صادق امامی- معین رضیئی، روزنامه‌نگار :یک‌ماه دیگر از بین چندده کاندیدایی که برای دوره سیزدهم انتخابات ریاست‌جمهوری کاندیدا شده‌اند، چند کاندیدا به رقابت نهایی راه پیدا می‌کنند. از تعداد افرادی که صلاحیت‌شان احراز می‌شود، برخی به‌نفع کاندیدایی که براساس نظرسنجی‌ها رای بیشتری خواهد داشت، کناره‌گیری خواهند کرد تا درنهایت رقابت در یک حلقه محدودتر شکل بگیرد. در سال92 این حلقه 8نفره در روزها انتخابات به 6نفر رسید و در انتخابات96 نیز از 6نفر به 4نفر کاهش پیدا کرد. تجربه انتخابات سال92 جریان اصولگرایی را به این جمع‌بندی رساند که باید هوشیارتر از قبل وارد عرصه انتخابات شود. با این حال اما اگر قرار بر عدم حضور سیدابراهیم رئیسی در انتخابات باشد، مشخص نیست اصولگرایان برسر چه کسی ائتلاف خواهند کرد.

در هر دو جریان سیاسی بیش از انگشتان دو دست، کاندیدا برای انتخابات اعلام آمادگی کرده‌اند. یکی از این کاندیداها سیدامیرحسین قاضی‌زاده‌هاشمی، نایب‌رئیس مجلس شورای اسلامی است. او می‌گوید ورودش به عرصه انتخابات، آنی نبوده و از 2سال پیش که برخی افراد پیشنهاد کاندیداتوری را به او داده بودند، به آن فکر کرده است. او در اندیشکده‌ای که با نام «بسامد گام دوم» راه‌اندازی کرده، طرح‌ها و برنامه‌هایی را که برای مدیریت کشور لازم می‌دانسته، در حوزه‌های مختلف تدوین کرده است. در سایت اندیشکده، اثری از این برنامه دیده نمی‌شود اما قاضی‌زاده به‌همراه 9 کاندیدای دیگر به شورای وحدت که متعلق به اصولگرایان است دعوت شده‌ تا برنامه‌هایش را ارائه دهد. ظهر یک روز بهاری با سیدامیرحسین قاضی‌زاده در حوالی میدان بهارستان به گفت‌و‌گو نشستیم تا علاوه‌بر چرایی حضورش در انتخابات ریاست‌جمهوری، کمی با دیدگاه‌ها، برنامه‌ها و تیمی که او با آنها کار می‌کند، آشنا شویم. متن این گفت‌و‌گو را در ادامه می‌خوانید.

  گفت و گو در یک نگاه

  *‌  حضرت‌آقا که بیانیه گام دوم را دادند، به موازات آن بحث دولت جوان انقلابی و حزب‌اللهی نیز مطرح شد. افراد مختلفی با من صحبت کردند که ازجمله کسانی که می‌شود به‌عنوان رجل سیاسی، مذهبی در این نسل جوان‌تر و سیاستمدار روی ایشان حساب کرد، شما هستید.

*‌    اندیشکده‌ای راه‌اندازی کردیم تا بررسی کنیم آیا می‌شود بیانیه گام دوم را تبدیل به یک مدل و آن مدل را تبدیل به راهبرد و برنامه اجرایی کنیم یا خیر؟ در این دو سال کارمان بررسی این موضوع بود و تقریبا شش هفت ماه پیش به جمع‌بندی رسیدیم که بله، ما می‌توانیم یک مدل کلان ارائه کنیم.

*‌    ما می‌گوییم در چهار سال گرسنگی را از بین می‌بریم؛ تورم را کنترل می‌کنیم؛ بی‌پناه را تامین خانه می‌کنیم و...‌، وابستگی کسری بودجه را کاهش می‌دهیم؛ وابستگی بودجه به نفت را کاهش می‌دهیم؛ نظام مالیاتی کشور را طوری اداره می‌کنیم که به‌سمت توسعه عدالت باشد.

   *‌  [سال 92] ما گفتیم ‌لنکرانی اصلح است. بعد که دیدیدم ایشان به رقابت راه پیدا نکرد، گفتیم آقای جلیلی. بین چه کسانی چه کسی اصلح است؟ [سوال این است] که حضرت یوسف(ع) اول بر پدرش ولایت داشت یا پدرش بر حضرت یوسف(ع)؟ وقتی یوسف بزرگ شد، پدر بر فرزند ولایت داشت یا فرزند بر پدر؟

  *‌  ممکن است در یک مقطعی با یک ترکیبی مواضع جبهه پایداری یک چیزی بوده باشد، ولی الان از آن ترکیب سه چهار نفر مانده باشند. خیلی‌ها جدا شدند.

  *‌  در سیاست خارجی ما مردم را شرطی کردیم. عمق اثرگذاری سیاست خارجه در اقتصاد چقدر است؟ از لحاظ علمی بررسی کردیم. در بخش‌های مختلف اقتصادی ما بین 11 تا 33 درصد سیاست خارجه و تحریم‌ها اثر دارد.

*‌    ما برای انتخاب اشخاص مکانیسمی پیش‌بینی کرده‌ایم. انتخاب و مشورت گرفتن از این افراد در اندیشکده به‌معنای به‌کار‌گیری‌شان در دولت نیست.

 *‌   ما خیلی چیزهای دیگر را هم مشخص کرده‌ایم. الان رئیس سازمان برنامه‌وبودجه معلوم است، رئیس‌دفتر رئیس‌جمهور معلوم است. برای انتخاب افراد کابینه مراحلی داریم. ورودی هست،‌ استعلام هست، آزمون هست، مصاحبه‌ و برگزاری دوره هست. از داخل این مراحل اعضا انتخاب می‌شوند.

  *‌  سیاست خارجی مهم است، اصل هم هست، مبناست، چون انقلاب اسلامی یعنی سیاست خارجی، اما اینکه در دولت به جای آنکه اقتصاد پشتیبان سیاست خارجی باشد، اینکه سیاست خارجی‌ پشتیبان اقتصاد باشد غلط است.

  *   کسی با مذاکره مخالف نیست. مذاکره یعنی بده‌وبستان، بده‌وبستان هم وقتی درست شکل می‌گیرد که حداقل موضع برابر باشد. برای اینکه شما موضع برابر داشته باشی باید یک برتری هژمونیک پیدا کنی.

*     ما چون می‌خواهیم ارزش پول ملی را حفظ کنیم و ناموس ما حفظ ارزش ریال است، در بحث قیمت و تورم ورود جدی کردیم و ان‌شاءالله تورم را یک رقمی خواهیم کرد.

*‌  منشأ یارانه از هدفمندی یارانه غلط است. منشأ یارانه باید مالیات باشد. اساس مالیات درآمد دولت نیست. مالیات بازچرخانی منابع مالی برای ایجاد عدالت اقتصادی است. اصل کارکرد مالیات این است.

  *   [در دولت من] معافیت‌ها جمع می‌شود و نظام مالیاتی کلا عوض می‌شود. البته این سه سال طول می‌کشد. ما دیگر از تولید مالیات نخواهیم گرفت. ما از مجموع درآمد و هزینه مالیات اخذ خواهیم کرد .

*    اگر فساد داریم به خاطر دیوان‌سالاری است؛ اگر اصطکاک و سایش اعصاب مردم را داریم، اگر گرانی تولید را داریم، به خاطر دیوان‌سالاری اداری است. اگر مجبور به وادادگی در سیاست خارجی هستیم به خاطر دیوان‌سالاری است.

