محمدجواد استادی، پژوهشگر و روزنامه‌نگار: از چهره‌های مشهور عالم علم سراغ گرفتن و با ایشان گفت‌وگو کردن لزوما به این نتیجه نخواهد رسید که هرآنچه پسند ماست از ایشان صادر شود اما به این معنی نیست که چون و چرای علمی در کار نیاید و تابع آن بزرگان شویم. پروفسور پیتر برک نیز مستثنی نیست و در همین مصاحبه هم اقوالی دارد قابل توجه و نیز قابل نقد.
برک در این مصاحبه می‌گوید: «کشورهای توسعه‌یافته خودشان همیشه از مسیر یکسان و مشابهی تبعیت نکرده‌اند. الگوی ساده (ساخت آمریکا) درباره کشورهایی که مسیر یکسانی را به‌سوی رونق، آموزش، دموکراسی و از این دست پیش گرفته‌اند، کار نمی‌کند.»
البته این سخن که امریکنیزه‌شدن و مسیر آمریکایی را پیش گرفتن تنها راه توسعه نبوده و نیست، بجاست. آمریکا ظواهر مدرنیته را اخذ کرد و کمتر به مبادی آن وارد شد. آمریکا از سوابق تاریخی، فرهنگی، اجتماعی و سیر تکوین وضع مدرن برکنار بود و وقتی از راه رسید که از مدرنیته، «علم و تکنیک»
باقی مانده بود و همان را اخذ کرد و صورتی صرفا «تمدنی» یافت و نه‌دیگر «فرهنگی».اینکه برک می‌گوید الگوی آمریکایی برای همه جوامع کار نمی‌کند هم سخن واردی است. نسخه آمریکایی در جایی اجرا شد که واجد صورت «فرهنگی» متشخصی نبود و در جوامعی که هنوز واجد «فرهنگ» باشند، به آسانی «پیاده!» نتواند شد.
برک، در مصاحبه حاضر، می‌افزاید: «به‌نظر می‌رسد ویژگی‌های ثابت مدرنیزاسیون مربوط به شهرهای بزرگ‌تری است که بیشتر از فناوری استفاده می‌کنند، ولی آنها سازگار با رژیم‌های دموکراتیک و استبدادی، سرمایه‌داری و سوسیالیستی، سکولاریزاسیون یا احیای دین ظاهر شده‌اند.»
دانستن تفاوت میان مدرنیته به‌عنوان یک صورت فرهنگی با مدرنیزاسیون به‌عنوان یک دستورالعمل، نکته پیچیده‌ای نیست. مسئله اینجاست که پروفسور برک، مدرنیزاسیون را لزوما با دموکراسی و سکولاریزاسیون ملازم ندانسته است اما باید توجه داشت که مدرنیزاسیون چه با دموکراسی و چه با استبداد مدرن، نهایتا با فکر ایدئولوژیک مدرن تناسب دارد و نه با «هر تفکری». در کشور ما و بسیاری کشورهای درحال توسعه این گمان هست که مدرنیزاسیون امری مقبول و نیکو و خواستنی است و کمتر می‌پرسند که «مدرنیزاسیون چیست؟» و «بناست به کجا برسد؟» در این مصاحبه اما برک صورت شرق‌شناختی و استعماری از معرفت را مطلق نمی‌داند. تزلزلی در مطلق‌انگاری غربی در کار آمده و گویا -از نظر وی- بنا نیست که همه‌چیز ذیل شرق‌شناسی یا فکر مدرن خوانده و تفسیر شود. این تزلزل در مطلق‌انگاشتن غرب، نزد متفکران بزرگ دیگری نیز مطرح شده است. چرا؟ چرا مدرنیته دیگر «مطلق» و «خیر محض» دانسته نمی‌شود؟ البته وقتی مدرنیته خیر محض تلقی نشود، تشبّه جستن به آن -یعنی مدرنیزاسیون- نیز از قداست ساقط خواهد شد.
