با محمد درویش، فعال و پژوهشگر حوزه محیط‌زیست و از مدیران سابق سازمان حفاظت از محیط‌زیست کشور هم گفت‌وگویی انجام دادیم تا هم در ارتباط با مقاله اخیر در ارتباط با وضعیت سفره‌های زیرزمینی و هم به‌صورت کلی مساله آب در کشور توضیحاتش را بشنویم.

آنچه را که در این مقاله آمده، مدت‌هاست می‌گوییم

او با گلایه از وضعیت مدیریت منابع طبیعی و زیست‌محیطی کشور به «فرهیختگان» گفت: «گزارشی که این سه محقق ایرانی منتشر کردند و در نشریات وابسته به نیچر منتشر شده، مستند گزارش‌های سالانه و آمارهایی است که وزارت نیرو و شرکت مدیریت منابع آب و سازمان زمین‌شناسی کشور هر سال منتشر می‌کنند. این کار عجیبی نیست و اطلاعات عجیبی را منتشر نکرده‌اند. کافی بود قدری این آمارها را بررسی کنیم، کافی بود سازمان متولی آب کشور براساس آمارهایی که دارد، تحلیل‌های جدی اعلام کند و اینها را از دایره محرمانه بودن خارج کند تا مردم یکباره با مقاله‌ای در نیچر شوکه نشوند ولی وقتی شما این کار را نمی‌کنید و به‌عنوان پژوهشگر، استاد دانشگاه و... با شرکت آب منطقه‌ای استان اصفهان تماس می‌گیرید که میزان دبی خروجی رودخانه زاینده‌رود، میزان بارندگی، تعداد چاه‌ها، میزان برداشت از چاه‌های عمیق و نیمه‌عمیق، میزان اختصاص آب به بخش کشاورزی، معدن، خدمات، صنعت را بدهید، ‌می‌گویند اینها محرمانه است. یعنی پایه هرگونه مطالعه و پایان‌نامه‌ای در کشور ما موضوع آب را محرمانه کرده است و مثل کبکی عمل می‌کنند که سر خود را در برف فرو کرده و تصور می‌کنند چون خودشان چیزی نمی‌بینند، بقیه هم چیزی نمی‌بینند. کسانی هستند که این مسائل را می‌بینند و به حال آنها تاسف می‌خورند. موضوع اطلاعات پایه، اساس هر نوع پژوهش و تحقیق و آینده‌پژوهی در کشور است. همین حرف‌هایی که ما بیان می‌کنیم، باعث می‌شود به‌راحتی اتهام بزنند و با همین اتهامات افراد دغدغه‌مند می‌گویند دنبال دردسر نیستیم و هر کاری می‌خواهند انجام دهند. یعنی آنقدر این نگاه‌های خاص شدید شده که هر کسی هشداری درباره بحران آب بدهد، به او تهمت می‌زنند تا جایی که فرد این مساله را رها می‌کند. ‌اگر خروجی گزارش شما این باشد که باید در کشاورزی بازنگری کنیم تهمت‌های فراوانی به شما می‌زنند. تا زمانی که چنین جوی است پژوهشگران مستقل که دل آنها برای آبادی این سرزمین می‌تپد، شجاعت و امنیت لازم برای اظهارنظرهای دقیق و درست و کارشناسی را ندارند و اندک‌کسانی که دارند با هجمه‌های زیادی روبه‌رو می‌شوند.»

