سیدمهدی موسوی تبار، روزنامه‌نگار: ماجرای انتشار دقایقی از گفت‌وگوی محمدجواد ظریف در رسانه‌هایی مانند ایران اینترنشنال و بی‌بی‌سی فارسی، باعث بروز واکنش‌هایی شده است. نکته مشترک این واکنش‌ها محکوم کردن حرف‌های ظریف و زمان و موقعیت‌نشناسی او به‌عنوان وزیر امورخارجه ایران است. با علی علیزاده، کارشناس مسائل سیاسی که در لندن حضور دارد درباره این حرکت ظریف و همچنین نقش رسانه‌ها در انتشار این گفت‌وگو هم‌صحبت شدیم. البته علیزاده در این گفت‌وگو اصرار داشت که سهم اشتباه ظریف آنقدر بیشتر است که خطای رسانه‌های منتشرکننده چندان به چشم نمی‌آید.
به بهانه افشای فایل صوتی محمدجواد ظریف، می‌خواهیم در مورد ساختار و منابع مالی یا منابع خبری رسانه‌هایی مثل ایران اینترنشنال و بی‌بی‌سی فارسی و صدای آمریکا صحبت کنیم. شما با این رسانه‌ها کار نکرده‌اید ولی احتمالا اطلاعات بیشتر و دقیق‌تری دارید. درباره نوع تعامل این رسانه‌ها با خبرنگاران داخلی که مشغول کار هستند هم می‌خواهیم صحبت کنیم.
بخشی از این مسائل قبلا گفته شده است و بنده معتقد هستم که برجسته کردن نقش رسانه‌ها در این موضوع آدرس غلط دادن است. مساله‌ای که اتفاق افتاده، چیست؟ مساله این است که محمدجواد ظریف، وزیر امورخارجه ایران در قالب یک گفت‌وگوی تاریخ شفاهی، صحبت‌هایی کرده که به بیرون درز کرده و باعث تشدید دعواهای جناحی شده است. اصل مساله این است که در این گفت‌وگو محمدجواد ظریف حرف‌هایی زده است که می‌تواند در ادامه مذاکره ایران با 1+5 و همین‌طور رفع تحریم‌ها و رابطه ایران با یکی از متحدهای استراتژیک یعنی روسیه تاثیرات عمیقی بگذارد. از این منظر سوالی که باید شود این نیست که چرا رسانه‌های دشمن و رسانه کشور سعودی که با ایران رقابت استراتژیک در منطقه دارد یا رسانه بی‌بی‌سی که عملا رسانه «ناتو» محسوب می‌شود و در کمپ مقابل ایران قرار دارد از آن حسن استفاده کردند. سوالی که باید مطرح شود این است که چرا وزیر امورخارجه ایران در کشاکش مذاکرات یعنی درست بعد از 2 ماه بعد از ورود بایدن به کاخ سفید و درحالی که بخشی از نظام ایران به دنبال ادامه و خواهان شروع مذاکرات هستند و رهبری هم گفته که اگر امکان رفع تحریم‌ها را دارید حتی یک ساعت را هم از دست ندهید و معطل نکنید، حرف‌هایی زده است که در اغلب کشورها فقط 30 سال بعد از پایان مذاکره و قطعی شدن نتایج مذاکره گفته می‌شود.
سوالی که باید کرد این است که آیا در انگلستان به‌رغم گذشت 68 سال از کودتای سیاه 28 مرداد تاکنون گفت‌وگویی با عنوان تاریخ شفاهی انجام شده است که وزیر خارجه 70 سال پیش انگلستان بنشیند و مطالبی را با این صراحت بگوید که بتواند در رابطه آن با آمریکا و رابطه انگلیس با شوروی یا رابطه انگلیس با ایران امروز تاثیر‌گذار باشد.