  *  مجلس انقلابی و غیرانقلابی یک کارخانه است. به ما می‌گویند که مجلس با مجلس قبلی چه فرقی کرد؟ به جز همین مواضعی که در رابطه با برجام و اینها داریم، هیچی. چون این کارخانه کار خودش را انجام می‌دهد.

*    تا ابد دولت حزب‌اللهی یا غیرحزب‌اللهی باشد و از تولید مالیات بگیرد، ضدتولید است. دولت جوان حزب‌اللهی دولتی است که از ثروت انباشته شده مالیات می‌گیرد، نه ثروتی که در جریان کارآفرینی است.

*    بنده در درون جبهه انقلاب که رقابت نمی‌کنم، حتما از کاندیداهای جبهه انقلاب هم حمایت و پشتیبانی می‌کنم. الآن هم با بعضی از آقایان می‌نشینیم و صحبت می‌کنیم که اتفاق سال 92 تکرار نشود و رفقا با هم رقابت کنند.

مشروح گفت وگو رو در ادامه بخوانید:

شما چه زمانی به این جمع‌بندی رسیدید که وارد فرآیند انتخابات ریاست‌جمهوری شوید؟ سوال را از این منظر می‌پرسم که بدانم فرآیندی که در آن یک مقام یا فعال سیاسی به جمع‌بندی می‌رسد که می‌تواند رئیس‌جمهور کشور شود، چقدر زمان می‌برد؟

 شاید نزدیک به یک سال و نیم طول کشید تا من به جمع‌بندی رسیدم که به‌عنوان کاندیدا وارد انتخابات شوم. شاید هم بیشتر از یک سال، تصمیم به کاندیداتوری‌ام قصه‌ای طولانی دارد.

یعنی قبل از انتخابات مجلس به این جمع‌بندی رسیدید؟

جمع‌بندی نهایی من، بعد از انتخابات مجلس بود. سال 97 با جمعی از دوستان با توجه به شرایط کشور به جمع‌بندی رسیدیم که بنده با توجه به سابقه طولانی‌مدتی که هم در اجرا و هم در قانونگذاری دارم، در انتخابات نامزد شوم. من تقریبا در نگارش دو قانون برنامه توسعه قبلی نقش فعال داشتم. در بررسی حدود 10 بودجه در کمیسیون تلفیق حاضر بودم و در نوشتن چند سیاست کلی در مجمع تشخیص حاضر بودم. در نقشه جامع علمی کشور جزء گروهی بودم که کمک می‌کردم. حتی در نوشتن دستورالعمل‌های اجرایی بعضی قوانین برنامه در سازمان برنامه‌وبودجه عضو بودم. ما خیلی اهداف بلندی را دنبال می‌کردیم. این اهداف بلند با کلی پیگیری و تلاش به تصویب می‌رسید اما آثار اجرایی پیدا نمی‌کرد. یعنی اصلاحاتی را که فکر می‌کردیم اصلاحات بنیادی است، دنبال می‌کردیم اما کامل به نتیجه نمی‌رسید.
نظام تصمیم‌گیری در کشور ما یک نظام بروکراتیک، چندلایه و کشنده است. خیلی طول می‌کشد تا شما بخواهید یک فکری را ایجاد کنید و به نتیجه برسانید، نهایتا هم یک بخش کمی از آن به تصویب می‌رسد. در این زیست‌بومی که مجموعه عناصر کشور را تشکیل می‌دهد، تعداد زیادی از موضوعات ‌چنین وضعیتی دارند. ما به این نتیجه رسیده بودیم که ناوگان اداره کشور اگر نگوییم هیچ ربطی به انقلاب اسلامی ندارد، حداقل پیر و فرسوده شده و براساس قواعد، مقررات ضوابط و نظام ارزشی کهنه‌ کار می‌کند. این قوانین متعلق به اواخر دوره قاجار و دوره رضاخان عمدتا توسط انگلیسی‌ها و بعد هم آمریکایی‌ها با اصل 4 ترومن و... با همان فرهنگ حاکم توسعه پیدا کرده و کهنه شده است. حالا این قوانین که تازگی همان‌موقع را هم ندارد، نه‌تنها کارآمدی ندارد، که موضوعات را مدیریت نمی‌کند و ضدمردمی شده است. تحلیل‌هایی داشتیم و تحلیل‌هایی هم نوشتیم. حضرت‌آقا که بیانیه گام دوم را دادند، به موازات آن بحث دولت جوان انقلابی و حزب‌اللهی نیز مطرح شد. بعد از آن افراد مختلفی با من صحبت کردند که ازجمله کسانی که می‌شود به‌عنوان رجل سیاسی، مذهبی در این نسل جوان‌تر و سیاستمدار روی ایشان حساب کرد، شما هستید. مرحوم دکتر علی‌اصغر زارعی یکی از کسانی بود که دوبار مفصل با من صحبت کرد. اول که دوستان با من صحبت کردند، این پیشنهاد را رد کردم و گفتم به سه دلیل نمی‌آیم. مساله اول صلاحیت است. وقتی از صلاحیت ریاست‌جمهوری صحبت می‌کنیم، منظور صلاحیت فردی نیست. کسی که می‌خواهد رئیس‌جمهور شود باید بینش مکتبی درست نسبت به اوضاع کشور، برنامه روشن برای حل مسائل کشور و روش تجهیز نیروی انسانی و به‌کارگیری منابع انسانی مناسب داشته باشد.

در آن مقطع یعنی دو سال پیش، این شرایط برای من فراهم نبود. دوم اینکه گفتم تعدادی زیادی از دوستان جبهه انقلاب در این مسیر می‌آیند و بعد رقیب می‌شویم و در رقابت هم بعضا متاسفانه حتی بین دوستانی که جزء جبهه انقلاب هستند، اخلاق رعایت نمی‌شود. رقابت‌های نادرست شکل می‌گیرد و این موضوعات. و نهایتا هم اغلب مدیران طراز اول کشور -به‌خصوص روسای دولت‌ها- خوش‌عاقبت نشدند، بنابراین حالا چه کاری است من خودم را بیندازم وسط این ماجرا؟

ولی این بحث بود که مدل حکمرانی ما باید تغییر کند. یعنی نظام برنامه‌ریزی، نظام بودجه‌ریزی، مدل کنشگری دستگاه‌های فرهنگی، آسیب‌های اجتماعی و... باید با یک اقدام عمیق انقلابی تغییر کند. ما اندیشکده‌ای راه‌اندازی کردیم تا بررسی کنیم آیا می‌شود بیانیه گام دوم را تبدیل به یک مدل و آن مدل را تبدیل به راهبرد و برنامه اجرایی کنیم یا خیر؟ در این دو سال کارمان بررسی این موضوع بود و تقریبا شش هفت ماه پیش به جمع‌بندی رسیدیم که بله، ما می‌توانیم یک مدل کلان ارائه کنیم. ما به راهبردها و اقدامات اجرایی مشخص‌ و درنهایت به یک برنامه اجرایی و یک مکانیسم برای انتخاب نیرو و به‌کارگیری مدیران راهبردی رسیدیم. بنابراین شرایط آن صلاحیت برای انتخابات ریاست‌جمهوری الان دیگر فراهم شده است؛ پس می‌توانیم وارد شویم. شما اگر بگویید منشأ تصمیم‌تان برای حضور در انتخابات کجاست؟ می‌گویم برای دو سال قبل است اما همان‌موقع جمع‌بندی نکردم. من و سایر دوستانی که در این مسیر کمک‌مان کردند، به‌دنبال این بودیم که آیا می‌توانیم بگوییم که ما یک برنامه کلان طراحی کردیم و به سرانجام مطلوب رساندیم یا نه؟ ما یک منظومه شناختی داریم از مسائل کشور که اسمش را «فصل پروانگی» گذاشتیم. یک راهبرد تغییر داریم به نام «دولت مردم» و یک‌سری برنامه اجرایی داریم به نام «دولت اعتماد» و درنهایت یک سامانه به‌کارگیری نیروی انسانی داریم. بنابراین می‌توانیم بگوییم الان صلاحیت کافی برای حضور در انتخابات ریاست‌جمهوری فراهم است و می‌شود پا جلو گذاشت.

