عباس بنشاسته، روزنامه‌نگار: شاید این پرسش در شرایط پیچیده امروز جامعه ما اهمیت دوچندانی یافته باشد که در حال حاضر ما محتاج چه نوع دولتی هستیم؟ چه دولتی می‌تواند شرایط دشوار جامعه امروز را سامان دهد و برای آن چاره‌ای بیندیشد؟ حجت‌الاسلام عبدالحسین خسروپناه در گفت‌وگو با «فرهیختگان» معتقد است دولتی می‌تواند مطلوب امروز ما باشد که واجد یک نوع حکمرانی شبکه‌ای حکمی باشد. در گفت‌وگوی پیش رو ضمن تبیین مفهوم دولت مطلوب به بررسی پیش زمینه‌های تحقق آن پرداخته‌ایم که مشروح آن را در ادامه از نظر می‌گذرانید.
دولت مطلوب چیست و آیا کمال مطلوب دولت، عاجلا قابل تحقق است؟ یعنی تحقق این دولت مطلوب در شرایط فعلی چقدر ممکن است؟
دولت مطلوب به 2 معنا باید تفسیر شود. یکی حکومت مطلوب و دوم حکمرانی مطلوب. یک زمان ممکن است حکومتی مطلوب باشد یا دولت به معنای حکومت مطلوب باشد به این معنا که کارگزاران متدین، باتقوا، متخصص، مدیر و مدبر بر امور نشانده‌اند و افراد شایسته‌ای در مناصب مختلف و سازمان‌ها قرار گرفته‌اند. این یک حکومت یا دولت مطلوب است، اما الزاما هر دولت مطلوبی حکمرانی مطلوب ندارد. حکمرانی مطلوب یعنی سیاستگذاری مطلوب، تنظیم‌گری مطلوب، تسهیل‌گری مطلوب و خدمات اجتماعی مطلوب. اگر این 4 عنصر شکل بگیرد حکمرانی مطلوب شکل گرفته است.
وقتی از حکومت مطلوب حرف می‌زنیم، تمام هم‌وغم ما کارگزاران و قوانین است اما وقتی از حکمرانی سخن می‌گوییم از سیاستگذاری و تنظیم‌گری و... حرف می‌زنیم. خود تنظیم‌گری 8 مرحله دارد که اولین قدم مقررات‌گذاری است و آخرین قدم هم رصد و اصلاح فرآیند است.
گاهی می‌بینیم انسان‌های شایسته و متدین و متخصص در مناصب قرار می‌گیرند اما سیاستگذاری مطلوب در حوزه‌های مختلف از قبیل صنعت، فرهنگ، اقتصاد و... نیست یا تنظیم‌گری مطلوب نیست. شما پیامبران را بر بانک جمهوری اسلامی منصوب کنید، این بانکداری مطلوب نخواهد بود چون سیاستگذاری و تنظیم‌گری آن مطلوب نیست. بانکداری ما بنگاهداری است.
یعنی شما حلقه مفقوده را نظریه حکمرانی می‌دانید؟
ما هم ضعف در نظریه حکمرانی اسلامی داریم و هم افرادی که در این چند سال تحقیق کرده و به یک نظریه‌هایی رسیده‌اند، در سیستم اجرایی دولتمردان ما – چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا- به‌کار‌گیری نمی‌شوند. هنوز قوه عاقله دولتمردان ما این‌قدر بلوغ پیدا نکرده‌اند که بدانند اداره جامعه با حکمرانی ممکن است و حکمرانی هم یک دانش است. علاوه‌بر اینکه ما باید نظریه حکمرانی، نظریه سیاستگذاری، نظریه تنظیم‌گری و نظریه تسهیل‌گری داشته باشیم، باید این فرآیند طی شود. حکمرانی یک فرآیند است. دولت و حکومت یک ساختار هرمی است اما حکمرانی یک فرآیند است، مخصوصا در این زمانه ما که غیر از دولتمردان کسان دیگری هم در حکمرانی نقش دارند، مثلا رسانه‌ها در حکمرانی بازیگرند چه دولتمردان بخواهند و چه نخواهند.