سوال دیگر اینکه کسی که سکاندار وزارت خارجه دولتی است که پروژه اصلی آنها فقط‌وفقط حل یک موضوع بوده و آن هم موضوع هسته‌ای است که به واسطه مذاکره می‌خواستند آن را حل کنند چرا از بدیهیات حفاظت اطلاعات محرمانه عاجز بوده است. این سوال واقعی من است. سوال فراتر از محمدجواد ظریف و حسن روحانی است. سوال این است که سیستم به‌رغم 42 سال داشتن تمامی امکانات و پاکسازی وزارت خارجه از هر کسی که یک مقدار ریشش کمتر از آقایان بوده است چرا یکی مثل محمدجواد ظریف بهترین دیپلماتش است. آن هم وزیری که نمی‌داند چه چیزی را باید بگوید و کدام مطلب را نباید بگوید.
حالا همه می‌خواهند دنبال مقصر بگردند. مقصر آقای آشناست؟ مقصر بی‌بی‌سی است؟ یا مقصر ایران اینترنشنال است؟ مقصر هیچ‌کس نیست. مقصر وزیر امورخارجه ایران است که در وسط مذاکرات، فیلش یاد هندوستان تاریخ شفاهی افتاد. کجای دنیا برای مسائل تمام نشده که هنوز به تاریخ نپیوسته گفت‌وگوی تاریخ شفاهی تشکیل می‌دهند. مگر در آمریکا برای مذاکراتی که با چین دارند، گفت‌وگوی تاریخ شفاهی تشکیل می‌دهند؟
یعنی مساله اصلی این ماجرا صرفا ظریف است؟
بله. دیگر اینکه باید به تاثیرات واقعی این نوار دقت کرد که این تاثیرات چیست؟ به نظر من ظریف با این کار عملا حل مساله هسته‌ای و امکان تخفیف درد عظیم معیشتی اقتصادی 80 میلیون ایرانی را تا ماه‌ها بلکه تا یک الی دو سال عقب انداخت و گره هسته‌ای را کورتر از آنچه باید، کرد. همیشه گفته‌اند ظریف دیپلمات خوبی است. من از تمام افراد بی‌طرف می‌پرسم که یک دیپلمات خوب مهم‌ترین خاصیتش سخن نگفتن است و مهم‌ترین خاصیت و هنرش این است که چگونه اطلاعاتش را مخفی نگه دارد و چگونه سکوت کند. بعد از این نوار می‌توان گفت که ایشان دیپلمات ابتدایی است. به نظر من این امر اصل موضوع است.
موضوع بعدی این است که بخشی از حکمرانی رسانه‌های ایران به خارج از کشور در این سال‌ها منتقل شده است و از سال 2009 و با روی کار آمدن بی‌بی‌سی فارسی و تبدیل آن به اپوزیسیون، عملا به رسانه رسمی بخشی از نیروهای درون جمهوری اسلامی تبدیل شد و این یک خطر جدی امنیت ملی است. اگرچه راه‌حل آن یک راه‌حل امنیتی نیست. کاری که امنیتی‌ها برای حل‌وفصل این موضوع کرده‌اند فقط بر عمق مساله اضافه کرد.
چرا این‌گونه شد؟
به این علت که بی‌بی‌سی فارسی اولا سال‌ها در ایران دفتر داشت و مجبور بود برای ادامه کار خود با ایران تعامل کند و راهی برای جمهوری اسلامی ایران و راهی برای اعمال فشار بیشتر بر بی‌بی‌سی بود ولی به تدریج با اپوزیسیون شدن بی‌بی‌سی و با اخراجش از ایران از یک‌سو و اتفاقات سال 1388 و مهاجرت خیل عظیمی از این خبرنگاران، بی‌بی‌سی فارسی به رسانه رسمی اصلاح‌طلبان تبدیل شد و در سال 1392 تاثیر بسزایی در انتخاب حسن روحانی داشت. در سال 1396 هم این‌گونه بود. از سال 1396 هم ایران اینترنشنال آمده است که آن هم به صورت باور نکردنی به‌رغم اینکه ارتباط آن با سعودی محرز است ولی باز هم جای خود را باز کرده است و افرادی که در فهرست سیاسی ایران هستند و به جناح‌های رسمی هم نزدیکی دارند از حضور و مصاحبه و ارتباط‌گیری با این رسانه ترسی ندارند.