این شرایط موجود شاید در کل تاریخ انقلاب اسلامی بی‌مثال باشد. ما با مشکلاتی هم در حوزه اقتصادی و هم در سیاست خارجی مواجه هستیم. ساده‌تر بخواهم بگویم؛ ما مشکلاتی در تمام حوزه‌ها داریم، زیرا دولت مستقر یک ایده مرکزی در سیاست خارجی داشت و تمام سیستم را ‌روی آن ایده سوار کرده بود اما با فروپاشی ایده دولت در سیاست خارجی به دست ترامپ، تقریبا تمام حوزه‌های دیگر هم تحت‌تاثیر قرار گرفت. با این شرایط ترس و نگرانی در شما وجود ندارد که چطور در وضعیتی که شکاف‌های عمیق در حوزه‌های مختلف به وجود آمده، می‌خواهید کاندیدای انتخابات شوید؟ این وضعیت را چطور می‌شود مدیریت کرد؟ به‌هرحال شما از طرح‌های زیر اصلاح ساختار می‌گویید ولی اجرا یک مقدار طولانی‌مدت است و شاید به‌سرعت محقق نشود.

اول اینکه من همیشه این را می‌گویم کسی می‌ترسد که بلد راه نیست. کسی می‌ترسد که خودش را آماده نکرده، تجهیزات کافی برنداشته است. به‌هرحال مشکلات زیاد است اما چون شما کلمه ترس را به‌کار بردید، می‌گویم. اگر بپرسید آیا نگرانی دارید؟ می‌گویم دارم، اما نگرانی به معنای ترس نیست. زمانی که در جبهه بیسیم‌چی بودم. در یگان اطلاعات عملیات فعالیت می‌کردم. در این یگان با بچه‌های واحد اطلاعات عملیات از خط دشمن عبور می‌کردیم و امکانات‌شان را شناسایی می‌کردیم. پس اول می‌فهمیدیم دشمنی که مانع ماست و قرار است با آن درگیر شویم، چقدر توانایی دارد. حالا در شرایط کنونی کشور، دشمن ما مشکلات موجود است. بعد در جبهه می‌رفتیم عوارض محیطی را شناسایی می‌کردیم. مثلا کجا کوه است، کجا دره است، کجا شیب تند است، کجا ممکن است پای بچه‌ها روی سنگ لیز بخورد و موانعی که دشمن کاشته، سیم خاردار گذاشته، باتلاق درست کرده و... درمجموع باید چهار، پنج راه پیدا می‌کردیم برای اینکه بچه‌‏ها را عبور بدهیم. از بین این مسیرها، امن‌ترین و سریع‌ترین راه را انتخاب و بعد عملیات می‌کردیم. خب کسی که می‌خواهد همین‌طوری راه بیفتد و جلو برود بدون آنکه چیزی بداند، می‌ترسد. ولی شما مخوف‌ترین دشمن را هم که داشته باشی، وقتی بلد راه باشی و نقشه راه کف دستت باشد، ترست کمتر است. اما به‌هرحال سختی دارد ولی ترس ندارد. برای پاسخ به مسائل پیچیده راه‌حل‌ها پیچیده اما مرحله‌بندی شده است. گام‌بندی شده است، جزئی شده است. یعنی شما همین‌جوری که درحال حرکت به‌سمت استارت هستید، بخشی از مسائل را حل می‌کنید. ما گفتیم تحول عظیمی باید به وجود بیاید و یک ایران جدید شکل گیرد، ایران جدیدی که آقا اسمش را می‌گذارند تمدن اسلامی-ایرانی. تمدن اسلامی-ایرانی آیا در چهار سال اول اتفاق می‌افتد؟ خیر، اما در چهار سال اول خیلی اتفاق‌ها می‌افتد. در چهار سال اول خیلی از این مولفه‌های پایه محقق می‌شود. مقدمات خیلی کارهای دیگر هم فراهم می‌شود. برای این مثالی می‌زنم. ما می‌گوییم در چهار سال گرسنگی را از بین می‌بریم؛ تورم را کنترل می‌کنیم؛ بی‌پناه را تامین خانه می‌کنیم و...‌، وابستگی کسری بودجه را کاهش می‌دهیم؛ وابستگی بودجه به نفت را کاهش می‌دهیم؛ نظام مالیاتی کشور را طوری اداره می‌کنیم که به‌سمت توسعه عدالت باشد. مدل مالیات‌ستانی ما کلا عوض می‌شود؛ نظام پرداخت یارانه‌مان تفاوت می‌کند. یعنی مولفه‌های زیادی وجود دارد که هرکدام از اینها یک دستاورد است. آیا این همه وجوه تمدن ایرانی-اسلامی است؟ نه! یک بعدی هم وجود دارد تا برسد به آن هدف ناب.

شما در مصاحبه‌ای گفتید که در سال 92 عضو شورای مرکزی جبهه پایداری بودید اما در سال 93، به‌دلیل مشغله و مواضع مستقل‌تر از حزب جدا شدید. شما عضو شورای مرکزی پایداری بودید و بالطبع اصول و مبانی آن را قبول داشتید. در انتخابات سال 92 جبهه پایداری تمرکزش روی «اصلح» بود و بر همین اساس ابتدا با کامران باقری‌لنکرانی آمد و بعد اتفاقاتی افتاد که پایداری به سعید ‌جلیلی رسید. یعنی در 92 جمع‌‏بندی جبهه پایداری این بود که ‌جلیلی اصلح است‌ و حرف اصلی جبهه پایداری هم اصلح بود.

بین آن هشت نفر اصلح بود. اصلح نسبی است، اصلح بین آن هشت نفر ‌جلیلی بود.

الان شما وارد انتخابات شده‌اید و ‌جلیلی هم یکی از گزینه‌های مطرح در انتخابات است. آیا شما هم مثل جبهه پایداری که ناچار به چشم‌پوشی از اصلح شد، دچار تغییر در مبانی شدید یا اینکه...

سوال شما غلط است.

چرا؟ می‌خواهم ببینم شما...

مگر امور مطلق است؟

خیر، اگر نسبی باشد چه اتفاقی افتاده؟

آیا رشد یا پسرفت اتفاق نمی‌افتد؟ آیا نسبت‌ها ثابت می‌ماند؟ قبلا من این سوال را جواب دادم. کسی که خودش را اصلح نمی‌داند، شرعا حرام است که بیاید. مثالی می‌زنم کسی ادعای مرجعیت می‌کند که خودش را اعلم می‌داند. حالا معلوم نیست چند نفر از ایشان تقلید کنند، ولی کسی که به‌جای خودش دیگری را اعلم می‌داند می‌تواند ادعای مرجعیت کند؟

این مقطع که شما در سوال‌تان می‌گویید برای هشت سال قبل است، در این مدت خیلی تفاوت‌ها ایجاد شده است. زمان‌ها متفاوت شده است، آدم‌ها متفاوت شده‌اند، توانایی اشخاص متفاوت شده است. بنده آن موقع چهار سال نماینده بودم، ولی الان 13 سال نماینده‌ام و پنج سال است که عضو هیات‌رئیسه مجلس هستم. این سوال شما غلط است. این مقایسه بین اشخاص هم غلط است، چون آقای جلیلی از بچه‌های انقلاب هستند، آقای رئیسی هستند، سایرین هم هستند. همه هم انجام وظیفه می‌کنند بر اساس ظرفیتی که ایجاد کردند. وارد این مقایسه نشوید اصلا.

