چند نکته من‌باب این مصاحبه شایسته تذکر است:
1. «این اختلافات به‌طور اجتماعی ساخته میشوند.» این قول پاملا آبوت در گفت‌وگو با «فرهیختگان»، به «مذهب اصالت اجتماع» او بازمی‌گردد اما پرسش اینجاست که آن «اجتماع» خود چگونه ساخته شده است؟
2. اینکه مردان موسس جامعهشناسی بودهاند متفاوت است با آنکه «جامعهشناسی مردانه است» و خلط این دو قول و مطلق انگاشتن آن، خود پیش‌فرضی است جنسیت‌زده.
3. «امروز درک شده است (در فمینیسم اینترسکشنال) که زنان (و مردان) نه‌تنها بر اساس طبقه و جنسیت، بلکه بر اساس نژاد، قومیت، سن و گرایش جنسی، فرصت‌های اجتماعی متفاوتی دارند.» البته این نکته پروفسور آبوت، نکته درستی است اما آیا باید برای دفاع از هرکدام از این خصوصیات، مذهبی مانند فمینیسم سوسیالیستی تاسیس کرد؟ آیا قومیت‌زدایی و سن‌زدایی و... هم باید به شعبی از دانش بدل شوند؟ آیا آن شعب علم، فارغ از جنسیت و رنگ تواند بود؟
4. اشاره به تبعیض نسبت به زنان یا مردم فرهنگ‌های غیرمسلط، امری عجیب نیست اما ممکن است اموری به تبعیض مربوط شوند که لزوما تبعیض‌آمیز نباشند. همچنین در سخن پاملا آبوت اموری نیکو محسوب میشوند که مدرن‌اند و ای‌بسا در فرهنگ‌های دیگر اموری نیک و خوشایند نباشند. این خود نحوی تبعیض در سخنان پروفسور آبوت است. تبعیض برتر انگاشتن مدرنیته نسبت به سایر فرهنگ‌ها. لذا خوب است پروفسور آبوت نیز در مبانی و پیش‌فرض‌های مدرن سخن خود بیندیشد و آنها را مطلق نپندارد و بر آن مبنای خاص، سعی در برابرنمودن جنسیت‌ها یا دفع ظلم از زنان نورزد. خصوصا از این باب که آن مبنای مدرن، در وضع مابعد پوزیتیویسم و بلکه مابعد مدرن، دیگر چندان قابل دفاع هم نیست.
5. «فمینیستها ضد دین نیستند؛ آنها مخالف تبعیض جنسیتی هستند. از لحاظ تاریخی و البته امروز، دین اغلب نابرابری جنسیتی و تبعیت زنان را تصدیق کرده است.» پاملا آبوت در این مصاحبه، چنین گفته است. اینکه دین قائل به تفاوت‌هایی میان زن و مرد است، امری عجیب نیست اما هر تفاوتی تبعیض(در معنای منفی کلمه) نیست. طبیعتا با فرض تفاوت بین زن و مرد، عقلاً اقتضائات تفاوت نیز مطرح و پذیرفته خواهد شد و این هم عیب نیست. یکسان‌انگاری مطلق زنان و مردان نه‌تنها وجهی ندارد بلکه اگر فمینیسم قائل به این یکسانی بود، دیگر صرفا هوادار یک جنسیت نمی‌بود یعنی این تفاوت در «فمینیسم» فرض است و قائل شدن به تفاوت، نزد فمینیستها نیز مردود نیست ولی -لااقل آنطور که از سخنان پروفسور آبوت برمی‌آید- اذعان به این تفاوت (و در عین‌حال عدم مراعات اقتضائات آن!) صرفا در فمینیسم است که بلااشکال است.
6. امثال این گفت‌وگوها در فهم جریان‌های معاصر فکری و فرهنگی مددکارند به‌شرط آنکه بدون تحلیل و پرسشگری صرفا به رد یا قبول آنها مشغول نشویم.