برک در همین متن در پاسخ به این پرسش که «کارکرد تاریخ اجتماعی معرفت در زندگی معاصر چیست؟» می‌گوید: «گامی مهم در پیشگیری از نژادپرستی و قوم‌گرایی خواهد بود و البته کمک برای درک افرادی است که دیدگاه‌هایی متفاوت با دیدگاه‌های ما دارند.» این قول البته در مقابل مطلق‌انگاری مدرنیته است و نسبی‌انگاری محسوب می‌شود. طبیعتا وقتی رویای مدرنیته می‌شکند و عیوبش عیان می‌شود و خلایق معضلاتش را به‌جان می‌آزمایند و اتوپیای مدرن را تحقق‌ناپذیر می‌یابند، دیگر نمی‌توان مدرنیته را مطلق انگاشت اما آیا این حجت موجهی است برای قائل شدن به نسبی‌انگاری اطلاق‌یافته (absoluted relativism)؟ آیا نباید در جست‌وجوی افقی «به‌کلی دیگر» بود؟
اما نکته جالب نظر اینجاست که متد علمی برک همچنان مطالعاتی و سوبژکتیو است و از پیش‌فرض‌های مدرن هنوز برکنار نیست. شاید عجیب باشد که چگونه چنین دانشمندی به‌رغم آنکه مدرنیته را مطلق نمی‌شمارد و بنا دارد تا برای سایر صورت های فرهنگی و تمدنی شأنیتی قائل باشد، باز همچنان دید مدرن دارد. برعکس، این مطلب اصلا عجیب نیست و همه‌کس در لوازم و پیش‌فرض‌های اقوال خود دقت نمی‌کند و متوجه عدم ضبط و ربط(consistency) مطالب خود نیست. در این موارد لازم است که خواننده اهل علم باشد و با رجوع به مبادی هر قولی، ضبط و ربط آن را بسنجد و پیش از آن دقت و ملاحظه کند که آن مبادی چیست و آیا قابل دفاع است یا خیر و آیا آزموده است و امکان‌های به‌ظهور آمده‌اش مطلوب و خواستنی‌اند یا خیر.
پروفسور پیتر برک تاریخ‌دان برجسته انگلیسی در سال1937 میلادی متولد شد. این پژوهشگر نامدار در فاصله سال‌های 1962 تا 1979 میلادی عضو دانشکده مطالعات اروپا در دانشگاه ساسکس بود. پس از آن به دانشگاه کمبریج رفت و عضو کالج امانوئل کمبریج شد و به‌عنوان استاد و پژوهشگر برجسته تاریخ فرهنگی کار خویش را ادامه داد. برک را تنها نمی‌توان یک استاد تاریخ قلمداد کرد بلکه کوشش‌های بی‌نظیر او در زمینه تاریخ اجتماعی و فرهنگی و پیوند او با موضوعات مدرن بسیار مهم است. او پژوهش‌ها و یافته‌های خویش را درقالب کتاب‌های مهمی به رشته‌تحریر درآورده که به 30زبان ترجمه شده‌اند. این تاریخ‌دان فرهنگی بخش برجسته‌ای از کوشش‌های خویش را به مطالعه دگرگونی معرفت درطول زمان از دیدگاه اجتماعی و تاریخی اختصاص داده است. ازجمله کتاب‌های مشهور او که به فارسی نیز ترجمه شده می‌توان به عناوینی چون «تاریخ فرهنگی چیست؟»، «جامعه‌شناسان و مورخان»، «تاریخ و نظریه اجتماعی»، «التقاط فرهنگی» و «تاریخ اجتماعی معرفت» اشاره کرد. متن پیش‌رو گفت‌وگوی اختصاصی «فرهیختگان» با این دانشور 83ساله انگلیسی پیرامون جامعه‌شناسی معرفت است.