نابودی قانونی منابع طبیعی! اطلاعات عجیب درباره استثمار طبیعت

درویش ادامه داد: «به هرحال وقتی سازمان زمین‌شناسی ما سال 2010 اعلام کرد میزان فرونشست زمین در جنوب تهران به 36 سانتی‌متر رسیده است و این میزان 90 برابر آن چیزی است که به آن شرایط بحرانی می‌گوییم و در سال 2015 گفت در فاصله‌ای بین دشت فسا و جهرم این رقم به 54 سانتی‌متر در سال رسیده است، یعنی 140 برابر شرایط بحرانی است. در همین گزارش‌ آقاکوچک و دو نفر دیگر گفته شده بدترین وضعیت را استان فارس دارد. دو هزار و 600درصد افت دارد، وقتی میزان فرونشست زمین را سازمان زمین‌شناسی اعلام می‌کند که به 54 سانتی‌متر رسیده است یعنی 140 برابر آن‌چیزی که در اتحادیه اروپا بدان شرایط بحرانی می‌گویند؛ معلوم است که عدد آن 2 هزار و 600درصد می‌شود. این مقاله کار خاصی انجام نداده ولی چرا وزارت نیرو قبلا این را اعلام نکرده است؟ چرا همه سکوت می‌کنند؟ چون مدیران هم می‌گویند مصلحت این است و شورای امنیت ملی این را بیان کرده است، من میز و صندلی خود را بچسبم و در نتیجه نمی‌گوید. درنتیجه چنین حادثه غم‌انگیزی اتفاق می‌افتد و یکباره به جایی می‌رسیم که مردم با هم درگیر شده‌اند در استانی که همواره به فزونی آب معروف بود؛ همانند اردبیل! با فرونشست زمین در جایی روبه‏رو می‌شویم به نام لردگان در استان چهارمحال و بختیاری که در سرچشمه‌های کارون است و این باورکردنی نیست. اینها اتفاق یکی دو روز نیست. سال 1340 یعنی 60 سال پیش وزارت نیرو اعلام کرده که دشت‌های جنوبی مشهد و توس باید ممنوعه اعلام شود. از آن زمان تاکنون بیش از هزار حلقه چاه وزارت نیرو مجوز داده است. همان جایی که بیان کرده، باید ممنوع اعلام شود. وقتی خودتان این کار را می‌کنید از دیگران انتظاری نیست! در سال 85 نمایندگان مجلس قانون تصویب کردند که هر کسی به‌صورت غیرمجاز چاه حفر کرده به آن مجوز بدهید. یعنی همچنان ادامه دهید و بالاخره دولت و حاکمیت مجبور می‌شوند کوتاه بیایند و مجوز هم به شما بدهند. همان قانون باعث شد بسیاری از چاه‌های غیرمجاز حفر شود. فقط کافی است حاشیه جنوبی دریاچه بختگان در استان فارس را بررسی کنید، در همین حالت که می‌گوییم بدترین شرایط کشور را استان فارس دارد، به فاصله 100 متر از این دریاچه موتور پمپ گذاشته‌اند و آب را از زیر زمین می‌کشند. در کجای دنیا به فاصله صد متر می‌توانید چاه حفر کنید؟ یعنی آب همدیگر را می‌دزدند. وقتی خبرنگاری یک خط اشتباه می‌نویسند از او شکایت‌های بسیاری می‌کنند، چطور است که در روز روشن چاه حفر می‌کنند؟ این همه نهادهای بازرسی و امنیتی نمی‌فهمند؟ درنهایت چنین فاجعه‌ای می‌شود که الان 50 هزار نفر در اطراف بختگان عملا چیزی برای از دست دادن ندارند. در کهگیلویه و بویراحمد برای 400 هزارتومان یک هکتار جنگل را اجازه می‌دهند که با تراکتور شخم بزنند و گندم و جو بکارند. به آنها بگویند 400 هزارتومان را هم ندارند یعنی پول بذری که می‌ریزیم، عموما درنمی‌آید. اما چرا این کار را می‌کنند؟ چون این کار را هر سال می‌کنند تا درنهایت منابع طبیعی کوتاه بیاید و سند منطقه را به آنها بدهد. درنهایت جنگل‌های ما از بین می‌رود، یک سیل می‌آید، کلی خسارت به بار می‌آورد، خاک ما از بین می‌رود. در منطقه زاگرس در هر شهری بروید اعم از خرم‌آباد، کرمانشاه، یاسوج، دهدشت و... این مساله وجود دارد و تمام جنگل‌ها را به بهانه ایجاد اشتغال و حمایت از جامعه محلی از بین می‌برند و اجازه می‌دهند این کار انجام شود. کجای دنیا اجازه دارید در جنگل شخم بزنید و باعث شوید هیچ نهال جدیدی رشد نکند و وقتی جنگل از بین برود یعنی توان آبخیزی کشور کاهش می‌یابد یعنی اصلی‌ترین رودخانه‌های ما اعم از کارون، مارون، زاینده‌رود، سفیدرود و... نابود می‌شوند. وقتی منطق شما این است 4 سالی که رئیس هستید، بگذرد و دوره‌های بعدی به شما مربوط نمی‌شود، نتیجه این می‌شود که یک زمانی همگی در یک گورستان هستیم. آنجا که خرد جمعی باید بدان حاکم باشد و اسم آن را سازمان برنامه‌وبودجه گذاشته‌ایم که فارغ از هر مصلحتی باید بودجه‌ها را اختصاص دهد، اگر درست عمل می‌کرد یا اگر اجازه می‌دادند درست عمل کند، این‌چنین نمی‌شد؛ چون یکباره یک مسئولی یا یک آدم قلدری می‌گوید من می‌گویم اینجا مجوز بدهید و من می‌گویم فلان کنید‌. تا موقعی که علم به مفهوم مطلق کلمه در برنامه‌ریزی حرف اول را نزند و در پای مصلحت‌های سیاسی، علم را ذبح کنیم وضعیت به همین شکل باقی می‌ماند. ولی این حرف‌ها را می‌توان در جایی بیان کرد؟ بلافاصله به شما تهمت می‌زنند.»

