سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: اصطلاح «قدرت» و نسبت آن با حکمرانی مدام در سطح نخبگان مطرح می‌شود و مباحث حول آن مدام در حال تکرار است. خوانش‌های مختلف از این رابطه در مواقعی هم وضع پست‌مدرن به خود گرفته است که مثلا در آنارشیسم و یا بی‌قدرتی خود را نشان می‌دهد. در چنین شرایطی چه باید کرد که از مارپیچ موجود خارج شویم؟ در این باره با حجت‌الاسلام علی محمدی مسئول پژوهشکده معنا که در حوزه فقه حکومتی تاملاتی داشته‌اند گفت‌وگویی صورت داده‌ایم که قسمت دوم آن را از نظر می‌گذرانید.
شما می‌گویید قدرت سابقه و تباری دارد و در جمهوری اسلامی ایران به عینیت بیشتری رسیده است و اگر قبلا فقها مثل آقای نایینی نتوانسته‌اند نظر خود را اجرایی کنند اینجا امام‌خمینی و دیگر متفکران کار را به مرحله عملی نزدیک کرده‌اند. اما رجال سیاسی‌ای که در قدرت قرار گرفته‌اند مثل آقای روحانی و آقای احمدی‌نژاد و حتی آقای خاتمی با این نگاه همراه نبودند و دیدگاهی را که متفکران انقلاب داشتند، دنبال نمی‌کردند. متفکران انقلاب به‌دنبال این بودند که آدم‌هایی با فهم این مسائل در قدرت باشند. نمونه بارز آن این بود که گفته می‌شد ای‌کاش یک شهید مطهری رئیس دولت بود. چه اتفاقی می‌افتد که هرچه جلوتر می‌آییم به‌جای اینکه ما تصرف خود را در دولت- ملت مدرن بیشتر کنیم دولت- ملت مدرن بیشتر ما را تصرف می‌کند. آیا دولت- ملت مدرنی که در سیر سرمایه‌داری شکل گرفته پیچیده است و ما نتوانستیم یا ما در راس قدرت و زیر شاخه‌هایش مباحث اندیشه‌ای را رها کرده‌ایم؟
من هم عقیده دارم اندیشه‌ورزی ما نسبت‌به استمرار انقلاب اسلامی از صحنه عمل بریده شده است. معنای آن یک ضعف دوطرفه است. از بریده شدن نهاد سیاست دوگسستگی ویژه پیدا می‌شود که اینها باهم مرتبط هستند؛ یکی گسست از نهاد مردم است و دیگری گسست از نهاد علم. این دو گسست لحظه‌به‌لحظه وضعیت ما را در سیاست‌ورزی بغرنج‌تر می‌کند. اگر ما می‌خواهیم سیاست‌ورزی دینی را پررنگ‌تر کنیم باید به این دو گسست پاسخ بدهیم. چرا در 40سال گذشته این گسست‌ها حادتر شده است. این به سهل‌انگاری و ساده‌اندیشی نسبت‌به صحنه برمی‌گردد. این چیزی نیست که من و شما امروز به آن اشاره کرده باشیم. این گسست محل تذکر بسیاری از دلسوزان انقلاب در سی، چهل سال گذشته بود. اما همیشه بدیل‌های ساده‌تر در مقام عمل شانس بیشتری برای گزینش دارند. حرف‌های عمیق و پردامنه‌تر و پرهزینه‌تر زده می‌شود. ما به این نتیجه رسیده‌ایم که ما به جراحی عمیق‌تری نیاز داریم. انگار راهکار‌های ساده‌تر را رفته‌ایم و امروز احساس می‌کنیم مساله با این ساده‌اندیشی‌ها حل نمی‌شود.
ساده‌اندیشی دقیقا در چه؟
در همین نسبت نهاد حاکمیت با مردم و نهاد حاکمیت با دانش.