آیا شما به‌دنبال آشنایی‌زدایی از مفهوم معرفت(knowledge) بوده‌اید؟
[گرچه] لازم است تاریخ‌دانان از طرح و معرفی ایده‌های شخصی خویش [و اغراض و اهداف‌شان] به کسانی که آنها را مطالعه می‌کنند، خودداری کنند، با این حال من نسبت به بازسازی و احیای(reconstruct) مفاهیم گوناگونی که از معرفت وجود دارد (همانند علم در عربی، Wissenschaft در آلمانی) متوجه و ذی‌علاقه هستم؛ با درنظرگرفتن این نکته که آنها معادل دقیق نیستند و ممکن است چیز مهمی در ترجمه مفقود شده باشد.
از نظر شما میان مدرنیسم در کشورهای درحال‌توسعه و کشورهای توسعه‌یافته، چه تفاوتی وجود دارد؟
خب اگر منظور شما از مدرنیسم، سبک جدیدی از هنر، ادبیات و موسیقی است، این سبک از کشورهای توسعه‌یافته نشات گرفته است، درحالی که در کشورهای درحال‌توسعه بحث برسر این پرسش بوده که آیا باید آنها از این نمونه‌ها پیروی کنند [یا خیر]؟
در برزیل «اسوالد دو آندراده»(Oswald de Andrade) نویسنده مشهور درباره «آدم‌خوار» بودن شوخی می‌کند، به‌عبارت دیگر، مدل خارجی آن را هضم و آن را (به‌اصطلاح) برزیلی(brazilianize) می‌کند. [اشاره برک به کتاب «بیانیه آدم‌خواری» اثر اسوالد دو آندراده است که برداشتی است از حکایت مشهور مراسم عبادی خوردن یک اسقف پرتغالی به‌دست بومیان برزیلی.] و من فکر می‌کنم که این یک روند معمولی باشد. [انواع مدرنیسم هم ممکن است چنین نسبتی با هم داشته باشند یعنی نه‌چندان متفاوت.]
چنانچه مراد شما از مدرنیسم، [همان] معنای «مدرنیته» باشد، بحث مشابهی درمورد مدرنیته‌های گوناگون یا راه‌های متفاوت به مدرنیته وجود دارد. کشورهای توسعه‌یافته خودشان همیشه از مسیر یکسان و مشابهی تبعیت نکرده‌اند. الگوی ساده (ساخت آمریکا) درباره کشورهایی که مسیر یکسانی را به‌سوی رونق، آموزش، دموکراسی و از این دست پیش گرفته‌اند، کار نمی‌کند. به‌نظر می‌رسد ویژگی‌های ثابت مدرنیزاسیون مربوط به شهرهای بزرگ‌تری است که بیشتر از فناوری استفاده می‌کنند، ولی آنها سازگار با رژیم‌های دموکراتیک و استبدادی، سرمایه‌داری و سوسیالیستی، سکولاریزاسیون یا احیای دین ظاهر شده‌اند [یعنی شهرهای تکنولوژیک بزرگ صرفا با دموکراسی و سرمایه‌داری یا سکولاریزاسیون سازگاری ندارند.]
آیا مطالعه و آشنایی با جریان معرفت در غرب، به مدرن شدن کشورهای درحال‌توسعه کمک می‌کند؟
بله، قطعا مفید است. به‌ویژه در حوزه علوم و معارف تکنیکال(technical knowledge).