به نظر شما الان ما به نظریه حکمرانی مطلوب رسیده‌ایم؟
بله، ما به نظریه حکمرانی حکمی و حکمرانی اسلامی رسیده‌ایم. همه مدل‌ها و الگوهای حکمرانی فرآیند است، همه حکمرانی‌ها از عناصری مثل سیاستگذاری و تنظیم‌گری و خدمات اجتماعی برخوردارند. حالا بعضی از این الگوهای حکمرانی از رویکرد تسهیل‌گری و رویکرد بازتوزیع استفاده می‌کنند و برخی استفاده نمی‌کنند. نکته بعد این است که امروزه همه پذیرفته‌اند حکمرانی هرمی بروکراسی دیوان‌سالارانه دیگر جواب نمی‌دهد و امروزه حکمرانی شبکه‌ای است یعنی NGOها، تشکل‌های مستقل، گروه‌های جهادی، سمن‌ها، حوزه‌های علمیه، دانشگاه‌ها و... در حکمرانی نقش دارند. یعنی امروزه حکمرانی یک شبکه است، بنابراین وقتی از حکمرانی حکمی سخن می‌گوییم یعنی سیاستگذاری، تنظیم‌گری و خدمات اجتماعی با رویکرد تسهیل‌گری و بازتوزیع براساس مبانی حکمی یعنی هستی‌شناسی توحیدی، جهان‌شناسی توحیدی و انسان‌شناسی توحیدی باشد. یک‌سری اصول فقهی ما هم باید حاکم بر حکمرانی باشد. مثل اصل لزوم حفظ نظام، اصل مصلحت، اصل عدالت، اصل اضطرار، اصل عزت، اصل مقاومت و... که اینها اصول حکمرانی‌اند. وقتی جناب آقای دکتر ظریف می‌گوید میدان باید در خدمت دیپلماسی باشد به نظر من ضعف او بی‌توجهی نسبت به اصل عزت و اصل مقاومت است. اگر به این دو اصل توجه داشته باشد می‌فهمد که هر چه قدرت میدان بیشتر باشد قدرت دیپلماسی بیشتر است و دنیای امروز هم همین را نشان می‌دهد.
بنابراین من دولتی را مطلوب می‌دانم که نه‌تنها حکومت آن دولت مطلوب باشد بلکه حکمرانی آن هم مطلوب باشد. یعنی 3 رکن را توجه کند. یکی مبانی حکمی حاکم بر حکمرانی، دوم اصول فقهی حاکم بر حکمرانی و سوم واقعیت‌های جامعه و جهان امروز ما را مورد توجه قرار دهد. مثلا واقعیت جامعه ما ظرفیت‌های داخلی است. وجود خیرین، سمن‌های مفید و گروه‌های جهادی و... همه ظرفیت‌های بسیار مهمی است. ساختار اداری ما ناقص است، بانک تا زمانی که از بنگاهداری بیرون نیاید تولید حل نمی‌شود. من می‌بینم در دبیرخانه مجمع تشخیص مصلت نظام کسانی که سیاست‌های بانک مرکزی را تدوین می‌کنند، براساس بنگاهداری عمل می‌کنند، این بانک اصلا نمی‌تواند در خدمت تولید باشد.
امروز به کدام دولت و به چه رئیس دولتی محتاجیم؟ آیا اصلحیت در ریاست دولت به معنی مراعات جدی احکام شریعت است یا آیا رئیس دولت اگر فقیه یا فیلسوف باشد، مسائل حل‌وفصل خواهند شد؟
ببینید این نگاه که ما فکر کنیم یک فرد منجی عالم است، جز در عصر ظهور هیچ فرض دیگری ندارد. اینکه بگوییم اگر آقای زید رئیس‌جمهور شود، مشکلات کشور حل می‌شود، درست نیست. مادامی که رئیس دولت انسانی باتقوا و وارسته و مردم‌دار نباشد، نمی‌تواند حکمرانی حکمی را پیاده کند. دوم اینکه رئیس دولت باید بداند که حکمرانی در جهان امروز شبکه‌ای است و باید شبکه حکمرانی خود را تعریف کند. ذی‌نفعان و بازیگرانی که در حوزه سیاستگذاری، تنظیم‌گری و خدمات اجتماعی با رویکرد رئیس دولت می‌خواهند حکمرانی را انجام دهند، به درون این شبکه بیایند. سوم اینکه رئیس دولت باید ساختارهای معیوب معارض با حکمرانی شبکه‌ای حکمی را سریع‌تر تغییر دهد که در رأس اینها ساختار بانک است. اجازه دهید خیلی کاربردی بگویم. الان هر دولتی روی کار می‌آید دولت قبلی را متهم به فساد می‌کند اما باز در درون دولت جدید فساد وجود دارد، چرا؟ چون ساختارها فاسدند. ساختارها اعم از ساختار صنعت، کشاورزی، بهداشت و... اختاپوس‌ساز است. وقتی ساختار بهداشت اختاپوسی باشد اجازه نمی‌دهد شما در کشور خود دارو تولید کنید یا اجازه نمی‌دهد داروهای سنتی و گیاهی رونق پیدا کنند. اگر شما می‌بینید که در کشور ما واکسن تولید می‌شود، استثناهایی است که با تاکید ولایت انجام می‌شود وگرنه اگر بخواهد در این ساختار عمل کند، امکان ندارد که در ایران واکسن تولید شود. امکان ندارد در ایران خودوری ملی، اینترنت ملی و... تولید شود چون ساختارها اجازه نمی‌دهند. سود اقتصادی و حیات اقتصادی آنها به این است که اجازه چنین کارهایی ندهند. فرقی هم نمی‌کند، اصولگراها و اصلاح‌طلب‌ها در این اختاپوس‌ها شریکند.