یعنی چطور این‌همه نهاد و موسسه که جمهوری اسلامی درست کرده است مردم را فهم نمی‌کنند؟ اساسا با این نگاه شما پدیده‌ای که به نام دانشگاه در کشور شکل گرفته است به‌جای کمک به جمهوری اسلامی به ساختار ضربه می‌زند؟
آقا دوهفته پیش در جمع دانشگاهیان با صراحت گفت که ما به تحول نیاز داریم و تحول مبنا می‌خواهد و مساله تحول مبنایی و تحول مبتنی‌بر مبنای خاص، پیچیدگی می‌خواهد که ما فکر نمی‌کردیم این مساله اینچنین پیچیده باشد. این حرف را رهبر یک جامعه می‌زند و می‌گوید ما فکر نمی‌کردیم مساله اینقدر پیچیده باشد. ما فکر می‌کردیم زودتر مساله را حل‌وفصل می‌کنیم. عده ای در کشور فکر می‌کردند با تعطیلی 30ماهه دانشگاه می‌توانند مشکل علوم‌انسانی را حل کنند. ولی نتوانستند حل کنند و دانشگاه‌ها را بازگشایی کردند و ابتدا دانشکده فیزیک بازگشایی شد و بعد از مدتی دانشکده اقتصاد را بازگشایی کرده که جنجالی‌ترین دانشکده بود. بعد از سه‌سال متوجه شده‌اند اینها همه حرف است و قابلیت اجرایی ندارد و ستاد را به شورای‌عالی انقلاب فرهنگی تبدیل کرده و تمام اجرایی‌ها ازجمله رئیس‌جمهور را وارد آن شورا کردند. بعد از 40سال یکی از اعضای شورا می‌گوید برآیند حرکت ما در شورای‌عالی انقلاب فرهنگی صفر است، چون نتوانسته‌اند فرهنگ دینی و انقلابی را به سازوکار‌های اجرایی تزریق کنند. در دهه80 گفتند باید سند مهندسی فرهنگی و... را بنویسیم. یکی از مسیر‌هایی که قوه عاقله جمهوری اسلامی در آن جلو رفته، مساله سندنویسی‌ها است. حال چه اسناد موضوعی و چه اسناد برنامه‌ای و نمی‌توان آن را رها کرد، به هرحال توفیقی و ضعف‌هایی وجود دارد، ولی ما این را ساده فرض کرده بودیم. امروز یکی از چالش‌های جدی تمامی اسنادی که می‌نویسیم این است که به مرحله اجرا نمی‌رسد و اگر به مرحله اجرا برسد در سطح ملی می‌رسد و گسستی جدی بین حکمرانی محلی و ملی داریم. چطور باید برای اینها فکر کنیم. 60 تا 70 سال است ادبیات توسعه شهری و توسعه روستایی مدرن را داریم. ما هنوز پنج کتاب آکادمیک شسته‌ورفته در این مورد یا هر دوگانه دیگری نداریم. به چه چیزی فکر کرده‌ایم؟!
من اسم این را گسست اندیشه‌ای در ساختار قدرت می‌گذارم.
بالاتر؛ نهاد علم و نهاد قدرت شما از هم گسسته است و این باعث ضعف هر دوطرف شده است. این‌طور نیست که بگویید نهاد علم این جواب‌ها را دارد. نه، نهاد علم در موضع سیاست‌ورزی ننشسته و با اقتضائات حکمرانی آشنا نیست و مساله‌های غلطی پیش آمده است. ما با چالشی در نهاد علم روبه‌رو هستیم. اموری مساله وانمود می‌شود که مساله نیست. نهاد علم یعنی حوزه و دانشگاه و اندیشکده‌ها و پژوهشگاه‌هایی که در نهاد قدرت شکل می‌گیرند و چالش‌هایی جدی دارند.
دقیقا چه چیزی را نفهمیده‌اند؟
به‌نظر من وزانت انقلاب اسلامی و عصر جدید انقلاب اسلامی را نفهمیده‌اند.
آنهایی که در قدرت بودند چطور؟ از 68 به بعد خود قدرت به این سمت که وزانت کمتر شود حرکت نکرده است؟ روشنفکران هم درکنار آن حرکت کردند.