بحث من مبنایی است؟

مبنا هنوز هم اصلح است، اما اینکه بگوییم که اصلح ثابت است و تغییر پیدا نکرده، غلط است. حالا چون یک موقعی در بین یک هشت نفری بین آن جمع... ما که اول گفتیم ‌لنکرانی اصلح است، خب‌ لنکرانی راه پیدا نکرد. بعد که دیدیدم ایشان به رقابت راه پیدا نکرد، گفتیم آقای جلیلی، بین چه کسانی چه کسی اصلح است؟ سوال این است. بعد بیاییم و ببینیم حالا فرض کنیم آن آخر چه کسانی می‌مانند. بر این اساس آدم تشخیص می‌دهد. اصلا کسی که خودش را اصلح نداند از خودش بهتر کسی را بشناسد، ملعون است به او رجوع نکند. حدیث معصوم است، برای این امر بهتر است شما خودتان را بشناسید به او رجوع نکنید. [سوال این است] که حضرت یوسف(ع) اول بر پدرش ولایت داشت یا پدرش بر حضرت یوسف(ع)؟

پدر بر یوسف.

وقتی یوسف بزرگ شد، پدر بر فرزند ولایت داشت یا فرزند بر پدر؟

فرزند بر پدر ولایت داشت. این مثال شما نشان می‌دهد که حداقل شما نظرتان این است که خودتان اصلح شده‌اید، ولی باز تاکید می‌کنم که سابقه سیاسی می‌تواند تاثیر خودش را در آینده بگذارد، ‌هرچند انسان وابستگی به آن تشکیلات نداشته باشد.

در ضمن آن تشکیلات ممکن است مواضعش تغییر پیدا کرده باشد، نه آن آدم‌هایی که در آن نیستند.

یعنی شما چنین اعتقادی دارید که مواضع جبهه پایداری تغییر پیدا کرده است؟

ممکن است. ممکن است در یک مقطعی با یک ترکیبی مواضع جبهه پایداری یک چیزی بوده باشد، ولی الان از آن ترکیب سه چهار نفر مانده باشند. خیلی‌ها جدا شدند، من بودم، آقای لنکرانی بوده، آن مقطع دکتر زارعی بوده‌اند، آقای نبویان بوده‌اند، آقای حسینیان بوده‌اند، الان هیچ‌کدام نیستند. آن جمع ممکن است یک جور تصمیم گرفته باشند و جمع دیگری، تصمیم دیگری با مواضع دیگری بگیرند. یک مبانی دارند اما در انتخاب مصداق ممکن است نظرات تغییر کرده باشد چون نسبی است.

اگر بخواهیم مشکلات کشور را دسته‌بندی کنیم، سیاست خارجی و اقتصاد دو موضوع اصلی خواهند بود...

 این هم غلط است. مسائل اجتماعی؛ الان اصلی‌ترین موضوع مسائل اجتماعی است. اگر اقتصاد را می‌گویند به‌خاطر مسائل اجتماعی‌اش است که بچه‌هایشان نمی‌توانند ازدواج کنند، به‌خاطر زنان بی‌سرپرست.

من می‌خواهم بگویم ریشه این مسائل اقتصادی است...

نه من قبول ندارم. فقط اقتصادی نیست، بنابراین در مهم بودن با هم اختلاف‌نظر داریم.

مسائل اجتماعی-‌فرهنگی مهم‌تر از مسائل اقتصادی هستند. ما اصلا اقتصاد را می‌خواهیم برای این حوزه اما در افکار عمومی این دو حوزه مهم‌تر از سایر حوزه‌ها است.

در سیاست خارجی ما مردم را شرطی کردیم. عمق اثرگذاری سیاست خارجه در اقتصاد چقدر است؟ از لحاظ علمی بررسی کردیم. در بخش‌های مختلف اقتصادی ما بین 11 تا 33 درصد سیاست خارجه و تحریم‌ها اثر دارد. دولت آمده مردم را شرطی کرده است؛ بازار را شرطی کرده و یک نوع تورم انتظاری و تعلیق در اقتصاد درست کرده است. این رفتار دولت و رئیس‌جمهور است. رئیس‌جمهور مهم‌ترین آدم گفتمان‌ساز کشور است و افکار عمومی را جهت می‌دهد. اگر ادبیات رئیس‌جمهور به مدت شش ماه تغییر پیدا کند، میزان چسبندگی ما به سیاست‌خارجی به‌شدت افت می‌کند. مثال بزنم؛ مگر ما قبل از دولت آقای روحانی مذاکره نداشتیم؟ داشتیم، خیلی حجم مذاکرات‌مان هم بیشتر بود. تیم مذاکره‌کننده وقت (‌جلیلی و دوستان) را می‌دیدیم که دائم درحال و رفت‌وآمد در مذاکرات بودند. اغلب آن مذاکرات هم به‌ نقطه‌ای از اوج می‌رسید و بی‌نتیجه می‌ماند و طرف مقابل میز مذاکره را ترک می‌کرد و توافقی شکل نمی‌گرفت. چندبار این اتفاق زمانی که‌ جلیلی عهده‌دار مذاکرات بود‌ افتاد؟ اما دولت رفتاری نکرده بود که اداره کشور معطل این مذاکرات بماند. می‌خواهم بگویم ما همان دوره مراحل مختلف مذاکره داشتیم تا حدی مذاکرات به یک نتایجی می‌رسید، آلماتی یک، آلماتی دو، مذاکرات بغداد، استانبول یادتان هست؟ در مذاکرات تهران، برزیل و ایران و ترکیه دست‌هایشان را گرفتند بالا و... ولی به‌هم خورد، چندبار ما به نتیجه رسیدیم یا نزدیک به نتیجه بودیم ولی نهایی نشد، 6-7-10 سال از آن فرآیند مدالیته و آن تروئیکای اروپایی که از زمان دولت اصلاحات شروع شده بود، می‌گذشت اما اینقدر اصل مذاکره یا عدم‌مذاکره تنش در بازار و اقتصاد ما ایجاد نمی‌کرد. نمی‌خواهم بگویم که مولفه‌های دیگر موثر نیست. بالاخره رفتار آمریکایی‌ها هم تغییر پیدا کرد. بنابراین این گفتمان حاکم بر دولت است که یک موضوعی را در چشم مردم بزرگ می‌کند. وقتی در ادبیات دولت موضوعی اصالت پیدا می‌کند و موضوعی فرعی می‌شود نقش‌آفرینی مولفه‌های موثر به وضعیت اقتصادی کشور خیلی تغییر می‌کند. منظورم از وضع اقتصادی الان قیمت بالا و گرانی‌هاست، پول ملی است، معیشت مردم است و... .