محمدجواد استادی، پژوهشگر و روزنامه‌نگار: پنداره فمینیسم از جمله مفاهیم پرمناقشه‌ای است که در طول سالیان گذشته محل گفت‌وگوها و جنبشهای اجتماعی گوناگونی بوده است. گروه‌های گوناگون و کنشگران مختلف کوشش کرده‌‌اند تا بر پایه بنیادهای نخستین فمینیسم خوانش‌های خویش را از آن ارائه کنند. هرچند امروز در جهان نظری فمینیسم دیگر جایگاه گذشته را ندارد چه آنکه هیچ‌گاه نتوانست اهداف خویش را که بعضا بر پایه انگاشته‌های اشتباه بنیاد نهاده شده بود، محقق سازد. از جمله چهره‌های بسیار نامداری که در طول 50 سال گذشته در گستره فمینیسم پژوهش و فعالیت کرده خانم پروفسور پاملا آبوت است. او استاد دانشگاه آبردین و مدیر مرکز توسعه جهانی است. از جمله کتاب‌های مشهور او می‌‌توان به «جامعهشناسی زنان» اشاره کرد که با همراهی کلر والاس نوشته شده و نشر نی نیز آن را به فارسی ترجمه و منتشر کرده است. آنچه در ادامه می‌‌خوانید گفت‌وگو با او پیرامون فمینیسم و کتاب «جامعهشناسی زنان» است.
فمینیسم از دیدگاه شما چیست و چه ویژگی‌‌هایی دارد؟
فمینیسم در جست‌و‌جوی یک زاویه دید متفاوت به جهان است، یعنی زاویه دیدی از منظر زنان. فمینیسم با مردسالاری مخالف است و از حقوق زنان و دختران، برابری جنسیتی و توانمندسازی زنان جانبداری و پشتیبانی میکند. فمینیسم دیدگاهی را که معتقد است تفاوت‌‌های جنسیتی از منظر زیست‌‌شناختی تعیین میشوند به چالش می‌کشد و استدلال میکند که این ناهمگونی‌ها از منظر جامعه‌‌شناختی ایجاد شده‌‌اند. مردسالاری نظامی است که در آن نه‌تنها زنان و مردان با یکدیگر متفاوت هستند، بلکه مردان از زنان برتر دیده شده‌‌اند. مردان، طبقه مسلط و غالبند و زنان گروهی هستند که پیروی میکنند.
اساسا چرا مساله جنسیت به بخش مستقلی در علوم انسانی تبدیل شده است؟
جنسیت از این بابت مهم شده است که زنان (و البته برخی از مردان) تشخیص داده‌‌اند که زنان از نگارش تاریخ خارج شده‌‌اند و دستاوردهای زنان در گذشته و حتی امروز به رسمیت شناخته نشده است. برای نمونه ماریان وبر، همسر ماکس وبر جامعه‌‌شناس آلمانی، خود یک جامعه‌‌شناس بود، ولی این نکته برای تاریخ، پنهان و مفقود شده است. نویسندگان زن در قرن نوزدهم همچون جورج الیوت برای اطمینان از اینکه نوشته‌هایشان منتشر شده و جدی گرفته شود، از نامی مردانه استفاده میکردند.
نقد شما به جامعهشناسی معاصر، به‌ویژه نگرش جامعهشناسی نسبت به زنان چیست؟
جامعهشناسی در طول 30 سال گذشته از زمانی که ما ویراست نخست کتاب «رویکرد فمینیستی به جامعهشناسی زنان» را منتشر کردیم، دچار دگرگونی‌‌هایی شده است. در پژوهشها و تحقیقات به زنان و موضوعات مرتبط با زنان توجه بیشتری شده است و جامعه‌شناسان زن بیشتری در سطوح عالی وجود دارند. بااین‌وجود هنوز در جامعهشناسی گرایش زیادی برای تمرکز بر مردان و مسائل مربوط به مردان وجود دارد.
برای اثبات اینکه جامعهشناسی رویکردی مردانه دارد دلایلی هم دارید؟
جامعهشناسی بر بنیاد کار مردان بنا نهاده شده است. 3 دانشمند جامعهشناسی قرن نوزدهم یعنی کارل مارکس، ماکس وبر و امیل دورکیم به‌عنوان پدران علم جامعهشناسی نام گرفتهاند. نفوذ این دانشمندان نگرش‌‌های مردسالارانه نهفته در رویکردهای نظری جامعهشناسی را تضمین کرده است. بااین‌همه در طول 30 سال گذشته جامعهشناسی اهمیت جدی گرفتن انتقادات فمینیستی از این رشته را به‌نحو جدی تصدیق کرده است.
نظام‌‌های سرمایهداری مصرف‌‌گرایانه، فمینیسم را دستاویزی برای کالا کردن زن قرار داده‌‌اند، اینگونه نیست؟
بله، این مساله وجود دارد، ولی این فقط رسانه‌‌ها نیستند که زن را کالا کرده‌‌اند. بانک جهانی و بسیاری از کشورها در سطوح جهانی همین کار را انجام داده‌‌اند. زنان به شیوه‌‌های گوناگون در تبلیغات برای فروش کالاها به زنان و مردان دیگر استفاده میشوند. همچنین زنان به‌عنوان کالا درنظر گرفته میشوند هنگامی‌که آنها غذا می‌‌خورند (که در این حالت) به ابژه‌‌هایی تبدیل میشوند که همچون کارگران مولد در بازارهای اقتصادی مورد استفاده قرار میگیرند.
