به میان آورد. او در این گفت‌وگو از چرایی بومی‌سازی این دانش، سختی‌های مسیر، تاثیر دیدار رهبری و سنگ‌اندازی‌های جریان خودتحریم داخلی گفت. متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
ایده حرکت شما یعنی بومی‌سازی دانش فنی نمک‌زدایی الکترواستاتیک از نفت خام از کجا شکل گرفت؟
دو عامل دست به دست هم داد تا در جهاد دانشگاهی به این سمت حرکت کنیم، اول نیاز کشور بود و با توجه به اینکه چاه‌های نفت در ایران وارد نیمه دوم عمر خود شده‌اند، در برداشت نفت، آب و نمک همراه نفت درحال افزایش است و این مهم روی کیفیت نفت اثرگذار است و برای صادرات و مصرف آن، باید نمک‌زدایی از آن صورت بگیرد و این جزء ضرورت‌هایی است که سال به سال هم بیشتر احساس می‌شود. دلیل دیگر اینکه در جهاد دانشگاهی سالیان زیادی است که روی فیلترهای الکترواستاتیک کار می‌کنیم و پروژه‌های مختلفی را در حوزه‌های مختلف از صنعت سیمان گرفته تا فولاد و... انجام داده‌ایم. از آنجایی که همه آنها از لحاظ پایه علم‌شان به یکدیگر شبیه است و همگی از میدان الکتریکی برای جداسازی استفاده می‌شود، ما زمینه خوبی را در جهاد دانشگاهی داریم و همین مولفه‌ها باعث شد در جهاد این موضوع را تعریف کنیم و یک‌سری حمایت‌های مالی از معاونت‌های علمی و فناوری ریاست‌جمهوری به دست بیاوریم، البته حمایت‌هایی هم به‌صورت مشاور فنی از شرکت نفتا نفتخیز جنوب داشتیم که طبق یک تفاهمنامه انجام شد؛ هدف اصلی از این تفاهمنامه هم آن بود که این دانش که دراختیار کشورهای خارجی است، بومی شود و براساس آن وابستگی‌مان به خارج از کشور در این زمینه از بین برود.
از چه زمانی کار را شروع کردید؟
تفاهمنامه با شرکت نفتخیز جنوب سال 93 انجام شد اما کارهای مطالعاتی این پروژه را از سال 90 آغاز کردیم و درنهایت در سال 93 توانستیم در قالب این تفاهمنامه به پروژه قوت بیشتری داده و هم از لحاظ مالی ارتباط را قوی‌تر کرده و وقتی می‌خواهیم یک محصولی را طراحی کنیم، مساله مهم این است که بتوان از نمونه‌های موجود در صنعت بازدید کرد و برای تحقق آن نیاز به یک بال صنعتی داشتیم که طبق تفاهمنامه این مهم محقق شد.
شرکت‌های خارجی فعال نمک‌زدایی از نفت‌خام به واسطه تحریم رفتند
تحریم‌ها شامل حال این دانش هم شده بود؟
حوزه، حوزه‌ای نیست که جزء تحریم‌ها قرار گیرد اما واقعیت این است که درحال حاضر بسیاری از کشورهایی که در گذشته در ایران کار می‌کردند، همگی از ایران رفته‌اند و دیگر پاسخ شرکت‌های داخلی را نمی‌دادند و به خاطر تحریم‌ها، ریسک برقراری ارتباط با ایران برای شرکت‌های خارجی بالاست و به همین دلیل عملا دیگر وارد این مقوله نمی‌شوند.
ساخت پکیج نمک‌زدایی بومی با صرف 70درصد هزینه خرید نمونه خارجی
با بومی‌سازی این دانش، کشور از لحاظ ارزآوری چه دستاوردی خواهد داشت؟
هر پکیج نمک‌زدایی 50هزار بشکه‌ای نزدیک به سه‌میلیون دلار هزینه دارد، البته با توجه به تجهیزات جانبی این پکیج، این رقم کاهش یا افزایش هم پیدا می‌کند و قیمت نمونه داخلی آن 70درصد قیمت خارجی را شامل می‌شود. نکته بسیار مهمی که وجود دارد این است که تقریبا بالغ بر 80درصد قطعات این محصول هم داخلی است.