اینکه خیال کنیم اگر این کشور به دست فلان جریان باشد، فساد ریشه‌کن می‌شود، این‌گونه نیست. چون ساختارها اختاپوسی است. این ساختارها هم در دست اصولگراهاست و هم در دست اصلاح‌طلب‌ها. شما بررسی کنید ببینید این امکنه در اختیار بنیاد مستضعفان که باید در اختیار مستضعفان باشد، چقدر در اختیار سران اصولگرا و اصلاح‌طلب است که یک ریال هم به نفع بنیاد مستضعفان قدم بر نمی‌دارند.
من می‌گویم رئیس دولت مطلوب کسی است که این ساختارها را به‌هم بزند و شبکه تولید راه بیندازد. در شبکه تولید باید همه ذی‌نفعان حضور داشته باشند. مثلا در حوزه خودرو، همه قطعه‌سازان، طراحان، تولیدکنندگان و حتی مصرف‌کنندگان در این شبکه‌ها نماینده داشته باشند. در همه حوزه‌ها مثلا در حوزه بازرگانی و صادرات باید این ساختارها تغییر کند، آن وقت ببینید در مدت کوتاهی پیشرفت‌های چشم‌گیری خواهیم داشت. من معتقدم این تئوری جواب می‌دهد چون این امر تجربه شده است.
لذا دولت مطلوب نه‌تنها حکومت مطلوب بلکه باید حکمرانی مطلوب یعنی حکمرانی شبکه‌ای حکمی هم داشته باشد. باید هم مبانی حکمی و هم اصول فقهی حاکم باشد و هم شبکه‌ای باشد، ساختارهای اختاپوسی هم باید از بین برود.
این حکمرانی شبکه‌ای حکمی که شما تصویر می‌کنید الان و در شرایط فعلی مطلوب جامعه هست یا اینکه نیازمند پیش‌زمینه‌ها و مقدماتی است که بدون آنها این حکمرانی هم به کار نمی‌آید؟ آیا اصلا جامعه تحقق آن را اولویت خود می‌داند؟
این حکمرانی مطلوب و محقق است. پیش‌زمینه‌های آن را هم داریم. امروز در جامعه ما به هر مقوله‌ای مانند صنعت، بهداشت، تعلیم و تربیت و... دست بزنید، ما ذی‌نفعان شبکه‌ای را داریم اما حاکمیت اینها را به بازی نمی‌گیرد. تولیدکننده نقش کلیدی را در تولید ندارد، او بازیگر نیست بلکه بانک مرکزی و وزارت صنعت و بازرگانی بازیگرند، این مدل شبکه نیست بلکه حکمرانی هرمی است. درحالی که شما به هر مقوله دست بزنید یک شبکه از ذی‌نفعان دارید، رئیس دولت تنها باید این شبکه را راه بیندازد. ما در ایران هم بخش‌های خصوصی زیادی داریم و هم عناصر جامعه مدنی شکل گرفته است. این همه رسانه با گرایشات مختلف داریم، اینها ساختارهای جامعه مدنی است اما جامعه مدنی اسلامی و مدینه‌النبی مدنظر است، نه جامعه مدنی هگلی، نه نئولیبرال و نه سوسیال.