شما از فمینیسم سوسیالیست دفاع میکنید. فمینیسم سوسیالیسم چه ویژگی دارد؟
هنگامی‌که کتاب ما در سال ۱۹۷۰ میلادی برای نخستین‌بار منتشر شد من و کلر والاس هر دو خود را به‌عنوان فمینیست‌های سوسیالیست معرفی کردیم و تاکنون تااندازه‌ای این جایگاه را حفظ کرده‌ایم. ما استدلال میکنیم که سرمایهداری و مردسالاری زنان را استثمار و وادار به تبعیت کرده است، سرمایهداری از فرمانبرداری زنان و اگرچه مردان بهره می‌برد. ما همچنین استدلال میکنیم که طبقه اجتماعی اهمیت دارد، به‌گونه‌ای که زنان (و مردان) بنا بر طبقه اجتماعی خویش در موقعیت‌های مختلفی قرار میگیرند. امروز درک شده است (در فمینیسم اینترسکشنال) که زنان (و مردان) نه‌تنها بر اساس طبقه و جنسیت، بلکه بر اساس نژاد، قومیت، سن و گرایش جنسی، فرصت‌های اجتماعی متفاوتی دارند.
فرض کنید امروز به‌جای جامعهشناسی از مطالعات فرهنگی استفاده کنیم. اینگونه ایراد شما به جامعهشناسی حل میشود؟
از دیدگاه من مطالعات فرهنگی نیز به اندازه جامعهشناسی مردسالارانه است.
فمینیستها از ظلم به زنان سخن میگویند. درصورتی‌که شاید ظلمی در کار نباشد. شاید تنها میان زن و مرد تفاوت وجود داشته باشد. تبعیض را چه تعریف میکنید؟
هیچ‌گونه شواهد معتبری وجود ندارد که تفاوت‌‌های جنسی، طبیعی هستند و بر اساس تفاوت‌‌های بیولوژیکی موجب تفاوت میان زن و مرد شوند. درحالی‌که این اختلافات به‌طور اجتماعی ساخته میشوند و برای زیر سلطه قرار دادن و بهره‌کشی زنان مورد استفاده قرار میگیرند. به‌عنوان مثال، این امر در انگلیس در جنگ جهانی اول و دوم در قرن بیستم کاملا مشهود بود؛ هنگامی که زنان ناگزیر بودند مشاغلی را که به‌طور معمول مربوط به مردان بود، بر عهده گیرند و نشان دهند که به اندازه مردان می‌توانند از انجام آنها برآیند. پیش‌تر گفته می‌‌شد مردان از زنان باهوش‌‌تر هستند، ولی در بسیاری از کشورهای جهان اکنون دختران و زنان در همه سطوح تحصیلی از مردان پیشی گرفتهاند. اکنون جالب این‌جا است که به‌ندرت اتفاق می‌افتد که اینگونه استدلال کنند که زنان به‌طور طبیعی از مردان باهوش‌‌تر هستند. درعوض عوامل اجتماعی به‌عنوان عامل درنظر گرفته میشود، از جمله اینکه پسران برای داشتن استقلال معاشرت میکنند و پدر و مادر به این خاطر آزادی بیشتری به آنها می‌‌دهند. این باعث میشود که آنها به این خاطر کمتر به کارهای مدرسه توجه کنند. همچنین پسران طبقه کارگر، بر اساس مدارک شغلی‌شان مشاغلی دارند که به دخترانی با وضع مشابه، داده نمیشود.
امروز با دنیای جدیدی روبه‌رو هستیم. فضای مجازی و شبکه‌‌های اجتماعی رشد شگرفی داشته‌‌اند. در این حالت چه کلیشه‌‌های جدیدی درباره زنان ایجاد شده است؟
به‌راستی کلیشه جدیدی ایجاد نشده است، بلکه کلیشه‌‌های موجود از طریق شبکه‌‌های اجتماعی تقویت شده و گسترش یافته‌‌اند. کلیشه‌‌های جنسی و وابسته به جنسیت، به‌طور گسترده منتشر شده‌‌اند. همین‌طور باید گفت که از شبکه‌‌های اجتماعی برای آزار و اذیت جنسی زنان و تحقیر ایشان استفاده شده است.