پروژه ملی نمک‌زدایی امسال به مرحله اجرا می‌رسد
این پروژه چه زمانی به مرحله عملیاتی می‌رسد؟
تصور می‌کنم اگر روند از لحاظ مباحث مالی و اراده مدیریتی به خوبی پیش رود، امسال به مرحله اجرا می‌رسیم.
در این پروژه چند نفر مشارکت دارند؟
در ابتدا بگویم ما یک دانشگاه علموصنعت داریم و یک جهاد دانشگاهی علموصنعت که هردو ماهیت حقوقی مجزا دارند. امروز مجموع افرادی که به‌صورت تمام‌وقت و پاره‌وقت در فاز طراحی این پروژه مشارکت دارند حدود 15 نفر هستند که سه نفر از آنها خارج از مجموع دانشگاه فعالیت دارند و تجربه صنعتی بیشتری دارند و مابقی افراد هم از فارغ‌التحصیلان دانشگاهی بوده و پایه‌های علمی خوبی هم دارند.
حمایت‌های مالی صورت‌گرفته در فاز مهندسی تنها 70 درصد نیازها را تامین کرد
تا امروز بودجه صرف‌شده برای این پروژه چقدر بوده و تا به نتیجه رسیدن چه میزان حمایت مالی لازم است؟
باید فاز مهندسی را از ساخت تفکیک کرد؛ چراکه هرکدام بودجه‌های متفاوتی دارد. در فاز مهندسی در طول این سال‌ها با وجود فرازوفرودها، اما شاهد تزریق بودجه بودیم و شاید 70 درصد نیازهایمان را پوشش داد. از سوی دیگر ما برای کسب دانش موردنیاز یک نمونه کارگاهی ساختیم. ما قبل از اینکه وارد فاز صنعتی شویم، یک فاز میانی تعریف کردیم و آن هم این بود که طراحی صورت‌گرفته را یک‌بار در یک نمونه کارگاهی اجرا کنیم که خوشبختانه نتیجه خوبی هم گرفتیم و اطمینان بیشتری برای ورود به عرصه صنعتی پیدا کردیم و این فرآیند از سال 94 شروع شد و تا 96 ادامه داشت. اما برای بخش صنعت، چالش‌های زیادی برای گرفتن پروژه داشتیم و شاید مهم‌ترین آن، این بود که اطمینان لازم وجود نداشت یا به‌عبارتی بگویم ریسک‌پذیری صنعتی برای اینکه یک مجموعه داخلی به این عرصه ورود کند، پایین بود. با این حال بعد از دیداری که با مقام معظم رهبری در سال 97 داشتیم و توصیه‌هایی که ایشان داشتند، راه تا حد زیادی هموار شد و توانستیم پیرو آن دیدار، ملاقاتی با وزیر نفت داشته باشیم. بعد از یک‌سال و نیم از دیدار با تلاش‌های زیادی توانستیم درنهایت به پروژه فرآورش نفت در منطقه غرب کارون رسیدیم. این پروژه به‌اصطلاح به‌صورت B.O.O است، یعنی در آن به جای فروش تجهیز، خدمت می‌فروشیم و به ازای هر بشکه نمک‌زدایی از نفت، حق‌الزحمه دریافت می‌کنیم. البته تنها نمک‌زدایی نیست، بلکه کل بحث فرآورش را انجام می‌دهیم و سرمایه‌گذار هم توسط خود جهاد دانشگاهی تامین می‌شود، به همین دلیل چالش‌های زیادی را داریم، با این حال کار کمی جلو رفته و امیدوارم موانع برداشته شود. اهمیت این پروژه برای ما در بحث ساخت محصول نهایی است.
دیدار رهبری با ما، دیدار با پژوهشگران دهه شصتی بود
شما در دیدار مقام‌معظم‌رهبری با فعالان جهاد دانشگاهی در سال 97 حضور داشتید. از حال‌و‌هوای این دیدار بگویید.