رابطه میان دو مفهوم علم(science) و معرفت(knowledge) را از دیدگاه تاریخی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
برگردیم به مفاهیم. علم(science) که از واژه لاتینی scientia گرفته شده در اصل به‌معنای آن چیزی است که امروز در زبان انگلیسی به آن معرفت(knowledge) می‌گویند. تخصص‌گرایی که با انباشت دانش در قرن نوزدهم همراه بود، به علم اصطلاحی -به‌معنای علوم‌طبیعی- انجامید. (که قبلا به‌عنوان فلسفه طبیعی شناخته می‌شد.) معرفت علمی به‌عنوان الگویی برای انواع دیگر معرفت در نظر گرفته شد و از این‌رو عباراتی همانند علوم‌سیاسی و علوم‌اجتماعی به‌وجود آمد. در قرن بیستم میلادی واکنش‌هایی مقابل روش مطالعه انسان‌ها مبتنی‌بر [همان] روشی که برای مطالعه جهان طبیعی به‌کار برده می‌شد، شکل گرفت. امروز می‌بینیم که تفاوت میان «طبیعت» و «فرهنگ» دچار چالش است؛ انسان‌ها بخشی از طبیعت هستند درحالی که بعضی از حیوانات از فرهنگ –به‌معنای انتقال معرفت(knowledge) به جوان‌ها- برخوردارند.
رابطه میان توسعه، اخلاق و معرفت چیست؟
معرفت به‌طور کلی روی هم انباشته می‌شود (هرچند ممکن است در زمان‌ها و مکان‌های خاص چیزهای زیادی از دست برود). اخلاق به‌سهولت تغییر می‌کند، همان‌گونه که جامعه تغییر می‌یابد. به‌عنوان مثال واژه و مفهوم «قهرمان» در بسیاری از جوامع جنگ‌‌طلب مهم و ممکن است برای مدت طولانی زنده بماند ولی به‌تدریج در جوامع صلح‌جو اهمیت این مفهوم کاهش می‌یابد.
مساله مطالعه معرفت(studying knowledge) از چه زمانی به دغدغه انسان‌ها بدل شد؟
اگر «مطالعه معرفت» را به‌معنای «تفکر و اندیشیدن به معرفت» در نظر بگیریم، به‌اندازه فلسفه قدمت دارد. (به‌نحو محصل، می‌توان آن را به تفکر درباره فکر تعریف کرد.) سقراط و کنفوسیوس با گفتن این قول که «می‌دانند که نمی‌دانند» این مساله را تصویر می‌کنند. اگر مطالعه معرفت به‌معنای پژوهش درباره معرفت تعریف شده و سپس برنامه‌ای برای این کار در نظر گرفته شود، حداقل به فرانسیس بیکن در قرن هفدهم و به انگلستان بازمی‌گردد.
مطالعه معرفت کمک می‌کند که از گوناگونی نظرگاه‌ها، و نیاز به شواهد و براهین و... و درنتیجه به‌منظور جلوگیری از نژادمداری(ethnocentrism) به ما یاری می‌رساند.
مردم اغلب در تفکیک فرهنگ و جامعه دچار خطا می‌شوند. تفاوت تاریخ فرهنگی و تاریخ اجتماعی در چیست؟
برخلاف [مفاهیمی مانند] اقتصاد و سیاست -که به وجوهی کلی از زندگی بشر اشاره می‌کنند- تشخیص «فرهنگ» از «جامعه»، واقعا دشوار است. ارتجالا و بدون دقت فکری، می‌توانیم جامعه را به‌عنوان یک زیربنا(infrastructure) در نظر بگیریم (به‌عنوان مثال تراکم جمعیت یا مبدأ مادی معهود(the material base) و امثالهم) و فرهنگ را یک روبنا(superstructure) بدانیم که تاحدی به‌وسیله جامعه شکل گرفته است و تا حدی نیز استقلال دارد. در عمل هنگامی که معنای فرهنگ از «هنرهایی که توسط اشراف و برگزیدگان(elites) عملی، مرسوم یا حمایت می‌شوند» به «روش‌هایی از زندگی که توسط مردم‌شناسان مورد مطالعه قرار گرفت» توسعه یافت، تمایزش از جامعه بسیار ضعیف‌تر شد. از این‌رو است که برخی مورخان امروز از روندهای موسوم به فرهنگی‌اجتماعی(Sociocultural) می‌نویسند.