هم در خشکسالی و هم در ترسالی متحمل خسارت شده‌ایم  این چه مدیریتی است؟

این فعال محیط‌زیست افزود: «ما همواره می‌گوییم در کشوری که بیش از دوسوم وسعت آن فراخشک است، بخش بزرگی از سرزمین ما بین عرض 25 درجه تا 40 درجه است یعنی جایی که بدان در دنیا کمربند خشک جهان می‌گویند؛ اینجا تبخیر دوبرابر بیشتر از متوسط جهانی است. اینجا بارندگی یک‌سوم کمتر از متوسط جهانی است. خردمندانه است در چنین جایی همه تخم‌مرغ‌ها را در سبدی بگذارید که چشم شما به آسمان است؟ این خردمندانه است که وابستگی معیشتی خود را به منابع آب و خاک افزایش دهیم؟ امسال یک جاهایی در کشور همانند بلوچستان میزان بارندگی‌ها 88درصد کمتر از میانگین درازمدت بوده است. این یک فاجعه بزرگ است. به آن منطقه بروید هر کسی موز، محصولات جالیزی و سیب‌زمینی کاشته است. نه فقط آنجا که در بوشهر، هرمزگان و... ‌چنین است. پیش‌بینی این است که حدود 70 هزار میلیاردتومان دولت باید خسارت خشکسالی به کشاورزان بدهد. سال گذشته هم که ترسالی بود همین مقدار خسارات برای سیل و آتش‌سوزی جنگل‌ها دادیم. این چه مدیریتی است؛ اگر باران بیاید خسارت باید بدهیم و اگر باران نباشد باید همان میزان خسارت بابت بیمه و خسارت کشاورزان پرداخت کند؟ این نشان می‌دهد یک جای کار مشکل دارد. درست است در کشوری هستیم که با خشکسالی و تغییرات اقلیمی درگیر هستیم اما خشکسالی بزرگ‌تر خشکسالی مدیریت است؛ اینکه کسانی تصمیم‌گیری می‌کنند که فهم اکولوژیک ندارند و نمی‌فهمند وارث چه کشوری هستند و نباید در چنین کشوری تمام تخم‌مرغ‌های خود را در سبد افزایش وابستگی معیشتی به منابع آب و خاک بگذارند. شما باید دنبال تقویت تولید ثانویه بروید. باید از نیروی جوان تحصیلکرده در منطقه استفاده کنید تا تولید علم شود. باید زیرساخت‌های لازم را برای اینکه بتوانید از محل ارائه زیبایی‌های طبیعت پول تولید کنید، نه از محل تخریب طبیعت! باید مسیرهای دسترسی کشورهای جمهوری آسیای میانه را به آب‌های آزاد فراهم کنید و با تعامل قوی‌تر و منسجم‌تر با کشورهای همسایه کار کنید و از محل تجارت مرزهای مشترک و مرزهای آبی پول تولید کنید. ما می‌گوییم به هر قیمتی باید خودکفا باشیم و نتیجه این می‌شود. نسلی باید بگذرد و بعد پدران ما را محکوم می‌کنند که شما خیانت کردید و سکوت کردید و اجازه دادید این کشور به جایی برسد که وضعیت این‌چنین شود. من خودم این حرف را 11 سال پیش بیان کردم. گفتم ایرانیان در طول 30 سال گذشته ذخیره هزار‌ساله آب خود را مصرف کردند. الان گزارش نشریه نیچر بعد از 11 سال از حرف‌های من این حرف را تایید می‌کند و می‌گوید 75 میلیارد مترمکعب از فاصله 2015-2002 در کشور ما مصرف شده است یعنی بیش از سه برابر آبی که در بهترین حالت در دریاچه ارومیه جمع می‌شده ولی آن درویش چه کسی است که بخواهند به حرف او توجه کنند. این حرف‌ها بیان شده و این حرف‌ها دفعه اولی نیست که بیان می‌شود.»

