سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: انتخابات گرچه موعد تغییر دولت است اما شاید فرصتی برای تفکر راجع به دولت و دولت‌داری هم باشد. اخیرا طی مصاحبه‌هایی با اندیشمندان علوم‌انسانی پرسش‌هایی راجع به دولت طرح کرده‌ایم و اینک چهارمین مصاحبه از این سری مصاحبات را از نظر می‌گذرانید. با دکتر شریف لک‌زایی عضو هیئت‌علمی پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی راجع به ایده دولت متورم و ربط آن با ایده دولت حداقلی گفت‌و گو کرده‌ایم.
دولت مدرن چیست و مهمتر از این، آیا ما واقعا با دولت مدرن -مطابق اصطلاح آکادمیک آن- مواجه شده‌ایم؟ اگر پاسخ مثبت است، آیا می‌توان تقصیرها یا ضعف‌ها را به گردن دولت مدرن انداخت؟
در باب دولت مدرن تلقی‌هایی وجود دارد ولی من فکر می‌کنم چیزی که کریستوفر پیرسون در کتاب دولت مدرن به آن اشاره کرده و 9 ویژگی را برشمرده، می‌توان معیاری برای تعریف دولت مدرن قرار دهیم. من تعریف خاصی راجع‌به دولت مدرن ندارم و همه تعریف‌هایی را که وجود دارد، می‌توانیم به‌عنوان تلقی‌هایی از دولت مدرن بپذیریم.
4ویژگی که درمورد دولت ذکر می‌شود در مباحث اکثر کسانی که درمورد دولت مدرن حرف می‌زنند، وجود دارد ولی پیرسون 9 ویژگی را برمی‌شمارد که شاید بتوان برخی از آنها را با هم ادغام کرد یا برخی را به‌صورت خاص موردتوجه قرار داد. در تلقی‌هایی که از دولت وجود دارد ما این ویژگی‌ها را سراغ داریم و می‌بینیم. مثلا همین کنترل انحصاری قدرت و خشونت-که دولت تنها می‌تواند از آن برخوردار شود-، سرزمین و قلمرو جغرافیایی یا حاکمیت و قدرت مطلق و برتر و تجزیه‌ناپذیر-که از گذشته هم این بحث مطرح بوده است- یا مشروطیت و یا قدرت غیرشخصی و یا حتی دیوان‌سالاری -که من معتقدم بخش زیادی از این دولت متورم شاید در همین دیوان‌سالاری که می‌تواند رگه‌های اعمال قدرت دولت را داشته باشد، جریان پیدا کرده است-، بحث اقتدار و حقانیت -که به‌نوعی به مشروعیت و فلسفه مشروعیت دولت می‌پردازد- یا شهروندی و تابعیت و یا حتی مالیات-که امروزه به آن ویژگی‌ها اضافه شده است- اینها می‌تواند نمای کاملی از آنچه درمورد دولت مدرن مدنظر است، به ما برساند.
این ویژگی‌ها بعضا کم‌وبیش با آنچه در گذشته درمورد دولت وجود داشته، می‌تواند از هم تفکیک شود. البته در باب ایران اگر بخواهیم سخن بگوییم، تقریبا از دولت صفویه به این طرف برخی از این ویژگی‌ها را در دولت‌هایی که در ایران حضور داشتند، شاهد هستیم. مثلا ارتش منسجم و واحد از همان دوره صفویه آغاز می‌شود. حالا من نمی‌گویم این لزوما می‌تواند مدرن تلقی شود اما به هرحال یک ابزار اعمال قدرتی باید وجود داشته باشد و این ابزار اعمال قدرت نمی‌تواند تجزیه شود و در اختیار دولت است و تقریبا مشروعیت اعمال قدرت هم بر دوش دولت نهاده می‌شود. این را ما از صفویه به این طرف داریم تا به جمهوری اسلامی برسیم که می‌بینیم برخی از این ویژگی‌ها را دارد. برخی ویژگی‌ها شاید جدیدتر تلقی شود و ما در گذشته با این گستره با آن مواجهه نداشتیم.
اما اگر بخواهیم درمورد دولت مدرن در ایران سخن بگوییم، خیلی خلاصه می‌توان گفت که دولت مدرن در ایران به‌صورت کاملی اجرا نشده است. البته اینکه باید اجرا می‌شد یا نباید اجرا می‌شد را کار نداریم که خود بحث مستقلی را نیاز دارد. اما با این ویژگی‌هایی که من عرض کردم، اگر بخواهیم دولت مدرن را جمع‌بندی کنیم، این ویژگی‌ها و این مباحث به‌طور کامل در ایران اجرا نشده است. به نظرم تلاش می‌شود بخش‌هایی که مربوط به حقوق دولت است، کامل و جامع و بسیار گسترده انجام بگیرد و خیلی از اینها انجام شده است. شاید آن مداخله دولت در حوزه عمومی و قدرت اجتماعی اینجا بیش از آن مقداری که تصور می‌شود، وجود دارد اما به نظرم بخش‌هایی که مربوط به حقوق مردم است، ناتمام و ناقص و نارساست و نیاز است که روی اینها کار شود.