در حوزه سیاست خارجی یا اقتصاد شما با چه افرادی کار می‌کنید؟ این افراد را می‌توانیم بشناسیم یا شما فکر می‌کنید زمان دیگری باید این افراد را اعلام کنید‌؟

منظورتان از افراد چیست؟

افراد، ما می‌خواهیم بدانیم در سیاست خارجه شما که اندیشکده هم دارید با چه افرادی همکاری می‌کنید و آنها به شما مشورت می‌دهند؟

ما کار اندیشکده‌ای می‌کنیم نه کار شخصی. در اندیشکده «بسامدگام دوم» به‌جای اشخاص، با کانون‌های فکری‌ای که در حوزه‌های مختلف از جمله سیاست‌خارجی کار می‌کنند، همکاری می‌کنیم. پس اصلا در کار ما شخص مطرح نیست و بنا هم نیست که شخص محور باشد. رئیس‌جمهور باید بتواند بر‌اساس راهبردهای کلی که طراحی می‌کند از عرف عقلا، یعنی اجماع نخبگان استفاده کند. نباید سیاست پولی را وصل به اشخاص کند. یکی از غلط‌های دولت قبلی این بود که یک مشاور اقتصادی داشتند به نام آقای ایکس. هرچه سایر اقتصاددانان کشور می‌گفتند چون آن آقای ایکس‌ نظر دیگری داشت‌، آن کار دیگر را انجام می‌دادند، ما می‌خواهیم این سیستم را تغییر ‌دهیم. یکی از تغییرات مدل حکمرانی ما تغییر در نظام برنامه‌ریزی کشور است. نظام برنامه‌ریزی کشور یعنی فرآیند تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری که اصلا وابسته به اشخاص دیگر نیست.

بالاخره یک تیمی مشغول کار است. شما فرض کنید ما می‌خواهیم تیم سیاست‌خارجی و بین‌الملل شما را بشناسیم. بر اساس این افراد می‌توانیم درک کنیم آقای قاضی‌زاده چه می‌اندیشد و به کدام سمت خواهد رفت؟

از خیلی افراد جوان می‌توانیم استفاده کنیم مثل ‌ ابراهیم متقی، ‌ اصغر محمدی و بقیه...

فقط از اساتید دانشگاهی‌ استفاده می‌کنید؟

نه بعضی از دیپلمات‌ها هم هستند، افراد مختلفی هستند، دنبال اسم نباشید.

دانستن اسامی این افراد کمک می‌کند تا بدانیم شما چه شیوه‌ای دارید.

شما سوال کن من خودم جواب می‌دهم.

افراد نشان‌دهنده خط‌‌مشی شما هستند. مثلا به‌راحتی می‌توان درک کرد که آقای متقی تفکر و شیوه‌اش در سیاست خارجی چیست.

من چند کد دادم و بیشتر از این اسامی را نمی‌گویم.

در اقتصاد چه کسانی به شما کمک می‌کنند؟

در اقتصاد هم متنوع هستند. ما بخش اقتصاد کلان داریم، بخش صنعت و معدن، بخش کشاورزی و... . مدیر بخش برنامه اقتصادی ما آقای دکتر فاطمی‌امین هستند.

آقای لنکرانی هم در مجموعه شما هستند؟

ایشان به ما در حوزه‌ دیگری کمک می‌کنند. با ‌‌لنکرانی در حوزه سلامت و مسائل اجتماعی هم فکری داریم.

حوزه فرهنگ؟

نه!

به‌نظرم یک فاجعه است که 50 روز مانده به انتخابات، کاندیداهای انتخابات ریاست‌جمهوری هنوز هیچ برنامه‌ای ارائه نداده‌اند.

من برنامه دارم و ارائه می‌دهم، برنامه‌ام را هم منتشر خواهم کرد. افرادم هم مشخص هستند، منتها ما برای انتخاب اشخاص مکانیسمی پیش‌بینی کرده‌ایم. انتخاب و مشورت گرفتن از این افراد در اندیشکده به‌معنای به‌کار‌گیری‌شان در دولت نیست. چون ما یک فرآیندی برای انتخاب مدیران داریم. این افراد که شما اشاره می‌کنید و اصرار دارید خودشان می‌شوند محل تنازع. چون یک عده مخالف هم هستند یک عده موافق، ما که نمی‌خواهیم سر افراد دعوا کنیم. ما می‌خواهیم سر برنامه‌ها، سر مفاهیم، سر موازین، مواضع و...

اینکه مثلا شما بگویید آقای ایکس در سیاست خارجی هدایت‌کننده تیم من است، مشخص می‌کند که با دیدگاه‌های آن فرد، مذاکره برای شما یک گفت‌وگوی تاریخی خواهد شد. یا مثلا در حوزه اقتصاد بگویید فلان فرد با دیدگاه‌های چپ رهبری تیم اقتصادی‌ام را برعهده دارد، مشخص می‌کند که برنامه اقتصادی شما برکدام محور می‌چرخد. این افراد در بسیاری از انتخابات‌ها معرفی می‌شوند اما در انتخابات ایران همچنان پنهان هستند.

پنهان نیست، آشکار نیست. ببینید از بیرون برای ما یک کابینه‌هایی منتشر می‌کنند که جعلی است. آن اوایل که کابینه برای ما زدند خیلی جدی عملیات کرده بودند، بعدا تبدیل به فان شد. همان کابینه هم کلی برای ما داستان شد که اینها از کجا آمدند. کسی که رئیس‌جمهور می‌شود باید از همه ظرفیت‌های این انقلاب متناسب با پارادایم و راهبرد خودش استفاده کند. ممکن است الان آن ظرفیت‌ها به علت تکثر در یک جای دیگر باشند یا هیچ جای دیگر نباشند. در ذهن من الآن کسی که برای معاون‌اولی مناسب است، اصلا وارد این داستان‌ها نشده است. حتی گفت‌وگوی اولیه هم با ایشان انجام شده‌، ضمنی هم پذیرفته است اما حاضر نشده بیاید جزء تیم کسی قرار بگیرد ولی به نظر من به درد معاون‌اولی می‌خورد.

وزیر خارجه و سایر وزرا را مشخص کرده‌اید؟

ما خیلی چیزهای دیگر را هم مشخص کرده‌ایم. الان رئیس سازمان برنامه‌وبودجه معلوم است، رئیس‌دفتر رئیس‌جمهور معلوم است، ولی انتخاب افراد در مکانیسم مشخص می‌آید، یعنی نمی‌شود شما از الان حتما بگویید این فرد انتخاب می‌شود. ما برای انتخاب افراد کابینه مراحلی داریم. ورودی هست،‌ استعلام هست، آزمون هست، مصاحبه‌ و برگزاری دوره هست. از داخل این مراحل اعضا انتخاب می‌شوند.