نقش مجلس چیست؟ چرا یک بحث راهبردی در بهارستان مطرح نمی‌شود؟

درویش با اشاره به ضعف مدیریت در تامین منابع و انرژی گفت: «باد 120 روزه در سیستان‌و‌بلوچستان به چه معناست؟ یعنی یک انرژی لایزال الهی است که وجود دارد که شما اگر سر راه این باد توربین بادی بگذارید می‌توانید برق تولید کنید. چرا شما این‌چنین به ماجرا نگاه نمی‌کنید؟ ما کشوری خشک و آفتاب‌گیر هستیم و بیش از 300 روز آفتابی داریم و این باعث شده محدودیت‌های اقلیمی داشته باشیم و بارش کم و تبخیر زیاد باشد اما چرا از این به‌عنوان استحصال انرژی خورشیدی استفاده نمی‌کنیم و تولید انرژی نمی‌کنیم؟ چرا باید به مردم ما بگویند یا باید مازوت تحمل کنید یا خاموشی؟ چرا باید از محل نیروگاه‌های حرارتی برق تولید کنیم؟ چرا به‌رغم اینکه چند برنامه 5 ساله دولت موظف شده 5 هزار مگاوات برق از طریق انرژی‌های نو تامین کند عملا این بندها اجرا نشد و باقی ماند؟ حرف این است که درست است در کشور محدودیت‌هایی وجود دارد اما براساس آن محدودیت‌ها آن نوع نگاه را تغییر دهیم، فرصت می‌شود. فقط دو کشور در دنیا هستند که به اندازه ما امکان دریافت انرژی خورشیدی را دارند که یکی استرالیا و یکی بخش‌هایی در صحرای عربستان است. یعنی آنها به اندازه ما هستند. آلمانی که در جنوب کشور خود بهترین وضعیت را از نظر تابش خورشیدی دارد که به اندازه شمال ما هم نیست، نیمی از کل انرژی خود را از محل انرژی‌های نو تامین می‌کند. چطور ما نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم؟ چون نفت داریم و لازم نیست به این سمت برویم و درنتیجه این بدبختی حاصل می‌شود. ما کشور فقیری نیستیم اما وقتی این‌طور مدیریت می‌کنیم فقیر و به‌شدت فقیر می‌شویم. در صحن بهارستان کجا موضوعی که بحث می‌شود در این خصوص است؟ دنبال این هستند که ظریف چه گفته و فلانی سهم می‌خواهد و چه کسی رئیس‌جمهور می‌شود و... . بحث‌های راهبردی جایی ندارد چون فارغ‌التحصیل جاهایی نیستند که بحث راهبردی معنا داشته باشد و اصلا ملاک نبوده که فهم بوم‌شناسی داشته باشید که بخواهید از فیلترهای مختلف گزینشی رد شوید و بخواهید سمت بگیرید. در این مملکت ‌مدیرکل بودم و طرف من را کنار کشیده و گفته در سخنرانی‌تان در گرگان ‌ روسری نفر سوم ردیف پنجم افتاده است. گفتم من چه کار کنم؟ گفت این‌قدر سفر نروید. باید به‌عنوان مسئول مشارکت‌های مردمی سازمان یقه من را بگیرید که چرا نرخ مشارکت در دوره 4 ساله شما افزایش نداشت، نه این که سفر نروم تا روسری کسی از سرش نیفتد. یعنی مدیر بی‌حاشیه مدیری است که سر میز خود بنشیند و بخشنامه‌ها را ارجاع دهد. به مجرد اینکه بخواهید تغییر ایجاد کنید و فعالیت کنید، می‌گویند این می‌خواهد رئیس و نماینده و... شود. یک درصد احتمال نمی‌دهند شاید دلش برای مملکت بسوزد و هزار نوع حاشیه برای او می‌سازند.»