این دیدار به‌عبارتی، دیداری بود با پژوهشگران دهه 60؛ چراکه جهاد دانشگاهی از سال 59 تاسیس شد و طبیعتا در ابتدا، کسانی که وارد این بخش شدند، متولدان دهه‌های 30 و 40 بودند و جهاد هم به فراخور پیشرفتش اقدام به جذب نیرو کرده است. در آن دیدار پروژه‌های شاخص در حوزه‌های مختلف نفت، پزشکی، علوم انسانی و... که توسط متولدان دهه 60 دنبال شده و می‌شود، معرفی شدند و هم یک جنبه گزارش‌دهی داشت و هم جنبه درددل و مطرح‌شدن مشکلات. از سوی دیگر در این دیدار توصیه‌هایی را هم دریافت کردیم و حضار متوجه کلیت نگاه رهبری شدند. آنچه مشخص است و مقام‌معظم‌رهبری هم بر آن تاکید داشتند، این بود که چالش‌هایی در به ثمر نشستن برخی تحقیقات و پروژه‌های دانش‌بنیان وجود دارد که بخشی از آن باید از سمت دولت‌ها و بخش دیگر هم باید توسط نخبگان و پژوهشگران حل شود که آن هم از طریق ممارست و پیگیری‌های جدی محقق می‌شود. شکل‌گیری بستر مناسب برای سرعت دادن به‌منظور به ثمر نشستن تلاش‌های علمی مولفه بسیار مهمی است؛ چراکه با وجود اینکه ما دانشگاه‌های مختلفی در سطح کشور داریم، اما بخش زیادی از تلاش‌های اساتید در آزمایشگاه‌ها به هدر می‌رود و ما باید تلاش کنیم این هدررفت را به حداقل برسانیم و هزینه‌هایی که صورت می‌گیرد باید در بخش صنعت به عینیت برسد که برای تحقق آن هم نیازمند برنامه‌ریزی است و ریسک‌پذیری افزایش می‌یابد. شاید برای یک صنعتگر یا وزارتخانه صنعتی، راه مطمئن این باشد که تجهیز موردنیازش را از خارج کشور تهیه کند و با توجه به اینکه شرکت‌های خارجی مثلا 30 تا 40 سال سابقه فعالیت دارند، طبیعی است تمایل به سمت آنها وجود داشته باشد؛ اما مساله این است که اگر می‌خواهیم وابستگی‌هایمان را به خارج از کشور کم کنیم، باید به ظرفیت داخل بها دهیم. به‌خصوص در حوزه نفت که به‌عنوان صنعت مادر از جایگاه بالایی برخوردار است و اگر بخواهیم از میان صنایع موجود، انتخاب کنیم که در وهله اول کدام را بومی‌سازی کنیم، از نگاه بنده صنعت نفت باید از اولویت‌های اول باشد. از طرف دیگر اعتماد به دانش داخلی راهی است که همه کشورها طی کرده‌اند و ما نیز باید آن را طی کنیم تا درنهایت به نقطه بلوغ در حوزه‌های مختلف برسیم.
رهبر انقلاب بر شاه‌کلیدهای مباحث علمی هر حوزه تسلط دارند
نگاه مقام‌معظم‌رهبری به مباحث علمی و نوع مواجهه ایشان با نخبگان علمی را چطور دیدید؟
قطعا شاخه‌های علمی بسیار متنوعی داریم و اینکه یک شخص در تمام آنها بتواند نظر کارشناسی بدهد، نیاز به جامعیت بالایی دارد، با این حال معتقدم رهبری در شاه‌کلیدهای هر حوزه علمی، اشراف کامل دارند و مباحث اصلی را در حوزه‌های مختلف اعم از نفت به‌خوبی اطلاع داشتند؛ البته دور از انتظار است که رهبری بر مباحث فنی و نکات علمی همه حوزه‌ها اشراف کامل داشته باشند. با این حال وقتی یکی از نخبگان که در حوزه بذر و کشاورزی فعالیت می‌کرد، مباحث خود را مطرح کرد؛ رهبری توصیه‌هایی را در حوزه کلان داشتند و در حوزه نفت، رویان و... هم همین‌طور بود و این نشان داد رهبری روی مسائل اصلی شاخه‌های مختلف علمی اشراف داشته و مسیر اصلی که هرکدام از رشته‌های علمی باید طی کنند هم مشخص است و این نکته بسیار مهمی محسوب شده و قطعا به هدایت دستگاه‌های مختلف کمک می‌کند.