ما در سیاست‌ها این را دوطرفه داریم. من ضعف نهاد علم را عرض کردم. باید اول گفت آسیب‌شناسی نهاد دانشگاه و آسیب‌شناسی نهاد حوزه چیست. ولی درمورد سیاست صحبت می‌کنم. به‌نظرم سیاست از دوره آقای هاشمی به یک نوع عملگرایی دچار شد تا بتواند به اهداف کوتاه‌مدت دست پیدا کند که من اسم آن را یک نوع سیاست‌ورزی می‌گذارم که دائما درحال کوتوله‌تر شدن و وهله‌ای‌تر شدن است. سیاستمداری که احساس می‌کرد لازم نیست بنیادی و بلندمدت عمل کند، در انتخابات هم با فضای جنگ رسانه‌ای و رقیب‌هراسی و به‌کار بردن فرآیندهای هیجانی می‌تواند رای بگیرد. یعنی ما در سیاست عملا به‌سمت نانمایندگی در انتخاب شدن و نماینده شدن رفتیم. سیاستی که ضرورتی ندارد تعهد خود را به شرکت‌کنندگان در انتخابات نشان دهد، فقط کافی است شرکت‌کنندگان را از رقیب خود بترساند. به تعبیر دیگر برای رای‌آوری می‌تواند مشارکت سلبی را پای‌کار بیاورد. چنین سیاستمداری متعهد به مردم و به رای‌دهندگان به خود نیست. اتفاقا رای‌دهندگان هم متعهد به او نیستند، چون او را به خودی خودش قبول نکرده‌اند، بلکه او را به‌خاطر بغض رقیب انتخاب کرده‌اند. ما در سیاست از دوره بعد از آقای هاشمی، داریم با چنین وضعیتی حرکت می‌کنیم که لحظه‌به‌لحظه درحال حادتر شدن است.
پراگماتیسمی آمده قدرت انقلاب ما را که براساس اندیشه 100 ساله است وارد مرحله‌ای کرده و تفکر انقلاب را به حاشیده رانده است، دانشگاه اگر می‌خواست هر کاری در این مقطع انجام دهد، قدرت نمی‌گذاشت.
می‌خواهم بگویم نهاد دانش در کجا این مساله را تذکر داده است؟ مساله مردمی بودن حاکمیت در ادبیات امام کلیدواژه‌ای دارد که مفهوم حکومت بر قلوب است. می‌فرماید ما در اسلام حکومت بر قلوب داریم، نه حکومت بر ابدان. من می‌خواهم بگویم که نهاد دانشگاه و نهاد حوزه در کجا تذکر به این امر داده‌اند؟ در این امر ادبیاتی تولید کرده‌اند یا هشداری داده‌اند؟ این سیاست‌ورزی، حکومت هیجانات است، نه حکومت بر قلوب. انتخاب مبتنی‌بر یک رقیب هراسی است، نه انتخاب مبتنی‌بر آگاهی. این نحو از انتخابات و سیاست‌ورزی، آدم‌ها را رشید نمی‌کند بلکه اتفاقا آنها را تحقیر و کوچک می‌کند.
سیاست هم به همین سمت رفته است. سیاستمدار شما احساس می‌کند می‌تواند هر کاری بکند. در دوره‌های اخیر با پای کار آمدن متخصصان جنگ‌های روانی و رسانه‌ای، سیاستمدار احساس می‌کند می‌تواند به هر شکلی خود را بزک کند. او مستبدترین رفتارها را در موقعیت حاکمیتی خود داشته اما حالا خود را به شکل یک پدیده در انتخابات معرفی می‌کند.
ظاهرا با آن ضعفی که در نظام اندیشه ما در دانشگاه و حوزه شکل گرفته، خواه ناخواه با این قدرتی که به سمت لمپنیزم حرکت کرده، مردم هم آگاه نشده‌اند و با آن همراهی کرده‌اند. آیا این نقد به مردم هم وارد نیست؟
چالش مردم چیز دیگری است. وقتی ما در مورد فناوری اجتماعی کودتا صحبت می‌کنیم، کودتا یک فرآیند و مکانیسم دارد، شما چطور می‌توانید مردم را تبدیل به یک توده بدون سر بکنید. در دوره‌ای که رضاخان کودتا می‌کند، 20 آدم سرشناس دارید که می‌توانند به مردم جهت دهند و آنها را پای کار بیاورند، می‌توانند راس یک بدنی شوند که این بدن از مردم تشکیل شده و مردم این سر را به رسمیت می‌شناسند. اولین کاری که کودتا می‌کند این 20 نفر را تبعید و حبس می‌کند یا می‌کشد. وقتی سر را از بین ببرید دیگر تن به وحدت نمی‌رسد و هیچ کاری از آن بر نمی‌آید و خودش، خود را خنثی می‌کند.