ما هنوز این کشاکش را داریم که در این بحث‌ها به این سمت حرکت کنیم که این بخش از حقوق مردم هم تامین شود. به هرحال وقتی ما از دولت صحبت می‌کنیم هم تکالیفی برعهده دولت می‌گذاریم و هم حقوقی؛ از آن‌طرف درمورد مردم هم همین‌طور است و مردم تکالیفی دارند و حقوقی. عمدتا در طول سال‌های بعد از انقلاب ما بیشتر با سنخ تکالیف مردم سروکار داشته‌ایم. اگر بخواهیم دولت را رصد کنیم، آنچه وجود داشته، تکالیفی بوده که بر دوش مردم گذاشته می‌شده اما حقوق رفته‌رفته یک مقدار مورد تحدید قرار گرفته و حتی تهدید شده است. این نگاه یک مقدار خلاف آن چیزی است که در انقلاب اسلامی مطرح بوده است. انقلاب براساس شعار آزادی، استقلال و جمهوری اسلامی برآمده و تحقق پیدا کرده است. بعضی‌اوقات من مورد سوال واقع می‌شوم که شما چرا این‌قدر به بحث آزادی می‌پردازید؟ خب ما در یک دوره‌های چند صدساله‌ای از این مفاهیم سخن نگفته‌ایم و این مفاهیم مورد بحث ما نبوده است، الان با انقلاب اسلامی یک شعار اصلی ما همین بوده، بنابراین هرچقدر در این مورد صحبت کنیم باز هم جا دارد، چون ما در این زمینه به نظریه نرسیده‌ایم و اگر نظریه‌هایی در این باب مطرح است، این نظریه‌ها در حد درآمد و پیش‌زمینه تلقی می‌شود.
بنابراین بخشی از مشکلات فعلی به همین مساله بازمی‌گردد که به نظرم انقلاب اسلامی نتوانسته نظریه دولت خود را تولید کند و به‌صورت اقتباسی، محتوایی را از نظریه‌های مختلف اخذ کرده و به‌کار گرفته، درنتیجه همین باعث مشکلاتی شده است. ما نه سوسیالیسم و نه لیبرالیسم را می‌پذیریم و چیزی بینابین اینها هستیم. اینها باعث شده که از هر دو چیزهایی را اخذ کنیم و این یک امر نامرتب و نامنسجمی می‌شود و از این منظر باید نقد شود.
اما اگر به‌طور خاص بررسی دقیقی داشته باشیم، در انقلاب اسلامی به‌رغم همه اهمیتی که دارد و به‌رغم ارزش‌ها و شعارهایی که دارد، در زمینه نظریه دولت کوتاهی صورت گرفته است و ما الان یک نظریه منسجمی در بیرون نداریم که آن را نظریه دولت انقلاب اسلامی بدانیم. ممکن است خرده‌نظریه‌هایی وجود داشته باشد که باید روی آن کار شود ولی نظریه‌ای که بتواند مسیر انقلاب را تسهیل کند و آن را به سمت‌وسوی درستی هدایت کند، در ابعاد مختلف و ارکان مختلف آن انجام نشده است، حتی آن اخذ و اقتباس‌هایی که از نظریه‌های دولت انجام داده‌ایم، کامل نیست و ناقص انجام شده و همه اینها به مساله تورم دولت در ایران منجر شده است.
در چند سال اخیر به دولت متورم پرداخته‌اید. دولت متورم به چه معنی است؟ آیا منظور از دولت متورم کمتر شدن دخالت‌های دولت است؟ در این صورت حد دخالت دولت کجا خواهد بود؟
اینجا دو بحث مطرح است. وقتی می‌گوییم دولت متورم است یعنی مداخلات آن زیاد است. این وجود دارد، درواقع ما با هر گوشه‌ای که مواجه می‌شویم، پای دولت را می‌بینیم. در حوزه فرهنگ و اقتصاد این امر مشهود است.