امروز رسانه‌‌ها چه تأثیری بر وضعیت زنان دارند؟
رسانه‌‌ها همچنان کالاسازی زنان و بازتولید کلیشه‌‌های جنسی را ادامه می‌‌دهند. اگرچه این رو به تغییر است و امروز برنامه‌های گوناگونی زنان را در موقعیت‌‌هایی که پیش از این به مردان تعلق داشت، نشان میدهد و به تصویر می‌کشد. کلیشه‌‌های جنسی نیز کمتر شده است.
در علم ما با روش و روش‌‌شناسی روبه‌رو هستیم. روش‌‌شناسی در کتاب شما چه جایگاهی داشته است؟
روش‌‌شناسی و روش‌‌ها در پروژه‌‌های جامعهشناسی بسیار محوری هستند. برخی از فمینیستها به روش‌‌ها و روش‌‌شناختی فمینیستی مراجعه میکنند. دیدگاه ما این است که روش‌‌ها، روش هستند و آنچه لازم است اطمینان از این است که زنان در تحقیقات اجتماعی گنجانده شوند و پژوهش‌‌های جامعه‌‌شناختی «کور جنسیتی» نباشند. در دهه ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ میلادی این در پژوهش‌‌های اجتماعی در انگلستان مرسوم نبود و یافته‌‌های پژوهشی تنها بر اساس نمونه‌‌های مرد منتشر می‌‌شد. موضوعات مورد تحقیق دربرگیرنده آموزش، طبقه کارگر، کار در کارخانه‌‌ها، طبقه اجتماعی و رفتارهای مجرمانه بود. همین‌طور باید گفت موضوعات مورد پژوهش، به‌سمت مسائل اجتماعی مردان گرایش داشت. تنها در دهه ۱۹۷۰ میلادی بود که موضوعاتی مانند خشونت خانگی، خانه‌‌داری، روابط خانوادگی، زنان و کار و زنان و طبقه اجتماعی در دستور کار قرار گرفت.
شما مدعی هستید جامعهشناسی مردانه است. می‌‌توان گفت که بسیاری از علوم مردانه هستند؟ شما علم را به تبعیض جنسیتی متهم میکنید؟
هیچ علمی بی‌‌طرف نیست. ما در جهانی پسا پوزیتیویست زیست میکنیم. علم دوجنسیتی است (هم زنانه و هم مردانه) ولی مردان بر نقش‌‌های تصمیمگیری ارشد غلبه داشته و بیشتر احتمال دارد که درنتیجه اکتشافات مهم معتبر شوند. دانشمندان از جمله دانشمندان علوم اجتماعی درباره اینکه چه چیزی باید مورد مطالعه قرار گیرد، چگونه پژوهشها انجام شود و یافته‌‌ها چگونه گزارش شوند، تصمیم میگیرند. از نظر تاریخی این تصمیمات به‌دست مردان اتخاذ شده است، هر چند ممکن است آنها استدلال کنند که تصمیمات‌شان (از نظر جنسی) خنثی بوده است، ولی در عمل مغرضانه عمل کرده‌‌اند. دلیلش هم این است که آنها «کور جنسیتی» بودهاند، البته این موضوع درحال تغییر است، هر چند خیلی آرام و آهسته.
شما ادعا میکنید که زنان در خانه به‌صورت رایگان کار میکنند. تعریف شما از کار چیست؟
دفتر بین‌‌المللی کار، چنین تعریفی از کار ارائه میکند: فعالیتی است که در ازای پرداخت نقدی یا نوعی کالا و خدمات انجام میشود. بر اساس این تعریف، کار در خانه، کار محسوب نشده و عشق درنظر گرفته میشود. بااین‌حال کار خانگی و مراقبت از کودکان، از جمله کارهای طاقت‌‌فرسا و ماهرانه‌‌ای درنظر گرفته شده است که زنان به تنهایی انجام می‌‌دهند و این می‌‌تواند بر سلامتی آنها تأثیر منفی بگذارد. ولی تعریفی که ما از کار ارائه میکنیم این است که کار هر شغلی است که می‌توانید برای انجامش چیزی به دیگری پرداخت کنید. این موجب میشود که کار در خانه و مراقبت از کودکان کار محسوب شود. وقتی کار در خانه و مراقبت از کودکان را کار محسوب کنیم، باعث میشود زنان نسبت به مردان ساعات بسیار بیشتری از هفته را به کار مشغول باشند. همچنین زنان ارزش قابل‌توجهی به اقتصاد می‌‌بخشند، ارزشی که معمولا محاسبه نمیشود.