چرا امام می‌فرمود ما نه کودتا می‌کنیم و نه شورش؟ چون شورش وقتی شروع می‌شود دیگر قابل کنترل نیست. وقتی از اراده مردم صحبت می‌کنید این اراده باید به یک اراده ملی تبدیل شود تا از آن کار بربیاید. یعنی صرف برانگیختن مردم نمی‌تواند کاری پیش ببرد و نیاز به امری به نام فناوری اجتماعی دارد. نیاز به مساله‌ای مثل الگوهای مشارکت دارد. شما اگر الگوهای مشارکت و فناوری‌های اجتماعی مشارکت را فراهم نکنید، همین اراده و عزم متراکم، خودش علیه خودش می‌شود. به نظر من مهم‌ترین چالشی که در این 40 سال نسبت به مردم داشته‌ایم، چالشی بوده که حلقه‌های میانی ما و کسانی که می‌توانستند این قدرت برانگیخته شدن را در مدیریت کشور جاری کنند، به فناوری‌ای که بتوان این انرژی متراکم را جاری کرد و آن را به کانون مدیریت اداره کشور تبدیل کرد، دست پیدا نکردند و از آن غفلت کردند.
این فناوری در حوزه دانش در کوتاه‌مدت که حاصل نمی‌شود.
دانش در بخش‌های زیادی متاخر از آن فناوری است. مثلا آن روزی که ما انقلاب را شروع کردیم و بعد از آن یک سال آخری که منتهی به انقلاب اسلامی شد و مخصوصا آن 6 ماه آخر که ما از فناوری‌ای به اسم چله‌چله گرفتن استفاده کردیم، نظام دانشی از آن پشتیبانی می‌کرد؟ چه کسی فکر می‌کرد با یک فناوری چهلم گرفتن که از قم شروع شد و بعد توسط تبریز و شیراز و... ادامه یافت، بتوان حرکتی انجام داد؟ ما دانش ضمنی زیادی نسبت به فناوری‌ها داریم که بخش زیادی از آن بومی است.
یعنی شما معتقدید که در این تاریخ چندصد سال اخیر موارد متعددی داشته‌ایم که اگر دانش ما بعد از انقلاب به آن توجه می‌کرد و می‌توانست آن را بومی‌سازی کند و امروز ما به این گسست نمی‌رسیدیم؟
بله، شما همین الان نمونه‌های موفق دارید که توضیح فنی نسبت به آن ندارید.
اینجا نقدی به خود شما نمی‌شود که این توسعه محلی می‌شد و ما برای توسعه ملی نیاز به افق‌های مدرنیته و پست مدرن داشتیم که از آنها هم استفاده کنیم و هم در دانش تصرف کنیم؟
من 2 لایه را اشاره می‌کنم. یک موقع می‌گویید نهاد دانش شما از چه غفلت کرده؟ من می‌گویم از نزاع تمدنی انقلاب اسلامی و تمدن غرب و شئونات آن. اگر می‌گویید مردم چه کار می‌کنند می‌گویم مهم‌ترین چالش حضور مردم ضعف در فناوری‌های اجتماعی است. بخشی از حلقه‌های میانی مردم باید می‌توانستند این را جلو ببرند. ولو اینکه پشتیبانی دانشی نمی‌شدند. بله، اگر نهاد دانش پشت سر اینها می‌نشست می‌توانست خیلی از اینها را معنادار کند اما این کار را نکرده است.
من این دوگانه را قبول دارم ولی یک جاهایی حق را به مردم می‌دهم، در سال 68 و 76 یک فره ایزدی در ریاست‌جمهوری ایجاد شده و یک ناجی آمده که مردم را نجات دهد، حتی در 84 این نیز تقویت شده است. اینجا اصلا مردم نمی‌توانند چیزهایی که شما می‌گویید را... ؟
الان نقدم به مردم نیست بلکه نقدم به نحوه مشارکت مردم است. در بحث مردم‌سالاری دینی جزء افتخارات جمهوری اسلامی این است که دو فرآیند و فناوری برای پای کار نگه داشتن مردم در امر سیاسی دارد یکی مساله انتخابات است و دیگری راهپیمایی‌هاست. می خواهم بگویم در استمرار اینکه می‌خواهم امر سیاسی را مقید کنم، چه شورای شهر باشد و چه نماینده شهر باشد و چه رئیس‌جمهور باشد و چه دیگران، ما هیچ سازوکاری برای جریان اراده مردم در این امور نداریم. به مردم آگاهی نبخشیدیم. مردم مجاری‌ای که می‌شد از آن طریق بیایند و خواست عمومی خود را بیان و پیگیری کنند، ندارند.