پس هیچ‌گزینه‌ای به قطعیت نرسیده است؟

خیر، نکته بعدی اینکه اگر قرار است شخصی تیمی را اداره کند باید سایر افرادی که می‌خواهند با وی همکاری کنند او را بپذیرند. مهم نیست که من منصوب کنم. عدم توجه به این نکته یکی از مشکلات مدیران ماست. مثلا در آموزش‌وپرورش، ممکن است مجلس به هرکسی‌ اعتماد کند و بشود وزیر، اما مهم این است که شاکله فرهنگیان کشور او را به‌عنوان وزیر آموزش‌وپرورش و کسی که قرار است به او اقتدا کنند، بپذیرند. از رفت و برگشت بین دولت در این مراحل خود آن بدنه باید شکل بگیرد که به یک انتخاب حداکثری برسد. کار رئیس‌جمهور اصلا همین است. یک برداشت غلطی از رئیس‌جمهور شده است که باید کار اجرایی کند، درحالی‌که کار اجرا کار وزراست. کار رئیس‌جمهور کوچینگ است، یعنی باید بداند که‌ مجموعه حرکت کشور به چه سمتی می‌خواهد اتفاق بیفتد. در مدل‌های مدیریت استراتژیک پرواز قوها را مثال می‌زنم. چند قو را دیده‌اید که پرواز می‌کنند، اولی قوی رهبر است و بقیه روی بال او پرواز می‌کنند، بعد از مدتی  عقب می‌آید و یکی دیگر جایگزینش می‌شود. در مدیریت استراتژیک حرکت تیم براساس آن راهبرد، آن هد تیم تغییر پیدا می‌کند. یک وقت‌ می‌گویی که دست‌فرمان من توسعه روابط بین‌الملل است. رهبر تیم می‌شود وزیر امور خارجه. یک وقت‌ شما می‌گویید که اولویت من مدیریت تولید داخل است، رهبر تیم می‌شود وزیر صنعت‌ومعدن، یک وقت‌ می‌گویید من در فشار هستم می‌خواهم مسائل معیشتی را حل کنم، رهبر تیم می‌شود وزیر رفاه. بنابر‌این راهکار حتی ترمیم دولت‌ها اتفاق می‌افتد، مانند بازی فوتبال که تیم‌ها‌ بین دو فصل مربی عوض می‌کنند و بازیکن می‌خرند. چرا این کار را می‌کنند؟ چون می‌گویند استراتژی ما یک چیز بود و الان تغییر کرده است. یک زمانی فوروارد خیلی مهم بود ولی حالا به هافبک نیاز داریم. این تغییر دادن جزء اصول مدیریت است، حالا دوستان ما چقدر به این مفاهیم فکر می‌کنند؟ چقدر فکر‌ می‌کنند رئیس‌جمهور یعنی چه و جایگاهش طبق این قانون اساسی کجاست؟ هر کسی براساس تجربه شخصی خودش فکر می‌کند. یکی فکر می‌کند رئیس‌جمهور یعنی مدیر بنگاه که کارش این است سد بسازد، تونل بسازد و... . یکی چون روحانی را دیده است، فکر می‌کند رئیس‌جمهور یعنی مدیریت روابط بین‌الملل. به نظر من نه مفهوم مردم‌سالاری دینی درست بین سیاستمداران ما فهمیده شده، نه ارکان آن. رکن ولایت است، مقام ولایت جانشین امام زمان(عج) است، شأن ایشان چیست؟ نسبت سایر شئون با او چیست؟ حالا رئیس‌جمهور که نفر دوم است جایگاهش کجاست؟ این نفر دومی یعنی چی؟ نسبتش با مجلس، نسبتش با قوه قضائیه و سایر ارکانی که داخل این قوا نیست مانند، نیروهای نظامی و... چیست؟

در دولت آینده که شاید دولت شما باشد، سیاست خارجی چه نقشی دارد؟ در دولت مدنظر شما سیاست خارجی شاید مهم باشد ولی مثل الآن در اصل و مبنا قرار نمی‌گیرد؟

سیاست خارجی مهم است، اصل هم هست، مبناست، چون انقلاب اسلامی یعنی سیاست خارجی، اما اینکه در دولت به جای آنکه اقتصاد پشتیبان سیاست خارجی باشد، اینکه سیاست خارجی‌ پشتیبان اقتصاد باشد غلط است.

شما اگر باشید مذاکرات وین که به نظر ادامه دارد و شرایط نشان می‌دهد به سادگی پایان نمی‌پذیرد را چطور پیش می‌برید؟

اولا همه با مذاکره موافق هستند. کسی با آن مخالف نیست. مذاکره یعنی بده‌وبستان، بده‌وبستان هم وقتی درست شکل می‌گیرد که حداقل موضع برابر باشد. برای اینکه شما موضع برابر داشته باشی باید یک برتری هژمونیک پیدا کنی، یعنی چی؟ یعنی اقتصاد، یعنی انسجام اجتماعی، یعنی قدرت بازدارندگی نظامی و امنیتی. وقتی شما این سه مولفه را داشتی آن وقت در مذاکره می‌توانی بروی و از طرف مقابل بدهی و بگیری وگرنه‌فقط باید واگذار کنی. این سه مولفه را اگر اصلاح نکنی ورود به هر مذاکره‌ای فقط مذاکره برای مذاکره است.

دستیابی به این 3 مولفه زمان‌بر نیست؟

حالا زمان‌بر باشد، ما که کارمان را انجام می‌دهیم. من مخالف گفت‌وگو نیستم. یک تیمی می‌گذاریم برای اینکه بروند با 1+5 مذاکره کنند ولی اصل دیپلماسی ما یک جای دیگر است. اصل دیپلماسی ما در حوزه دیپلماسی عمومی- اقتصادی است. یعنی جایی است که شما دیپلماسی عمومی را به توسعه اقتصادی و توسعه بازار گره می‌زنی. دیپلماسی‌ای که برای شما بازار 300 میلیونی درست کند.

به چه شکل؟

ما این را مدل کردیم.

در همان اندیشکده؟

بله.

قابل بیان هست؟

 الآن خیر، ان‌شاءالله ایام تبلیغات.

در‌مورد تبیین برنامه با افرادی که احتمالا دستی دارند مشورتی و صحبتی کرده‌اید؟

ما اندیشکده داریم و مدل برای ماست، منتها وارد برنامه شدیم. بررسی کردیم دوستانی که در حوزه مسکن کار می‌کنند چه کسانی هستند، کدام به مدل ما نزدیک‌تر هستند، با آنها وارد گفت‌وگو شدیم مدل‌مان را به آنها عرضه کردیم که آنها روند سناریوی اجرایی‌شان را متناسب با مدل ما عوض کنند. مثلا ما کمبود 4.5 میلیون واحد مسکن داریم. دولت‌ اگر دولت مسئولی باشد- نه مثل این دولتی که می‌گوید من مسئول مسکن نیستم- باید به فکر این تعداد مسکن باشد. خب‌ مبتنی‌بر تئوری دولت-مردم که نظریه ادغام دولت و مردم و دولت اول و دولت مشارکت‌جو است، شراکت دولت-مردم را تعریف می‌کند، بنابراین کار نهاد دولت می‌شود نهادسازی اجتماعی برای تامین مسکن. ما به اینها گفتیم این مدل تامین مسکن، نهادسازی اجتماعی باشد. این را گفتیم و او رفته است برنامه اجرایی‌اش را مبتنی‌بر روش ما تغییر داده است. ممکن است یکی دیگر باشد همان تامین مسکن را بگوید و بگوید مبتنی‌بر دولت کاملا صفر تا صدش را انجام بدهد. یکی هم مثل آقای آخوندی بگوید ما اصلا حق دخالت نداریم ما وام می‌دهیم. آن اندیشکده‌ها بیرون مجموعه ما هستند و حدود 100 نفری که به ما کمک کردند گروه‌های اندیشکده‌ای بودند که به ما وصل بودند و به ما کمک کردند. بعضی از اینها حتی کسانی هستند که الآن طرفدار کاندیدای دیگر هستند، ما حتی گفتیم اشکالی ندارد این برنامه‌ها را شما اگر می‌خواهید به آن کاندیدای مورد نظر هم بدهید، اشکالی ندارد، چون او هم از بچه‌های انقلاب است. اما اینکه می‌گویم الآن نمی‌گویم به خاطر اینکه گفتن آن هم فرصت انتهایی را می‌گیرد و هم بعضی‌ها می‌روند تقلید می‌کنند و مالکیت معنوی‌ را رعایت نمی‌کنند. مردانه این است که بگویند این برنامه مثلا برای آقای فلانی است، به‌هر‌حال آن شخص زحمت کشیده و طراحی کرده است. خب در اندیشکده ما حجم بسیاری افراد مثلا دانشجویان دانشگاه امام‌صادق(ع) در قالب مجموعه‌ای که خودشان دارند، آمدند به ما کمک کردند. اینها در اندیشکده ما نیستند، در مجموعه خودشان کار می‌کردند و آمده‌اند به ما کمک کرده‌اند و ما یک کار مشترک با ایشان انجام داده‌ایم، بعضی از بچه‌های مرکز پژوهش‌های مجلس و دوستان مختلفی که در جاهای مختلف بودند هم به ما کمک کردند.