بسیاری از خبرنگاران که در تحریریه‌های این دو رسانه کار می‌کنند تا 6 ماه الی دو یا سه سال قبل از آن تحریریه‌های روزنامه‌های ایران و در صداوسیما کار می‌کردند و به خاطر همین ارتباط ارگانیکی بین خبرنگاران بی‌بی‌سی و اینترنشنال و رادیو فردا با خبرنگاران داخل و هم با سیاستمداران داخلی است. تا یک جایی می‌شد گفت که بی‌بی‌سی فقط به اصلاح‌طلبان تعلق دارد و به جناح غرب‌گرا نظر دارد. به نظر می‌رسد از جایی به بعد درز دادن یا نشت دادن اخبار چیزی است که متعلق به همه جناح‌ها شده؛ چیزی که با پدیده آمدنیوز دیدیم ولی الان درون همه جناح‌ها و گروه‌ها این اتفاق می‌افتد. در چنین شرایطی به خاطر تکثر منابع خبری در جهان امروز و به خاطر اینکه انتشار خبر تا حد زیادی قابل جلوگیری نیست باید در مرحله تولید خبر مراقبت کنیم.
سوالی که در این لحظه خاص و به‌عنوان یکی از منتقدان دائمی حضور رسانه‌های غربی و سعودی در سپهر سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایران باید بکنیم این است که در این مورد خاص کدام سیاستمداری چنین خبری را تولید کرده است. کدام محفلی این خبر را به بیرون درز داده و در وهله آخر و کم‌اهمیت‌ترین بخش این زنجیره سوال باید این باشد که چرا اینترنشنال و بی‌بی‌سی آن را پخش کردند. این خبر مانند بمبی است که اگر بی‌بی‌سی فارسی و ایران اینترنشنال هم وجود نداشتند من به شما قول می‌دهم خبرگزاری اسرائیلی این را پخش می‌کرد. همان‌طور که بحث مک فارلین که در زمان بی‌بی‌سی فارسی یا اینترنشنال اتفاق نیفتاد، ولی از روزنامه‌های لبنانی بیرون آمد و بمب خبری در سطح جهانی شد. به همین دلیل در این موضوع خاص موضوع ما منابع مالی و ساختار رسانه‌های خارجی به هیچ‌وجه نیست.
بهانه گزارش ما قصه ظریف و اشتباهی است که انجام داده، به این بهانه می‌خواهیم به این مسائل بپردازیم، نه اینکه سهم تقصیر کدام‌یک بیشتر است یا چه کسی مقصر است. قطعا ظریف اشتباه بزرگی کرده و با شما موافقم که تولید خبر خیلی مهم‌تر از این است که کجا خبر منتشر شود. وقتی خبری تولید نشود طبیعی است هیچ جایی خبری منتشر نمی‌شود. اگر اینترنشنال نبود و اگر بی‌بی‌سی نبود این مصاحبه در جایی درز می‌کرد. الان گزارش ما درباره این است که این ارتباطات به چه صورت است؟ اینترنشنال حتی از لحاظ مالی ساختار را به‌هم ریخته و دستمزدهای زیادی به مجری‌ها و خبرنگاران بابت مصاحبه غیرحضوری یا هر چیزی می‌دهد.
من به‌عنوان کسی که وظیفه سیاسی دارم حرف می‌زنم. آن روزی که آقای نجفی همسر خود را کشت به یاد دارم همه اصلاح‌طلبان با هوشمندی درباره‌اش حرف زدند که آن خانم پرستو بود و بی‌بی‌سی فارسی هم درباره نقش این‌چنین زن‌ها در سیاست ایران برنامه برگزار کرد. درباره نقش سپاه و... هم صحبت شد. حرفی که من بیان کردم این بود که اصل موضوع را رها کردید و درباره چه مسائلی صحبت می‌کنید؟ این فرد زن خود را کشت! شما که مدعی حقوق زنان هستید چرا دفاعی نمی‌کنید حتی اگر زن او جاسوس موساد بوده باشد. الان هم من به‌عنوان کسی که 5 سال وقت خود را روی نقد بی‌بی‌سی گذاشتم اگر الان درباره این مساله حرف بزنم به نظرم در محکوم کردن اصل قصه کوتاهی کردم و در خدمت ظریف بودم. من از شما سوال می‌کنم آیا اگر ایران اینترنشنال نبود بمب خبری به این بزرگی در جهان منتشر نمی‌شد؟
قطعا منتشر می‌شد.