در جامعه مدنی غربی چیزی به نام گروه‌های جهادی معنا ندارد. گروه‌های جهادی از ارکان جامعه مدنی ما هستند. الان گروه‌های جهادی ما یک شبکه‌اند اما حکمرانی از این شبکه استفاده نمی‌کند، شاهد این امر هم این است که صدها گروه جهادی داریم و خودشان جزیره‌ای کار می‌کنند، دولت باید شبکه را راه‌اندازی کند. یعنی دولت بخواهد تا زمینه و بستر فراهم شود.
من حتی می‌گویم برای حکمرانی شبکه‌ای حکمی همین قانون اساسی کافی و جوابگوست. اما رئیس دولت باید بخواهد. یعنی دولتمردان باید بپذیرند که وزارتخانه‌های مختلف سیاستگذاری کنند اما تنظیم‌گری را به دست شبکه بدهد و ذی‌نفعان بیایند و نماینده داشته باشند.
مردم از اول انقلاب تاکنون همه جا مشارکت خود را نشان داده‌اند، مردم ایران مردمی مشارکت‌پذیر هستند. مردم ایران در انتخابات، فعالیت‌های اجتماعی، کارهای خیر و... پیش‌‌قدم هستند اما این اخبار منعکس نمی‌شود. فردی که فرزند خود را به قتل رسانده در صدر اخبار قرار می‌گیرد اما اگر پیرمردی بیمارستانی بسازد، هیچ کس از او سراغی نمی‌گیرد. طوری از آن پدر قاتل حرف می‌زنند که گویا هر روز هزار اتفاق مشابه این می‌افتد! اما هر روز هزاران نفر طرح مواسات را در کشور اجرا می‌کنند و سخنی از آنها در میان نیست. فعالیت خیرین فوق‌العاده است. توده مردم در طرح مواسات 25 میلیون بسته معیشتی توزیع کرده‌اند که چندین برابر بسته‌های همه ارگان‌ها اعم از بسیج و سپاه و بنیاد مستضعفان و... است. روحیه مردم ما نشان می‌دهد کاملا امکان شکل‌گیری شبکه وجود دارد. بالاتر از این حتی ما می‌توانیم یک جبهه حکمرانی حکمی و اسلامی را راه‌اندازی کنیم. اما دولت باید بخواهد.
مهم‌ترین مسائل و چالش‌های جمهوری اسلامی درحال حاضر از نظر شما چیست و شما چه اولویت‌بندی و صورت‌بندی برای حل مشکلات دارید و چه دولتی را ناظر به آن پیشنهاد می‌کنید؟
من معضل جدی را جمعیت می‌دانم که یک تهدید جدی است. لکن هرچه سخنرانی و توصیه کنیم حل نمی‌شود. ازدواج دیرهنگام و فرزندکم تبدیل به یک فرهنگ شده و عامل اصلی آن هم مشکل اشتغال است که گره اشتغال با تولید باز می‌شود.
لذا من به لحاظ اولویت، چالش جمعیت را اولویت اول می‌دانم ولی به لحاظ عملیاتی اولویت اول را تولید می‌دانم. یعنی تولید اشتغالزایی می‌کند، وقتی اشتغالزایی صورت گرفت طبیعتا مشکلات دیگر هم حل می‌شود. اما مهم‌ترین مانع اشتغالزایی بانک‌ها هستند. بانک‌ها از بنگاهداری باید بیرون بیایند وگرنه تولید رشد نمی‌کند.
مشکل من با بانک ربوی بودن آن نیست که بگویند با فلان عقد شرعی مشکل ربوی بودن آن را حل می‌کنیم، مشکل من با بانک کنز است، بانک‌ها انباشت ثروت دارند. سرچشمه فساد در تولید بانک‌ها هستند. هر زمان قدرت به دست جریان کارگزاران بوده، بنگاهداری کرده‌اند. حزب کارگزاران حزب بنگاهداری است و اینها اجازه نمی‌دهند که بانک‌ها از بنگاهداری بیرون بیایند.
هر دولتی که می‌خواهد بر سر کار بیاید باید اول مشکل بانک را حل کند، بعد مشکل تولید و اشتغال و بعد مشکل جمعیت را حل کند.
اینکه نظریات اسلامی و حکمی عملی نمی‌شود به خاطر عدم اراده دولت است. دولت پیش از هر کاری باید اراده و برنامه داشته باشد. اداره این کشور با دانش، حکمت و معرفت ممکن است، نه باشعار.