خود نهاد مردم و نهاد دانش هم همین ضعف‌ها را داشته‌اند. ضعف نهاد دانش یکی گسست از حاکمیت و دیگری گسست از مردم است. نهاد دانش هم مردمی نیست.
الان حوزه دانشی ما با این تکثری که پیدا کرده چطور باید به محل نزاع بازگردد؟
نهاد دانش ما یک امر بسیط نیست بلکه لایه‌لایه است. نسبت همه طیف‌ها با آنچه که باید باشد یکسان نیست. این نیاز به ارنج دارد. نه اینکه سیاست آن را ارنج کند، بلکه نیاز به یک سازوکار درونی دارد. نهاد دانش باید واقعا تبدیل به نهاد شود. الان ما اصلا نهاد و سازوکار نداریم. هر کسی در هر حوزه‌ای می‌تواند حرف بزند و می‌تواند با بخشی از حاکمیت و سیاست پروژه خود را جلو ببرد، بدون اینکه ضرورتی ببیند که وارد دیالوگ با متخصصان آن عرصه دانشی شود. از طرف دیگر شما اساتیدی دارید که انگار متولیان سنتی عرصه‌هایی هستند و معلوم نیست چه کسی به آنها این اعتبار را داده و از آن پایین هم نمی‌آیند چون خودنوآوری خاصی ندارند و همیشه در مقام قاضی سایر طرح‌ها نشسته‌اند. احساس نمی‌کنند که مثلا در عرصه فلسفه، فقه، علوم اجتماعی و... باید تحولی در خود دانش اتفاق بیفتد. اینها چالش‌های نهاد دانش است. باید بنشینیم و صحبت کنیم که نهاد دانش چگونه باید تحول پیدا کند. به نظرم مهم‌ترین اتفاقی که باید در نهاد دانش بیفتد این است که آن کسانی که جزء معتمدان این نهادنند سازوکاری برای مواجهه علمی و طبقه‌بندی علمی و وزن‌دهی طبیعی به این عرصه بچینند. ما در عرصه‌های مختلف نیازمند دبیرخانه‌هایی هستیم که کارشان ایجاد یک سازمان گفت‌وگو و مناظره است تا در یک فرآیند علمی، وزن‌دهی‌ها معلوم شود. خود اهالی دانش یک نظریه را بالا برده یا پایین بیاورند. این نیاز به فرآیند مدیریت تضارب دارد. نیازمند فهم اقتضائات نهاد علم دارد وگرنه اگر بخواهید دوباره این را تبدیل به یک فضای سیاسی بکنید که حاکمیت تشخیص دهد که چه کسی بهترین جریان‌شناسی را انجام می‌دهد یا چه کسی بهترین نظریه اقتصادی را دارد و... این دوباره همان مداخله‌ای است که برای ما کلی اعوجاج درست کرده است.
در رسانه در فضای حاکمیت، کسانی به اموری معروفند که وقتی شما وارد آن عرصه دانشی می‌شوید، اینها محلی از اعراب ندارند. چرا؟ چون بخشی از حاکمیت احساس کرده فلانی فرد قوی‌ای است و باید در رسانه به او پروبال بدهیم. این‌طوری که نهاد علم دچار اعوجاج می‌شود. نهاد دانش باید بتواند استقلال خود را حفظ کند و در عین حال نسبتش با مساله سیاست، نسبت حمایت و نصیحت باشد. وظیفه نهاد سیاست است که از نهاد علم حمایت کند ولی سازوکار نهاد علم را باید در درون خودش به صورت علمی طراحی کرد که حالا می‌توان در فرآیندهای آن فکر کرد. ما ایده‌ای تخصصی در این حوزه داریم که چگونه می‌شود این کار را انجام داد و نهاد علم چگونه سامان پیدا می‌کند و با چه الگویی باید این کار را کرد.