از یک کانال بی‌اهمیت هم صوتش بیرون می‌آمد.
حتی از یک کانال تلگرامی بیرون می‌آمد. قطعا با شما موافق هستم. من درباره زمین بازی توضیح می‌دهم. من نمی‌خواهم نگاه یا نظر خود را عوض کنید. این که وزیر ما با این تجربه نداند کدام حرف را کجا بزند قطعا گاف بزرگی است و اگر در دنیای بی‌رسانه هم زندگی کنیم این اشتباه را نمی‌توان کتمان کرد.
من روز گذشته در کلاب‌هاوس بحث زیادی داشتم و همه حرف این بود که می‌گفتند این اتفاقات طبیعی است و ایمیل‌های محرمانه هیـلاری کلینتـون هم درز یافت و من گفتم دقیقا همین درز یافتن باعث شد کلینتون انتخابات را ببازد و ترامپ برنده شود. در آمریکا می‌خواهند بایدن را به جرم خیانت محاکمه کنند یعنی اگر این اتفاق در آمریکا افتاده بود الان ظریف به هیچ‌وجه به راحتی راه نمی‌رفت و هیچ روزنامه منتقد ظریف درباره بی‌بی‌سی حرف نمی‌زد. اگر در آمریکا اتفاق افتاده بود ظریف یا تحت نظر اف‌بی‌آی بود یا الان در کنگره پرسش می‌شد که توضیح دهد چرا این کار را کرده است. در فضای معمول ایران اغلب همه فکر می‌کنند اگر کارگزاری اصولگرا و حزب‌اللهـی باشد می‌توانـد هـر کاری کنـد و مسـئول نباشـد ولـی طرف اصلاح‌طلـبان و لیبرال‌ها هـم همین‌طور اسـت.
آیا اگر کسی بیرون از سیستم هم این کار را کرده بود باز با او کار نداشتند؟ خیر تا به حال با او برخورد کرده بودند، ولی ظریف است و بخشی از این نظام است و می‌تواند اشتباه بزرگی کند و طلبکار هم باشد. الان طرفداران ظریف طلبکار هستند. من می‌دانم شما می‌خواهید جناحی رفتار نکنید ولی به نظر من این موضوع آنقدر گاف بزرگی است که به معنای گرسنگی یک میلیون بچه ایرانی، نداشتن دارو برای میلیون‌ها نفر بیمار تا ماه‌های آینده! رفع تحریم که 6 ماه عقب بیفتد، یعنی تا 6 ماه دیگر حقوق خود شما نصف قیمت می‌شود و سبد خرید شما تا بخواهد برسد، نصف این می‌شود. این اتفاق فاجعه است. یعنی الان در واشنگتن اخبار انگلیسی را بخوانید واقعا دست بایدن و دست همه کسانی که می‌خواستند بخشی از برجام را اجرا کنند، بسته شد.
یعنی درنهایت شما نقش رسانه‌ها در این ماجرا را فرعی می‌دانید؟
کار تخصصی من حوزه بحث جنگ روانی است. اینترنشنال من را به دادگاه خوانده است و من درباره بی‌بی‌سی فارسی بیش از هزار توئیت مشخص زدم و ده‌ها بار با توئیت‌هایی که می‌زدم بی‌بی‌سی را مجبور به اصلاح تیتر صفحه اول کرده‌ام. برای همین بحث من این نیست که عامل بیرونی و رسانه خارجی نقش ندارد. من می‌گویم در این موضوع خاص یک زمان عامل بیرونی نقش دارد، یک بار رسانه نقش دارد و در این موضوع گاف ظریف چنان بزرگ است که در غیاب بی‌بی‌سی و ایران اینترنشنال هم همچنان با یک زلزله سیاسی در ایران روبه‌رو هستیم. نیازی به رسانه‌های خارجی در مورد این اتفاق نبود.