رهبری با نخبگان علمی همدرد هستند
برگزاری چنین دیدارهایی چه تاثیری روی نخبگان علمی خواهد داشت؟
حتما قوت قلب بسیار خوبی خواهد بود؛ چراکه بالاترین فرد کشور با نخبگان همراه و به نوعی با آنها همدرد است و این نقطه‌قوت خوبی محسوب می‌شود. نکته دیگری که شاید بتواند تاثیر این‌گونه دیدارها را بیشتر کند، پیگیری‌ها و حمایت‌های بعدی مسئولان است که پیرو توصیه‌های رهبری ایجاد می‌شود و می‌تواند جامه عمل بیشتری را به نخبگان بدهد. ما بعد از دیدار با رهبری، توانستیم دانش را به قرارداد برسانیم، درحالی‌که به احتمال زیاد اگر این دیدار نبود، هنوز هم نمی‌توانستیم به این مرحله برسیم.
برخی حاضر نیستند سختی‌های بومی‌سازی دانش را به جان بخرند
جریان خودتحریمی که مقام‌معظم‌رهبری نیز در آن دیدار به آن اشاره و عنوان کردند جریانی در داخل از اهمیت ظرفیت نخبگان غافل هستند را تا چه میزان بر فعالیت‌های نخبگان علمی کشور اثرگذار می‌دانید؟
واقعیت این است که برخی اساسا اعتقادی به اینکه به‌طور مثال تجهیز نمک‌زدایی را بومی کنیم، ندارند. یعنی با پیش‌زمینه ذهنی که دارند این کار را اصلا لازم نمی‌دانند و ترجیح می‌دهند تجهیزات را خریداری کنند و این دیدگاه شاید در کشورهای حاشیه جنوبی خلیج‌فارس، دیدگاه غالب باشد و چنین تصوری با توجه به مسیری که طی می‌کند، یک نوع وابستگی را ایجاد می‌کند؛ چراکه چندان تمایلی ندارد که سختی‌های بومی‌سازی یک دانش را به جان بخرد. درمقابل هم برخی از بومی‌سازی دانش غافل هستند، یعنی فواید این کار را پذیرفته‌اند، اما تصور می‌کنند افراد لازم برای این کار را نداریم و نخبگان و دانشگاه‌های کشور در سطحی نیستند که بتوانند در این زمینه وارد شوند. اما آنچه واضح است اینکه ماحاصل هردو دیدگاه، این است که بسیاری از پژوهش‌ها صرفا در کاغذ و در حد تئوری باقی بماند و در عرصه عمل امکان ارزیابی آنها فراهم نشود. با این حال تصور می‌کنم حمایت‌های چند سال اخیری که در حوزه شرکت‌های دانش‌بنیان صورت گرفته باعث شده این ذهنیت به حد زیادی به سمت باور ظرفیت داخلی سوق پیدا کرده است. البته تلاطم‌های اقتصادی و معیشتی باعث شده تا این مسیر در برخی برهه‌ها کند شود، اما درمجموع ذهنیت عموم افراد کشور در بسیاری از حوزه‌ها به این باور رسیده و برنامه‌ریزی‌های دقیق و انجام تبلیغات درست پیرامون آن می‌توان این مسیر را کوتاه کرد، هر چند که قطعا کار ساده‌ای نخواهد بود.
می‌توانیم عقب‌ماندگی‌های حوزه نفت را جبران کنیم
این جریان عموما در دولت‌ها وجود داشته یا مساله فراتر از آن است؟
آنچه واضح است اینکه فضای عمومی دولت‌ها با یکدیگر متفاوت است و احتمال دارد برخی دولت‌ها این باور در آنها جدی‌تر و در برخی دیگر کمرنگ‌تر باشد؛ اما به صورت کلی باید بگویم که فرای دولت‌ها هم این نواقص را می‌بینیم که متاسفانه سیاست‌های کلی دولت‌ها هم بر شدت یا ضعف آن اثرگذار است. مساله‌ای که بد نیست به آن اشاره کنم اینکه نفت برای منطقه خاورمیانه است اما از اروپا و دیگر کشورها به این منطقه آمده و سالیان سال حضور داشته‌اند تا جایی که امروز صنعت نفت در اختیار آنها است و بعضا با قیمت‌های بسیار زیاد و شرایط استعماری در اختیار کشورهای نفت خیز می‌گذارند و در مقابل بهره اصلی را هم می‌برند، اگر ریشه‌های تاریخی و نقش حکومت‌های مختلف را کنار بگذاریم، باید بگویم واقعیت این است که ما می‌توانیم در بسیاری از حوزه‌های مرتبط با نفت عقب‌ماندگی‌ها را جبران کنیم، البته نه‌تنها نمی‌گویم که این کار ساده‌ای است؛ بلکه در مواردی ممکن است خطرات خاص خودش را هم داشته باشد اما اگر اراده جدی در این زمینه شکل بگیرد از لحاظ نیروی مختصص و بسترهای موردنیاز، مشکلی نداریم و تنها باید پذیرش سختی بومی‌سازی شکل بگیرد. البته نباید عجله کرد و تصور داشت که در زمان کوتاهی می‌توان همه عقب‌ماندگی‌ها را جبران کرد، اما نمی‌توان این مهم را هم فراموش کرد که شاید یکی از مزایای تحریم می‌تواند این باشد که کشور را مجبور کند وارد پذیرش چنین ریسک‌هایی شود.