می‌خواهم کمی وارد مسائل اقتصادی شویم. طبق آمار مرکز پژوهش‌های مجلس و وزارت رفاه، 33 تا 37 درصد مردم تا سال 98 به زیر خط فقر رفتند. برنامه کوتاه‌مدت یا بلندمدت شما برای رهایی از این وضع چیست؟ آیا برای بهبود این وضع به کمک‌های معیشتی و یارانه‌ای فکر می‌کنید یا برنامه دیگری برای این امر دارید؟

ما یک برنامه ترکیبی داریم. پنج موضوع هزینه اصلی خانوار را تشکیل می‌دهد. به ترتیب مسکن با 43 تا 47درصد هزینه هر خانواده است. حمل‌ونقل، غذا، پوشاک، بهداشت و درمان در جایگاه بعدی است. این پنج موضوع هزینه‌های اصلی خانواده‌هاست. البته تفریح و اینها هم هست، ولی اصلی‌ آن پنج مورد است. یک طریق تامین بسته‌های معیشتی کمک نقدی است. دولت می‌گوید من گران می‌کنم و بخشی را با پرداخت پول جبران می‌کنم. ما چون می‌خواهیم ارزش پول ملی را حفظ کنیم و ناموس ما حفظ ارزش ریال است، در بحث قیمت و تورم ورود جدی کردیم و ان‌شاءالله تورم را یک رقمی خواهیم کرد. طراحی کردیم و حتی اعداد و ارقامش را کاملا استخراج کردیم. این طرف ایستادیم روی کاهش هزینه‌های خانوار. یعنی با درآمد ثابت، بعد از یک سال، هزینه تهیه غذا متناسب با نرخ تورم، کاهش پیدا می‌کند. فرض کنید اگر الآن متناسب با نرخ تورم، 17درصد سبد خانوار هزینه غذاست، این بشود مثلا 12 درصد با پایه ثابت، البته ضرب در نرخ تورم دیگر تعطیلش می‌کند.
این برنامه اصلی ماست که دانه‌دانه اینها را استخراج کردیم و در سطح پروژه هم تعریف کردیم. یعنی برنامه کلان ماست و این را تبدیل کردیم به پروژه. الآن نزدیک به 500 پروژه در این بخش یعنی بخش کنترل قیمت‌ها، تورم و کاهش هزینه خانوار طراحی شده است. ما برای این سیستم کنترل، پروژه طراحی کردیم و هرکدام یک مدیر پروژه و یک جدول زمانبندی دارند و مشخص است مردادماه 1400 چه می‌شود، شهریور چه می‌شود و همین‌طور تا آخر.

این برنامه مبتنی‌بر یارانه‌هاست یا مالیات؟

فرآیند و زنجیره تامین غذا را وقتی مدیریت کنی، هزینه کیفیت غذا و هزینه تمام‌شده برای خانواده‌ها کاهش پیدا می‌کند. یعنی شما فرض کنید اگر فردی الان 500 هزار تومان برای سبد غذایی‌اش هزینه می‌کند،‌ برای هر نفر به نرخ سال  1399 ما بسته‌های 300 هزار تومانی تعریف کردیم. حالا فرض کنید با اعمال نرخ تورم 400 هزار تومان به ازای هر نفر در ماه می‌شود. خانواده‌ها دو گروه هستند؛ خانواده‌هایی که حداقل می‌توانند این هزینه را تامین کنند و خانواده‌هایی که نیاز به یارانه و کمک معیشتی دارند. دسته دوم را ما جبران می‌کنیم که کم‌کم این دو، به هم برسند. یعنی با کنترل نرخ تورم، با افزایش قدرت خرید، با کم کردن فاصله طبقاتی با ارزان‌سازی هزینه‌ها، اینها به هم نزدیک شوند، اما برنامه فورس ماژور ما مدیریت یارانه‌ها به‌علاوه کاهش هزینه‌های خانوار است.

نگاه شما به همین یارانه نقدی، یا یارانه انرژی چیست؟

منشأ یارانه از هدفمندی یارانه غلط است. منشأ یارانه باید مالیات باشد. اساس مالیات درآمد دولت نیست. مالیات بازچرخانی منابع مالی برای ایجاد عدالت اقتصادی است. اصل کارکرد مالیات این است. در‌ضمن منابع اداره دولت را هم تامین می‌کند. این یک سیکل معیوب است که شما از محل آزادسازی قیمت انرژی -که باعث تورم و فقر فقرا می‌شود- بخواهی یارانه بدهی. منتها این ایجاد شده است. هدفمندی یارانه‌ها را هم ما باید مدیریت کنیم. پس از تثبیت ارزش ریال، یعنی وقتی قیمت ریال را به یک حدی رساندیم، نرخ تورم را به حد قابل قبول کاهش دادیم، آن وقت برنامه‌های اصلاحی ما در حوزه قیمت انرژی معنا پیدا می‌کند.

نگاهی به پایه‌های مالیاتی در کشور نشان می‌دهد فشار بار اصلی سیستم مالیات‌ستانی روی بخش مولد اقتصاد یعنی تولید است. در این سال‌ها، علاوه‌بر اینکه بخش غیرمولد و سفته‌باز دور از مالیات بوده، فشار روی بخش تولید بوده است. برنامه شما برای اینکه این بخش به وضع عادی برگردد، چیست؟

اینها تغییر پیدا می‌کنند. نظام مالیاتی ‌ما سمت مالیات بر کل درآمد است. [در دولت من] معافیت‌ها جمع می‌شود و نظام مالیاتی کلا عوض می‌شود. البته این سه سال طول می‌کشد. ما دیگر از تولید مالیات نخواهیم گرفت. ما از مجموع درآمد و هزینه مالیات اخذ خواهیم کرد و بعد هم سرانه واحد دریافت مالیات خانوار است نه شخص. یعنی مجموعه درآمدها و مجموعه هزینه‌های یک خانواده. به‌عنوان مثال شما و ایشان هر دو شغل‌تان یکی است و یک حقوق هم می‌گیرید. شما همسر دارید ایشان ندارد. شما پدر و مادر پیرتان هم در خانه هست و از آنها نگهداری می‌کنید ولی ایشان نه. شما مثلا یک بچه معلول دارید و ایشان ندارد. نمی‌شود از هر دوی شما چون یک جور حقوق می‌گیرید، یک جور مالیات گرفت.

بخشی از این کار به یک بانک اطلاعاتی نیاز دارد.

این یعنی دولت الکترونیک. پس گام اول موضوع شفافیت است. ما پنج شعار داریم؛ شفافیت، گفت‌وگو، عدم انحصار و رانت که اسمش را «رقابت» گذاشتیم، عدالت در رشد و پاسخگویی. برای محقق شدن اینها مجموعه ساختارها باید اصلاح شود. شفافیت و پایش این شفافیت با دولت الکترونیکی است. هرکدام یک مقدمه‌ای دارد. به همین خاطر گفتم ما اصلا می‌خواهیم، نهادی تغییر پیدا کند. به همین خاطر گفتم در‌مورد اصلح، امور تغییر پیدا می‌کند، آدم‌ها جابه‌جا می‌شوند، هم خودشان هم نظام فکری‌شان.