در حوزه فرهنگ هر کجا که پا می‌گذاریم با حوزه مداخله دولت مواجه می‌شویم، شما برای یک کار کوچک مثل انتشار کتاب یا نشریه با دولت مواجه می‌شوید. اینها از حیث اینکه دولت می‌خواهد نظمی در جامعه ایجاد کند و مشخص کند که چه کسی در جامعه کار فرهنگی می‌کند، ایرادی ندارد. من ایرادی نمی‌بینم که نهادهایی باشند که اینها را رصد کنند و انسجام بخشند و سیاست‌ها را در آنجا تعیین کنند. ولی این یک بخش از قصه است.
همین مساله باعث شده که تورم دیگری به وجود بیاید و آن تورم نهادهایی هستند که زیرنظر دولتند. یعنی ما برای هر کاری آمده‌ایم نهادی تاسیس کرده‌ایم. مثلا ما با مشکلی در جمهوری اسلامی مواجه شده‌ایم که قوانینی که مجلس تصویب می‌کرد به شورای نگهبان می‌رفت و در آنجا بررسی می‌شد و مغایر شرع و قانون اساسی تشخیص داده می‌شد ولی اکثریت مجلس بر قانون خود پافشاری داشتند و حتی آن را مطابق با قانون اساسی و شریعت می‌دانستند. ما برای اینکه این مشکل را حل کنیم مجمع تشخیص مصلحت را شکل دادیم. یکی از امور مجمع خاتمه دادن به دعوای مجلس و شورای نگهبان است. این مجمع همین امروز به مشکل خورده و عده‌ای می‌گویند که مجمع درحال قانونگذاری است تبدیل به یک نهاد قانونگذاری در کنار مجلس شده است. این خود یک آسیب و یک نوع تورم است.
ما باید ببینیم الان مشکل کجاست. الان بیش از یک سال است که درمورد FATF حرف و حدیث وجود دارد که بالاخره حرف نهایی باید در مجمع مطرح شود اما می‌بینیم که هیچ اتفاقی نمی‌افتد.
تلقی من از دولت، هیات‌حاکمه است نه قوه مجریه و نه حتی حکومت. تلقی من کل هیات‌حاکمه است که در درون آن همه ویژگی‌های حکومت، حاکمیت و سرزمین و... قرار می‌گیرد، لذا وقتی از دولت صحبت می‌کنم منظورم قوه مجریه نیست. به نظرم این تورم در همه نهادها وجود دارد. مثلا شما خود مجلس را درنظر بگیرید، مجلس محل قانونگذاری است و کسانی که در آنجا قرار می‌گیرند باید حداقل ملزومات قانونگذاری را مطلع باشند ولی آیا واقعا امروز این‌طور است و آیا نمایندگان با الفبای قانونگذاری آشنا هستند؟ قانون‌هایی که وضع می‌شود می‌تواند مشکلات ما را حل کند یا بر مشکلات ما می‌افزاید. ما در بخش‌های زیادی با تورم قانون مواجهیم. به تعبیر یکی از استادان، فرانسه در 200 سال، 2هزار قانون وضع کرده اما ما در جمهوری اسلامی در این 42 سال بیش از 10هزار تا 12هزار قانون وضع کرده‌ایم. ما در قوه مقننه هم با یک تورم قوانین مواجهیم. بنابراین 2 جور تورم مدنظرم هست، یکی از ناحیه مداخلاتی است که از ناحیه دولت در حوزه‌های اجتماعی درحال ایجاد شدن است و مشکلاتی را به وجود آورده و یکی اینکه دولت وقتی می‌خواهد این مداخلات را سامان دهد، نهادهایی ایجاد کرده که خود این نهادها همدیگر را خنثی می‌کنند و نمی‌توانند با هم هماهنگ کار کنند.
من شاید نتوانم حد دقیق و قابل اندازه‌گیری برای این وضع ارائه کنم، همین‌قدر که ما 2 حوزه قدرت سیاسی را از قدرت اجتماعی از هم تفکیک کنیم و این دو حوزه در کنار هم بتوانند حضور داشته باشند و البته بر هم تاثیر بگذارند و از هم تاثیر بپذیرند و کنش و واکنش مستقلی داشته باشند، اینجا در حد زیادی این گستردگی و این تورم در بخش مداخله از بین خواهد رفت که امروزه ما شاهد این نیستیم. یعنی قدرت اجتماعی ما به‌شدت تضعیف شده است، البته به جهات مختلف خود دولت هم به‌خصوص از نظر مالی تضعیف شده و قدرت سابق را ندارد. اینها همه باعث شده که این تورم خود را آشکارتر بروز داده و ظهور کند.