چرا ماده 59 برنامه 5 ساله چهارم سه سال است که اجرا نشده است؟

این پژوهشگر حوزه محیط‌زیست در پاسخ به اینکه راهکار برون‌رفت از این وضعیت چیست، گفت: «حرف در این نیست که باید کشاورزی را تعطیل کنیم، ما می‌توانیم با تخصیص 20 میلیارد مترمکعب آب به بخش کشاورزی و محصولات استراتژیک همانند گندم و ذرت و جو و برنج را در حد نیازهای خود تامین کنیم. حرف من این است در کشوری که به‌شدت با دریوزگی آب مواجه است، شما نباید به نحوی برنامه‌ریزی کنید که فکر کنید با صادرات آب مجازی می‌توانید پول تولید کنید. یعنی به‌سمت تولید سیب، هندوانه و پسته برای صادرات برویم. جایی که آب ندارد مترمکعبی 4 دلار هزینه می‌کنید بعد صادرات آب را داشته باشید؟ مثل این است که بچه‌دار شوید و بعد بگوید قیمت کلیه و... خوب است و می‌فروشیم. این چطور خردمندی است؟ باید تا جایی که امکان دارد به فکر فرزندان خود باشید. پس می‌توانیم در کشاورزی به‌صورت خردمندانه با انتخاب محصولات استراتژیک نیازهای غذایی اصلی کشور را فراهم کنیم اما سراغ صادرات و تولید پول از بخش کشاورزی برای تامین اشتغال و سودآوری و ارزآوری نباشیم. باید سراغ تولیدات ثانویه برویم، یعنی از بخش معدن و صنعت نفت پول به دست بیاوریم. به جای اینکه نفت را خام بفروشیم، ببینیم در پتروشیمی چند برابر می‌توانیم ارزش‌افزوده ایجاد کنیم. به این ترتیب باید تولید پول کنیم. برای بحث‌های نازایی صنعت پزشکی ما سالانه چند میلیارد دلار در یزد و اصفهان پول تولید می‌کند چون بسیاری از کشورهای همسایه اینجا برای تکنولوژی و فناوری پیشرفته می‌آیند تا از تسهیلات ما استفاده کنند. ‌‌در یکی از ساختمان‌های مشهور چشم‌پزشکی در همین تهران تمام اتیکت‌ها عربی نوشته شده چون فهمیده‌اند شیخ‌نشین‌های اطراف اگر بخواهند بهترین کیفیت را برای چشم‌پزشکی داشته باشند باید به اینجا بیایند. این‌جور پول دربیاوریم به جای اینکه چاه آب بیشتر بزنیم و هوا را آلوده کنیم. بیشتر از 60درصد از نیاز خود سیمان تولید کرده و این را صادر می‌کنیم! کشورهای دیگر عقل ندارند این کار را انجام بدهند؟ چون سیمان به‌شدت آب‏بر است و به‌شدت آلوده‌کننده و خاک را از بین می‌برد. کشورهای دیگر مالیات‌های سنگین برای چنین صنایعی اعمال می‌کنند ولی در کشور ما چون این نهادها مفت هستند، صنعت سیمان و فولاد تاسیس می‌کنند. چرا مفت است چون ماده 59 برنامه 5 ساله چهارم دولت را موظف کرده ارزش‌گذاری اقتصادی کند و به عمد اجازه اجرا به این قانون داده نشده است. این یک فساد بزرگ است و یک نهاد بازرسی قدرتمند و یک وزارت اطلاعات قدرتمند و یک اطلاعات سپاه قدرتمند باید یقه دولت و حاکمیت را بگیرد که چرا ماده 59 برنامه 5 ساله چهارم سه سال است که اجرا نشده است؟ اگر اجرا می‌شد شاید خیلی از این سدها ‌ و خیلی از نیروگاه‌ها صرف اقتصادی نداشت که اجرا شود و آن مافیایی که پول آنها در عملیات سازه‌ای است، ضرر می‌کردند.»