نظام فکری شما تغییر پیدا کرده است یا دیگران؟

همه را شما سیاسی می‌بینید. نظام فکری‌ سیاسی نیست، مکتب اداره کشور، داشتن مکتب است. من دو سال‌ونیم پیش واجد مکتب اداره کشور نبودم. ایده‌هایی داشتم اما تبدیل به مکتب نشده بود. الآن شده است. دو سال کار کردیم تا تبدیل به مکتب شده است.

شما مشکلات امروز را ناشی از چه می‌دانید؟ اگر بخواهیم یک تقسیم‌بندی نسبی براساس درصد کنیم، چه مقدار از مشکلات ما ناشی از شرایط داخلی و چه مقدار وابسته به خارج است؟ چه بخشی ناشی از بروکراسی اداری است؟ چه بخشی فساد است؟

 همه‌اش به خاطر دیوان‌سالاری است. یعنی اگر فساد داریم به خاطر دیوان‌سالاری است؛ اگر اصطکاک و سایش اعصاب مردم را داریم، اگر گرانی تولید را داریم، به خاطر دیوان‌سالاری اداری است. اگر مجبور به وادادگی در سیاست خارجی هستیم به خاطر دیوان‌سالاری است. به خاطر این مدل نظام اداره کشور است. دیوان‌‌سالاری که می‌گویم، دیوان‌سالاری بد ترجمه می‌شود. مدل کار مجلس را نگاه کنید. مجلس یک کارخانه است. مجلس انقلابی و غیرانقلابی یک کارخانه است. طرح و لایحه می‌آید و رسیدگی و تصویب می‌شود و بیرون می‌آید. الآن به ما می‌گویند که مجلس با مجلس قبلی چه فرقی کرد؟ به جز همین مواضعی که در رابطه با برجام و اینها داریم، هیچی. چون این کارخانه کار خودش را انجام می‌دهد.

همین را در‌مورد دولت جوان انقلابی، نمی‌شود گفت؟ یعنی اینکه با یک تغییر اتفاق خاصی نمی‌افتد.

نه! من چرا می‌گویم فصل پروانه؟ چون پروانه نماد دگردیسی است. پروانه موجودی بوده که ظرفیت کسب کرده؛ پیله‌سازی کرده است و به اوج تعالی رسیده است. تعالی کرم ابریشم این است که پیله بسازد و این اوج تعالی اوست. اگر آن اوج تعالی را در نظر بگیریم نقطه مرگش است. مگر اینکه چاقو بگیرد دستش و از داخل بشکافد تا پروانه شود، آن وقت این پروانه یک موجود جدید و زیباست که می‌تواند پرواز کند. درست است که از آن موجود اول برخاسته‌ ولی شجاعت پیدا کرده است تا پیله‌اش را بشکافد، دولت جوان حزب‌اللهی اگر بخواهد مثل مار پوست‌اندازی کند، همان مار است. اگر تصمیم دگردیسی پیدا کند، یعنی تصمیم بگیرد روش اداره کشور را عوض کند، پروانه می‌شود.

پس دولت جوان انقلابی به‌تنهایی نمی‌تواند کاری انجام دهد؟

اصلا چرا آقا خواستند ذهن‌ها را اصلاح کنند و بگویند حاج قاسم؟ موضوع اصلا سن نبود، موضوع نوآوری و تحول‌آفرینی بود. آقا فرمودند دولت جوان حزب‌اللهی بیاید تا تحول عظیم در نظام مدیریت کشور ایجاد کند، آنگاه غصه‌ها تمام خواهد شد.

موضوع تحول عظیم است که ما می‌گوییم «انقلاب»، تحول عظیم یعنی انقلاب در نظام مدیریت کشور، نه مدیران کشور. بله باید مدیران عوض شوند تا این تحول عظیم اتفاق بیفتد. باید مدیری عوض شود که این تحول عظیم را انجام بدهد ولی اگر مدیری عوض شود که ساختار فعلی را به رسمیت بشناسد، وضع موجود را به رسمیت بشناسد و با همین نظام مالیاتی که از تولید مالیات می‌گیرد از مصرف نمی‌گیرد، سر کار بیاید، این ضدتولید است. حالا هی بگو اقتصاد مقاومتی هی بگو مانع‌زدایی، اصل مانع همین است. اصل مانع‌زدایی یعنی چه؟ یعنی نباید از تولید مالیات گرفت و حتی به آن باید یارانه هم داد. باید مالیات را از مصرف گرفت. تا ابد این دولت حزب‌اللهی یا غیرحزب‌اللهی باشد و از تولید مالیات بگیرد، ضدتولید است. دولت جوان حزب‌اللهی دولتی است که از ثروت انباشته شده مالیات می‌گیرد، نه ثروتی که در جریان کارآفرینی است. می‌گویند که ثروتمندان ژاپنی‌ خانه‌های کوچکی دارند. آلمانی‌ها ماشین‌های ارزان‌قیمت سوار می‌شوند. اینها حاصل نظام مالیاتی است. در نظام مالیاتی ژاپن اگر ببینند شما ثروت روی ثروت می‌گذاری، مالیات بیشتری مطالبه می‌کنند، ولی مثلا اگر یک کارخانه بزرگ به ابعاد 10 کیلومتر مربع درست کنی، مالیات نمی‌گیرند. به همین دلیل طرف ثروتمند ژاپنی به جای اینکه برود کاخ در نیاوران بسازد، می‌رود با پولش یک کارخانه می‌سازد چون می‌داند باید نصف پول کاخ را به دولت بدهد ولی هرچقدر تولید کند، مالیاتی پرداخت نمی‌کند. در این اقتصاد شما وقتی پرونده داشته باشی و تا وقتی کارخانه‌ات درحال کار کردن است، محاکمه نمی‌شوی، چون تولید‌کننده‌ای ولی در کشور ما کارخانه‌ای که درحال کار کردن است به علت شکایات پلمب می‌شود. این یعنی سازوکار. اصلا در قوه قضائیه یک حزب‌اللهی بگذار؛ تا وقتی کارخانه‌ای که درحال کار کردن است، پلمب می‌شود، [قوه قضائیه] ضدتولید است. آیا کم داشتیم از این موارد؟

پس دولت جوان انقلابی درواقع باید سازوکارها را متحول کند.

بله، جوان بودن و انقلابی بودنش به خاطر این است. چرا جوان؟ چون جوان نوگراست، چون جوان تحول‌خواه است؛ چون جوان شجاعت پرداخت هزینه را دارد. آردهایش را الک نکرده و الکش را آویخته باشد و به وضع موجود تن نداده است. به این خاطر هرکسی این خصوصیات را داشته باشد، جوان است.

در جبهه انقلاب گمانه‌هایی درباره حضور رئیسی در انتخابات زده شده است. اگر سیدابراهیم رئیسی وارد رقابت‌های انتخاباتی شوند، برنامه شما چیست؟ شما مثل دیگرانی که گفتند کنار می‌کشند، از ایشان حمایت می‌کنید یا در رقابت می‌مانید؟

بنده در درون جبهه انقلاب که رقابت نمی‌کنم، حتما از کاندیداهای جبهه انقلاب هم حمایت و پشتیبانی می‌کنم. الآن هم با بعضی از آقایان می‌نشینیم و صحبت می‌کنیم که اتفاق سال 92 تکرار نشود و رفقا با هم رقابت کنند. اما باید دید چه حادثه‌ای اتفاق می‌افتد و ترکیب آرا چه هست. از الآن نمی‌توان در‌مورد آینده صحبت کرد. باید دید خطری وجود دارد یا خیر؟ انسان باید تدبیر کند که دوستان انقلابی با هم رقابت نکنند، باید با هم، هم‌افزایی داشته باشند.