بنابراین وضعیت فعلی ما این نیست که بگوییم یک قدرت سیاسی مستقل وجود دارد و در مقابل آن قدرت اجتماعی مستقلی وجود دارد. می‌شود گفت قدرت سیاسی به همین نسبتی که الان هست، وجود دارد و رودرروی آن ما یک دولت اجتماعی پرقدرتی نداریم. چون دولت تا اندازه زیادی همه بخش‌های اجتماعی را تصرف کرده و از آن خود کرده است و بنابراین هر فعالیت فرهنگی و اجتماعی امروز نیازمند اجازه دولت است و وابسته به نهادهایی که زیرنظر دولت هستند.
من اینجا می‌خواهم از این تعبیر شهید صدر استفاده کنم که منطقه الفراغی وجود ندارد که بگوییم می‌توانیم از این طریق دست به فعالیت‌های فرهنگی یا اقتصادی یا حتی دینی بزنیم. در همه این حوزه‌ها ما نیاز به دولت داریم و حتی وابسته به آن شده‌ایم. این هم آسیب است که من تعبیر دولت متورم را مطرح کردم که در اینجا خود را نشان می‌دهد. دولت متورم مسیر را مسدود کرده و اجازه نمی‌دهد نیروهای اجتماعی ما به‌گونه‌ای حرکت کنند که اینها بتوانند بخشی از مشکلات جامعه ما را حل بکنند.
حالا اگر دولت را قامت Government ببینیم و اگر نظریه دولت متورم شما را بپذیریم، چه تفاوتی با دولت‌های سکولار و نئولیبرال خواهد کرد؟
بحثی که من در این زمینه مطرح کردم اساسا ارتباطی با حداکثر بودن یا حداقل بودن دولت ندارد. دولت حداقلی از طرف دولت‌های نئولیبرال مطرح می‌شود. دیدگاه من حوزه‌های اجتماعی را براساس نگاه‌های سیاسی مرزگذاری نمی‌کند بلکه به تعبیر دیگری اینجا درصدد بودم که درمورد مساله دولت در ایران معاصر یک نوع رصد و آسیب‌شناسی کنم که بتوانیم یک مسیر خروجی در اینجا پیدا کنیم. مثلا در قوه مقننه ما قانون‌زدایی بکنیم نه قانون‌زایی. چون خود این قوانین امروزه این‌قدر پیچیده شده که اجازه حرکت را نمی‌دهد.
یا در بحث نهادهای قوه مجریه نهادهایی به وجود آمده‌اند که امکان حرکت را از دولت سلب کرده‌اند و چابکی دولت را گرفته‌اند و تصمیمات دولت را معلق می‌گذارند و اجازه اجرای آنها را نمی‌دهند. ما اتفاقا نمونه‌های زیادی در این مورد داریم. امروزه مثلا از سوی رئیس قوه مجریه گفته می‌شود کالاهای زیادی در گمرک وجود دارد که باید زودتر ترخیص شوند. نهادهایی که وجود دارد سازوکار لازم را برای ترخیص ندارند وگرنه باید براساس آن روندهای موجود به‌صورت روتین این کار انجام بگیرد و نیازی به تذکر و تاکید نداشته باشد. این نشان می‌دهد که تصمیم‌گیری‌ها با مشکلاتی مواجه می‌شود و تصمیمات معطل و معلق می‌ماند و زمینه اجرایی پیدا نمی‌کند.
اینها حداقل به نظریه من ارتباطی ندارد ولی اینکه گفته می‌شود دولت و قوه مجریه به‌دنبال این است که نگاه‌های نئولیبرال را حاکم بکند و براساس آنها پیش برود هم من نمی‌بینم. گرچه حرف و حدیث زیادی در این بخش وجود دارد و دولت متهم به دیدگاه نئولیبرالی است. من شواهد زیادی در این مورد پیدا نکردم که بگویم دولت این نگاه را دارد و می‌خواهد از این مسیر حرکت کند، شاید شواهدی مقابل این هم داشته باشیم. دولت‌ها و قوه‌های مجریه در ایران وقتی سر کار می‌آیند اتفاقا ابعاد دولت را گسترده‌تر می‌کنند. این را درمورد دولت موجود هم می‌بینیم که بخشی از ابعاد و اضلاع و کارکنانش گسترده‌تر شده است. همه دولت‌ها این‌طور بوده‌اند. همه شعار کوچک کردن دولت را می‌دهند ولی عملا به بزرگ شدن دولت کمک کرده‌اند. بنابراین آنچه ذکر شد، با دیدگاهی که من دارم، ارتباطی ندارد. من آنچه را که در جامعه وجود دارد هم منطبق با این دیدگاه‌ها نمی‌دانم. حداقلش این است که شواهد و استدلال بیشتری نیاز داریم.