شما معتقدید که با همین ساختار فعلی نهاد دانش که شامل هم حوزه و هم دانشگاه است، اگر تحولاتی ایجاد شود، می‌تواند گسست با مردم را نیز برطرف کند؟
بله. من معتقدم که جریان‌های قدرتمند مفهومی زیادی در این چند سال واقعا در نهاد دانش کار کرده‌اند. ما نسبت به اول انقلاب به‌شدت جلوتریم. شما الان چندین جریان قوی فقه اجتماعی و فقه حکومتی و فقه نظام‌ساز دارید. جریان‌های متعددی که به جریان فلسفه در عینیت فکر کرده‌اند و بحث‌های خود را تفصیل داده‌اند، اینها چیزی نیست که یک شبه به دست بیایند. حجم اتفاقاتی که در بحث تحول فقاهت و تحول فلسفه در این دوران به‌عنوان دو علم مادر شکل گرفته واقعا قابل توجه است. مثلا آنچه ما در مساله روش‌های موضوع‌شناسی بدان دست پیدا کرده‌ایم یا تجربه‌ای که در بحث‌های سیاستگذاری، نگاشته نهادی و تنظیمات و ترتیبات نهادی پیدا کردیم یا لوازم مساله برنامه‌ریزی و بودجه‌ریزی، از این دست است. اینها عرصه‌های دانشی بسیار مهمی است که به صورت غیررسمی در نهادهای انقلابی علمی درحال شکل‌گیری است.
چرا اینها رو نیستند؟ چون شما نهادهای رسمی لخت و کرختی دارید که اصلا اجازه رو آمدن نمی‌دهند. فرآیندهای پیچیده و هزینه‌های بسیاری به سمت هیات‌علمی‌هایی می‌رود که اساسا معلوم نیست به چه چیزی فکر می‌کنند. نظام ارزش‌گذاری، فردی را استاد تمام می‌کند که به هیچ یک از مسائل ملی و بومی ما فکر نکرده است.
به پیوستی که شما می‌زنید می‌توان نقد وارد کرد و گفت شما می‌خواهید اساتید اهل علم را محدود به یک افق ایدئولوژیک کنید؟
اتفاقا بحثم اصلا تحلیل نیست بلکه باز کردن مفهوم و گفت‌وگوست. من از منافع ملی شروع می‌کنم، مگر می‌شود یک استاد، حقوق رسمی خود را بگیرد و به منافع ملی کشور فکر نکند؟ من اصلا در مورد یک مفهوم ارزشی یا کلامی صحبت نمی‌کنم. من در مورد ساختار رسمی علم صحبت می‌کنم. شما جایی را سراغ دارید که یک حاکمیتی هزینه کند که یک کسی منافعش را نادیده بگیرد؟
الان جریان‌های سیاسی تعابیر مختلفی از منافع ملی دارند، نهاد علم ما نباید ذیل آنها تعریف شود. اگر حرف غلط هم بزند باید باروری شود. من بعد از مرحوم شدن آقای فیرحی نوشتم که معتقدم پروژه فکری ایشان در عدل انقلاب اسلامی است. معتقد بودم که وجود ایشان به‌شدت به نفع انقلاب اسلامی است چون نزاع را فرهنگی و فکری تعریف می‌کند و این باعث بارورشدن اندیشه دینی می‌شود. اندیشه انقلاب اسلامی اتفاقا در مقابل چنین منتقدان منصفی که می‌خواهند از فضای علمی ورود پیدا کنند، می‌تواند بارور شود وگرنه عقیم می‌شود.
من معتقدم اتفاقا باید به آقای سیدجواد طباطبایی حتما کرسی داده شود. ایده ایرانشهری او مقابل ایده انقلاب اسلامی است و در عین حال ایده‌ای است که می‌توان در مورد آن گفت‌وگو کرد و ابعاد علمی آن را واکاوی کرد. این ایده می‌تواند افق‌هایی را مقابل چشم ما باز کند.
وقتی می‌گویم نهاد علم اقتضائات رشد خود را دارد، منظور این است. به نظر من سروش را نباید وارد این بازی کرد؛ چراکه سروش یک فرد کاملا سیاسی است. غلبه ژورنالیستی او اجازه گفت‌وگوی منطقی نمی‌دهد، هر چه را دم دست دارد، پرت می‌کند. ولی وقتی شما جریان‌های متعددی دارید که اینها سعی می‌کنند وزانت علمی را حفظ کنند و برای خود شأن علمی قائلند، باید اینها وارد این گفت‌وگو شوند. اتفاقا جریان‌های گفت‌وگو اینجا به صورت جدی شکل می‌گیرد. ما نیاز به مناظره‌های سازماندهی شده با رعایت قوام علم و عرصه علم داریم. ما نیاز به لیگ‌های گفت‌وگو داریم که اقتضائات موضوع را خوب فهم کنند.