مفهوم معرفت درطول تاریخ چه سیر دگرگونی‌ای داشته است؟
معرفت(knowledge) [در گذشته] به‌عنوان «سنت» در نظر گرفته می‌شد، در خانواده منتقل و در مدارس تقویت می‌شد. درون هر سنت نیز مردم این‌طور تصور می‌کردند که همین است ولاغیر یا درست و صحیح، همین است و والسلام. آنها هرگز تصور نمی‌کردند که ممکن باشد این امر به روش‌های دیگری دچار تغییر یا توسعه شود. اما به‌تدریج در فرهنگ‌های مختلف و درنتیجه افزایش تماس و ارتباط بین آنها این ایده حاکم شد که گروه‌های مختلف، معرفت‌های گوناگونی دارند. برخی از معرفت‌ها، جهانی است. این معرفت وجود دارد و باید پیوسته درحال گسترش باشد.
کارکرد تاریخ اجتماعی معرفت در زندگی معاصر چیست؟
درواقع به‌منزله ابزاری است برای شناخت فشارهای جامعه بر معرفت و اندیشه خودمان که گامی مهم در پیشگیری از نژادپرستی و قوم‌گرایی خواهد بود و البته کمک برای درک افرادی است که دیدگاه‌هایی متفاوت با دیدگاه‌های ما دارند.
چرا توجه ویژه به رابطه جامعه‌شناسی و معرفت لازم است؟
جامعه‌شناسان از کارل مانهایم به بعد پیشگامان مطالعه رابطه معرفت و جامعه (یا معارف و جوامع) بوده‌اند. مردم‌شناسان اجتماعی و تاریخ‌دانان اجتماعی نیز به آنها پیوستند. هر سه این رشته‌ها کمک می‌کنند که ما بتوانیم توصیف و پاسخی مناسب برای سوال پیشین شما بیابیم.
در جامعه‌شناسی تاریخی چه سنت‌هایی را می‌توان شناسایی کرد؟
پیش از آنکه جامعه‌شناسی معرفت ایجاد شود و توسعه یابد، مارکس، دورکیم و وبر همگی رویکردهای متمایزی به مطالعه معرفت داشتند. از آن پس رابرت مرتون، نوربرت الیاس و پیر بوردیو سنت‌های ویژه خویش را بنیان نهاده‌اند و این درحالی است که مردم‌شناسی معرفت نیز توسعه یافته است، به‌عنوان‌مثال به آثار فردریک بارت و مری داگلاس توجه کنید.
مرز میان «جامعه‌شناسی تاریخی معرفت» و «تاریخ اجتماعی آن» گشوده است، هرچند تاریخ‌دانان گوناگون کم‌وبیش به کار و خصوصا مفاهیم موردنظر همکاران‌شان در دیگر رشته‌ها علاقه نشان می‌دهند و در همین حال جامعه‌شناسان گوناگون نیز کم‌وبیش به تاریخ علاقه نشان می‌دهند.
مطالعه تاریخی معرفت چه کمکی به سیاستگذاران فرهنگی می‌کند؟
این (مطالعه) به‌جای آنکه مستقیم باشد به‌نحو غیرمستقیم ایفای نقش می‌کند و به‌جای آنکه نقشی بالفعل داشته باشد به‌گونه‌ای بالقوه حضور دارد. ولی من شخصا چنین معتقدم که وزیران آموزش‌وپرورش کشورها چیزهای زیادی برای آموختن از این نوع مطالعات دارند. به‌عنوان مثال آنها می‌توانند از تاریخ درباره هزینه‌ها و البته منافع تخصص‌گرایی مطالب بسیاری بیاموزند.
در تاریخ تمدن با آموزه‌های گسترده‌ای مثل معرفت اسلامی یا معرفت مسیحی مواجه هستیم. تفاوت وضعیت معرفت در تمدن گذشته با شرایط امروز چیست؟
کاملا متفاوت است. برخی گروه‌ها (به‌ویژه بنیادگرایان مسیحی، مسلمان، یهودی و هندو) همراهی بسیار اندکی نسبت به دانش‌های جدید نشان می‌دهند. ازسوی دیگر گروه‌های دیگری مانند سکولارها و افراد دارای ذهنیت علمی نیز همراهی بسیار محدود و اندکی را با سنت‌ها نشان می‌دهند.
از نظر شما مهم‌ترین الگوهای «جامعه‌شناسی تاریخی معرفت» چیست؟
به‌نظر من مهم‌ترین الگوها مربوط به مانهایم، مرتون و توماس کوهن هستند هرچند درباره کوهن به‌نظر می‌رسد آگاهی او از جامعه‌شناسی سطحی باشد.
آیا می‌توان از منظر جامعه‌شناسی تاریخی برای مطالعه معرفت، الگوهای بومی و منطقه‌ای جست‌وجو کرد؟
امروزه ما حداقل با سه سنت اصلی جامعه‌شناسی تاریخی مواجه هستیم که عبارتند از آلمانی، فرانسوی و انگلیسی-آمریکایی. همچنین می‌توان اشاره کرد که یک سنت آمریکای‌لاتینی هم وجود دارد که از نوع پسااستعماری به‌حساب می‌آید. به‌دلیل آنکه منابع روسی و چینی را نمی‌خوانم، نمی‌دانم که در آنجا یا حتی در جهان اسلام سنت‌هایی در جامعه‌شناسی تاریخی وجود دارد یا خیر. این مردم‌شناسان بوده‌اند که به‌جای جامعه‌شناسان بر الگوهای بومی یا محلی تاکید کرده‌اند و البته این بخشی از سنت این رشته به‌حساب می‌آید.
آیا با مطالعه جامعه‌شناسی تاریخی معرفت می‌توان آینده معرفت را پیش‌بینی کرد؟
بله. شدنی است. البته به‌شرط آنکه پیش‌بینی خویش را به چند دهه آینده و کمی بعدتر محدود کنید. باید به‌خاطر داشته باشیم چیزی که درمورد آینده می‌دانیم این است که آینده ما را متعجب خواهد کرد. به‌عبارت دیگر، پیش‌بینی آینده نزدیک، کم‌وبیش امکان‌پذیر است اما پیش‌بینی آینده دورتر صرفا حدس و گمان [خواهد بود.]
روان‌شناسی چه کارکردی برای تاریخ‌دانان دارد؟
لازم است تاریخ‌دانان درک روان‌شناختی درستی از افراد یا گروه‌هایی که مطالعه می‌کنند داشته باشند. به‌نظر بدیهی می‌رسد که ایشان باید برای کمک به‌سوی روان‌شناسان گرایش داشته باشند به‌ویژه در حوزه مهم و گسترده تاریخ احساسات(history of emotions). مساله اینجاست که روان‌شناسی‌های رقابتی زیادی وجود دارد. من معتقدم ما هنوز می‌توانیم از فروید بیاموزیم اما برای این کار لازم است به‌جای استفاده از ایده‌های او، آنها را به آزمایش بگیریم. تاریخ‌دانان (حداقل در انگلیس) ممکن است از الگوی روان‌شناسانی که التقاطی(eclectic) [به‌معنای ترکیب‌کننده انواع روان‌شناسی‌ها] هستند، پیروی کنند. آنها ممکن است عناصر فروید را با عناصر سایر روان‌کاوان (از یونگ تا میشل دوسرتو) و دیگران ترکیب کنند.
آیا امروز می‌توان گفت جامعه‌شناسی تاریخی یک علم است؟
باز به مشکلات مفهومی بازمی‌گردیم. این قطعا یک Wissenschaft یعنی جزئی از نظام(system) معرفت آکادمیک است اما در انگلیس ما ترجیح می‌دهیم آن را به‌جای علوم‌اجتماعی، در مطالعات اجتماعی جای دهیم.