پروژه بومی‌سازی نمک‌زدایی می‌توانست 4 سال زودتر آغاز شود
این جریان به پروژه بومی‌سازی دانش نمک‌زدایی از نفت خام از لحاظ مالی و علمی چه آسیب‌هایی زده است؟
از لحاظ کمی و کیفی آسیب‌های زیادی را تحمل کردیم؛ چراکه در بسیاری از موارد می‌توانستیم مراحل را با سرعت بیشتری طی کنیم. به‌طور مثال همین پروژه‌ای که بعد از دیدار با رهبری و در سال 98 منعقد شد را می‌توانستیم چهار سال زودتر داشته باشیم و قطعا کل مسیر تحقیقات ما دستخوش تغییرات جدی می‌شد. طرح‌های متفاوتی را به ارگان‌های مختلف ارائه داده بودیم اما بسیاری از آنها تنها وقت را تلف می‌کنند، درحالی‌که اگر اراده جدی برای این کار وجود داشت، شاید تا امروز چندین پکیج را هم به مرحله صنعتی‌سازی رسانده بودیم و در یک کلام این دانش را به‌طور کامل بومی کرده بودیم. اگر بخواهیم اسم این اتفاق را کارشکنی بگذاریم، باید بگویم عمده این کارشکنی‌ها هم در مرحله سپردن پروژه‌ها به نخبگان داخلی است.
دولت بعدی مجموعه‌های علمی را در بخش صنعت صاحب رای کند
به نظر شما، انتظار جامعه نخبگانی از دولت سیزدهم چیست؟
برای پیشبرد مسیری که نخبگان علمی در آن هستند، دو مقوله مهم وجود دارد. اول اینکه مجموعه‌های دانش‌بنیان مانند جهاد دانشگاهی و... در صنعت صاحب رای باشند؛ چراکه یک زمانی است جهاد دانشگاهی باید به صنعت نفت برود و در آنجا با حالت ملتمسانه بگوید که چنین توانمندی را دارد، اما اینکه چه اتفاقی می‌افتد به روحیه طرف مقابل بستگی دارد؛ چراکه می‌بینیم در بسیاری از موارد صنعت اعتماد نمی‌کند و درکنار آن دیگر مشکلات مانند مباحث صدور مجوز و... باعث کند شدن روند تحقیقات می‌شود؛ در حالی که اگر این مجموعه‌ها خود در صنعت صاحب کرسی و دارای اختیار رای باشند، دیگر شرایط متفاوت می‌شود و قدرت نفوذ این مجموعه‌ها افرایش پیدا کرده و می‌توانند پروژه‌های بیشتری را بگیرند. مساله دیگر این است که منافع مادی پژوهش‌ها در یک سازوکار مشخص که شرکت‌های دانش‌بنیان می‌تواند یکی از آنها باشد، به صاحبان دانش‌ها هم تعلق بگیرد. به‌عبارت دیگر پژوهش از همان ابتدا بداند که اگر چند سال از عمر خودش را صرف انجام یک پروژه تحقیقاتی می‌کند با به ثمر رسیدن کار، قرار است از منافع آن برخوردار شود. قطعا چنین کاری باعث می‌شود تا دغدغه‌های معیشتی پژوهشگران هم تا حد زیادی برطرف شده و سرعت پژوهش‌ها هم بیشتر شود.
در همین رابطه مطلب زیر را بخوانید: