محمد فروزنده، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در نشست مطالبه‌گری تخصصی راهبرد که با موضوع  بررسی زوایای جدید بررسی FATF در مجمع تشخیص و به میزبانی اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانشجویان مستقل سراسر کشور برگزار شد، به سوالات دانشجویان در این رابطه پاسخ داد. مشروح این سخنان در ادامه از نظر می‌گذرد.

شرایط فعلی بررسی FATF در مجمع  در سالی که گذشت چگونه بود؟

دو موضع وجود داشت؛ یک نکته این است که الان تصویب FATF لازم است؟ اگر تصویب شود اتفاق مثبتی می‌افتد؟ عده‌ای معتقد هستند اینچنین نیست و می‌گویند الان به‌دلیل تحریم‌ها حتی اگر FATF را کامل تصویب کنید اثر تعیین‌کننده‌ای ندارد. بانک‌ها به‌خاطر تحریم با ما کار نمی‌کنند. عده‌ای هم می‌گویند تعداد کمی از بانک‌ها هستند که چون بین‌المللی نبوده و محلی هستند ممکن است با ما کار کنند یا قبلا با آنها کار می‌کردیم. این نکته‌ای است که وجود دارد و لذا من فکر می‌کنم در دو نقطه زمانی باید FATF را بررسی کنیم. یکی وقتی که شرایط ما با دنیا عادی شود و یکی در شرایط فعلی. وقتی شرایط ما با دنیا عادی شود، پیوستن یا نپیوستن به FATF برای ما هزینه‌ای دارد. پیوستن یک هزینه دارد و نپیوستن هم یک هزینه‌ای دارد. باید سبک و سنگین کنیم که با این شرایط بپیوندیم یا خیر. ولیکن در شرایط فعلی که تحریم هستیم پیوستن به FATF ممکن است برای ما هزینه داشته باشد، ولی فایده تعیین‌کننده‌ای نمی‌تواند الان داشته باشد. به‌همین خاطر در مجمع نظراتی که وجود دارد اینچنین است. یک عده کلا مخالف هستند و می‌گویند هیچ‌گاه به FATF نپیوندیم. عده‌ای هم معتقدند الان صبر کنیم و تصمیم نگیریم تا تحریم‌ها برداشته شود. تحریم‌ها که برداشته شد، با شرایط آن روز سبک و سنگین کنیم و ببینیم بپیوندیم یا خیر. یک گروه دیگر می‌گویند الان تصویب کنیم، منتها شرط بگذاریم. تحفظ‌ها را مشخص کنیم، زمان پیوستن را منوط به برداشته شدن تحریم‌ها کنیم، اطمینان از برداشته شدن تحریم‌ها را به راستی‌آزمایی‌ای که مقام‌معظم‌رهبری بیان کردند، بگذاریم. این سه نکته را بیان می‌کنند که درباره محتوا، زمان پیوستن و روش اطمینان از رفع تحریم‌ها است. یک مرجعی هم قرار دهیم که این را تشخیص دهیم؛ مثلا بگوییم شورای‌عالی امنیت ملی که یک مرجع فراقوه‌ای است و تصمیمات آن به تائیدات مقام‌معظم‌رهبری می‌رسد. عده‌ای دیگر می‌گویند ما این شرط را قرار ندهیم و برای دولت شرط بگذاریم. بگوییم دولت موظف است این تحفظ‌ها را به تائید برساند و بعد تحریم‌ها که رفع شد اجازه دارید با راستی‌آزمایی که فلان مرجع انجام می‌دهد به FATF بپیوندید؛ یعنی به‌جای اینکه برای FATF شرط بگذاریم، برای دولت شرط بگذاریم. الان بحثی که در مجمع مطرح است، این سه‌چهار مورد است. پیشنهاد دیگری وجود دارد که این پیشنهاد مقدم بر همه این بحث‌ها است و اینکه اختلاف بین مجلس و شورای نگهبان که به مجمع آمده، براساس اصرار مجلس بوده است. الان آن مجلسی که اصرار به تصویب FATF داشته است، این مجلس نیست. این مجلس فعلی را ببینیم که اصرار دارد یا خیر. لذا یک پیشنهاد این است که این را برداریم و به مجلس بازگردانیم و بگوییم مجلس اعلام نظر کند که هنوز بر تصویب این دو کنوانسیون اصرار دارید و نظر شورای نگهبان را معتقد هستید یا نه؟ الان اتفاق جالب این است که نماینده مجلسی که در مجمع اظهارنظر می‌کند، قاعدتا باید ازنظر مجلس دفاع کند، ولی دفاعی نمی‌کند. عده‌ای می‌گویند الان وقت بررسی FATF نیست و برای زمانی بگذاریم که تحریم رفع شد. مواردی که می‌خواهد در مجمع بررسی شود، این چند موضوع است.

با تمامی این تفاسیر برداشت شما این است اگر این هفته جلسه تشکیل شود پیوستن به این دو کنوانسیون رد می‌شود؟

نه، این هفته که دوسه هفته دیگر هم منفی بود. دلیل این است که تعداد زیادی از اعضای مجمع معتقدند این مصوبه بی‌خاصیت است، موثر نیست و لذا یک ضرورتی را تصویب می‌کنیم که امکان ایجاب آن نیست. وقتی امکان انجام یک امر ضروری وجود ندارد، انجام آن امر بی‌معنی است. البته اگر شرایط فرق کند، تحریم‌ها برداشته شود، روابط عادی شود، روابط بانکی ایجاد شود، تجارت حرکت کند، صادرات و واردات شکل گیرد و بانک‌ها بخواهند LC بدهند و از فواید آن استفاده کنند، در مجمع شرایط متفاوت می‌شود. در این شرایط مجمع نمی‌تواند به تصمیم دوسوم برای پیوستن در حال حاضر برسد. ممکن است مجمع راهکار میانه پیدا کند برای اینکه فشار را کم کند. فشار الان در کشور بالا است، بالاخره باید به‌نوعی این چاقو را از روی عصب جامعه ایران برداشت. به‌نوعی این فشار را از روی اقتصاد کاهش داد. ممکن است مجمع راه‌حلی پیدا کند که فشار را کم کند، اما در شرایط فعلی تقریبا من ندیدم کسی قائل باشد این تصویب شود و مفید باشد.

راه میانه چه چیزی می‌تواند باشد؟

اتهامی که به ما زده می‌شود این است که شما چرا به کنوانسیون ضدقاچاق نمی‌پیوندید، مگر می‌خواهید کار قاچاق کنید؟ چرا به کنوانسیون مبارزه با تامین مالی تروریسم نمی‌پیوندید؟ مگر می‌خواهید از تروریسم حمایت کنید؟ در مجمع توسط برخی از دوستان اینچنین بحث می‌شود که به دنیا بگوییم ما قبول داریم و با قاچاق و تروریسم مخالف هستیم. کنوانسیون‌ها از این جهت درست است، اما مشکل ما تحریم و مشکلات دیگر است و لذا از مظان اتهام خارج شویم بدون اینکه بپیوندیم، خود را از مظان اتهام خارج کنیم.

چطور می‌خواهیم به دنیا ثابت کنیم که ما طرفدار CFT نیستیم و به کنوانسیون می‌پیوندیم ولی نپیوندیم؟

آنچه در CFT است البته شما نمی‌پیوندید به این معناست که مبارزه با تروریست‌ها را قبول ندارید که نمی‌پیوندید. درصورتی‌که این را قبول داریم. در کشور ما پولشویی برای تروریست را کاملا رد می‌کنند، ولی در مصادیق تروریست با اینها اختلاف داریم. درمورد قاچاق هم ما مشوق قاچاق نیستیم، ولی بیشترین شهید را برای مبارزه با قاچاق می‌دهیم. کانال کنترل رسیدن مواد مخدر به اروپا هستیم. درواقع اروپایی‌ها سلامت خود را به ما در یک جاهایی بدهکار هستند. ما در این راه شهید می‌دهیم. دوستانی هستند که می‌گویند این قسمت‌ها را حفظ کنیم، ولی الان راه‌حلی در مجمع برای اینکه در این شرایط پیوستن به CFT و پالرمو رای بیاورد، نمی‌توانم پیدا کنم.

اگر به این کنوانسیون بپیوندیم، لزوما از لیست سیاه خارج نمی‌شویم. شاید یک پله بالا و پایین شویم، ولی تضمینی برای این نیست که همه درها به روی ما باز می‌شود.

این درست است. پیوستن کافی نیست، بلکه عمل کردن باید صورت گیرد. رتبه کشورها جابه‌جا می‌شود، چراکه مواردی از آنها کشف می‌شود که پولشویی کردند یا شرایط پولشویی را فراهم کردند. این مطلب شما درست است. این کنوانسیون اینچنین نیست که شما بگویید پذیرفتم و همه‌چیز تمام شود. فعالیت‌های شما مانیتور می‌شود.

این نکته را توجه کنیم که در دنیا و ایران هر مراوده مالی ولو نقد، اگر ردگیری شود قابل‌کشف است. این اصل علمی حسابداری است. این ربطی به حکومت و ایران و کشور اسلامی ندارد؛ یعنی اصول حسابداری این را می‌گوید که هر مراوده مالی قابلیت کشف دارد. دوره کشف آن متفاوت است و روش متفاوت است، ولی قابلیت کشف دارد. الان هم معاملاتی که ما در دنیا می‌کنیم به یک ترتیبی کشف می‌شود، منتها حرفی که شما بیان می‌کنید درست است که مسیر اتصال آن به ایران گم است. حداقل برای دوره‌ای که می‌خواهیم معامله را انجام دهیم و از آن بهره‌برداری کنیم. ممکن است بعد از آن پیدا کنند چنانچه بعد پیدا می‌کنند.  حرفی که در مجمع مطرح است همین است که ما در دوره تحریم دلیلی ندارد که اطلاعات عملیات را خود بدهیم. اینکه بعدا آنها کشف می‌کنند اهمیت ندارد. مجمع معتقد است یا نباید الان تصویب کرد یا اگر تصویب کردیم نباید اجازه پیوستن بدهیم تا وقتی که از مسیر تحریم خارج شویم.

این همان تصویب مشروط می‌شود.

این تصویب مشروط نمی‌شود بلکه تصویب در زمان می‌شود. تصویب مشروط درباره محتوا است. این تصویب در زمان است که می‌گوییم زمان تصویب زمانی است که تحریم از بین برود. آغاز اقدام بعد از برداشتن تحریم است. وقتی تحریم‌ها را برداشتند این چهارپنج شرط را اجازه دارد بیان کند. تحریم خط قرمز برای پیوستن به FATF و پالرمو و CFT است. دلیل این است که تحریم یک عدم اطمینانی فی‌مابین ایجاد کرده که دلیلی برای اطمینان کردن ایران وجود ندارد.

یکی از مسائلی که باعث تردید در الحاق به کنوانسیون‌های FATF می‌شود تعریف متفاوت ما نسبت‌به این نهاد بین‌الدولی از تروریست است. در این‌باره نظر شما چیست؟

مفاهیم شفاف‌سازی و مبارزه با پولشویی مفاهیم موردقبول ما است. مصادیق را اختلاف داریم. اما ما می‌گوییم حزب‌الله جزء مصادیق تروریسم نیست، ولی آنها می‌گویند هست.

درنهایت این مصادیق را چه کسی تعیین می‌کند؟

این اصل قضیه است که باید روی این بحث کنیم. اینجا مجمع محکم ایستاده که تکلیف تعیین مصادیق را مشخص کنید.

 مجمع می‌گوید تعیین مصادیق به قوانین داخلی کشور بازگردد؟
بله.

چنین حقی را FATF به ما نمی‌دهد.

اینکه این حق را می‌دهد یا خیر، مورد اختلاف است. به‌همین دلیل است که مجمع تصمیم نمی‌گیرد. مجمع می‌گوید اگر این حق را بدهند ما بحث نداریم، ولی اگر این حق را ندهند اصلا نمی‌پیوندیم. عده‌ای می‌گویند این حق را می‌دهند و عده‌ای می‌گویند این حق را نمی‌دهند. این یکی از دلایلی است که داستان طولانی می‌شود. برخی گمان می‌کنند مجمع نمی‌تواند تصمیم بگیرد. اینچنین نیست. این تکه‌ها الان مورد بحث است. برخی به محکمی شما می‌گویند این حق را نمی‌دهند، برخی هم محکم می‌گویند می‌توان این حق را گرفت. این دو نظر باید تبدیل به یک اطمینان شود تا بتوان تصمیم گرفت. این همان‌جایی است که هنوز باید بررسی کرد که چطور به اطمینان می‌رسیم.