مرد برای اداره خانواده کار میکند. این چه ربطی به مقایسه با کار در خانه دارد. آیا این یک نوع تقسیم کار بین زن و مرد نیست؟
اینکه زنان در ازای نگهداری و حمایت مردان (از ایشان) کار خانه را انجام دهند و از کودکان مراقبت کنند یک معامله مردسالارانه است که زنان را به شوهران خویش وابسته ساخته و تابع ایشان می‌‌سازد. در قرن بیست‌ویکم این مساله بسیار مشکل‌‌سازتر شده است؛ زیرا زنان به‌طور فزاینده‌‌ای هزینه‌‌های استخدام را پذیرفته‌‌اند، ولی هنوز از آنها انتظار است که بیشتر کار خانه را انجام داده و از کودکان مراقبت کنند. وابستگی زنان به مردان آنها را در معرض آسیب‌های خشونت خانگی قرار میدهد و اگر برای بسیاری از زنان امکان داشت، شوهرانی را که از آنها سوءاستفاده میکنند، ترک میکردند. همچنین مشکل دیگر این است که زنان در سنین پیری در معرض فقر قرار میگیرند و این بدان معنی است که آنها قدرت تصمیمگیری کمی درمورد مسائل خانه و خانواده دارند.
فمینیستها میگویند دین میان زن و مرد تبعیض قائل میشود. بااین‌وجود در عمل می‌‌بینیم که بسیاری از ادیان برای زن جایگاهی ویژه قائل شده‌‌اند. چرا فمینیستها ضد دین هستند؟
فمینیستها ضد دین نیستند؛ آنها مخالف تبعیض جنسیتی هستند. از لحاظ تاریخی و البته امروز، دین اغلب نابرابری جنسیتی و تبعیت زنان را تصدیق کرده است. عموما هم با استفاده از منابع انتخاب شده‌‌ای که تبعیت زنان و نادیده گرفتن آنها را تفسیر میکند. یا اینکه کسانی را که از برابری جنسیتی حمایت میکنند کم اهمیت جلوه میدهد. به‌عنوان مثال در مسیحیت با استفاده از داده‌‌های عهد عتیق که می‌‌گوید زن از دنده حضرت آدم ساخته شده است و برخی از استدلال‌‌ها در نامه‌‌های سنت پاول درباره نحوه برخورد مسیح با زنان، این موضوع را کم‌اهمیت جلوه می‌‌دهند. همچنین توافق روزافزونی وجود دارد مبنی‌بر اینکه بسیاری از ارزش‌‌ها و نگرش‌‌های موجود در متون دینی مربوط به جوامعی بودهاند که در آنجا نگاشته شده‌‌اند. همچنین اینکه متون دینی باید در پرتو نگرش‌‌ها و ارزش‌‌های اجتماعی معاصر تفسیر شوند.
فمینیسم چه دستاورد مثبتی برای جامعه داشته است؟ برای جامعه و نه فقط زنان.
توانمندسازی اقتصادی زنان فواید مثبتی برای مردان و سلامت کودکان داشته است و رفاه و رشد اقتصادی را همان‌گونه که بانک جهانی می‌‌گوید، افزایش داده است. بااین‌حال این موضوع همیشه به نفع زنانی نبوده است که به انجام شیفت مضاعف کاری، شغل دارای دستمزد، کار در خانه و مراقبت از کودکان مجبور بودهاند. من درحال پژوهش و مطالعه جنسیت و تولید پوشاک در بنگلادش هستم. از جمله یافته‌‌های ما این است که زنان روزهای طولانی در کارخانه‌‌ها کار میکنند در شرایطی که مجبور به اضافه‌کار اجباری هستند و در آن فضاها آزار و اذیت، از جمله آزار جنسی وجود دارد. البته مردان هم در این شرایط کار میکنند، هرچند اکثر کارگران فروشگاه‌‌ها را زنان تشکیل می‌‌دهند. بااین‌وجود تفاوت در این است که عصرها زمانی که زن‌‌ها محل کار خویش را ترک میکنند و به خانه می‌‌آیند، ناگزیرند کارهای خانه را انجام دهند و برای انجام کارهای خانگی خویش ناگزیر هستند صبح زود از خواب بیدار شوند. نتیجه این میشود که زنان در هر شبانه‌‌روز کمتر از پنج ساعت می‌‌خوابند. این مساله به همراه شرایطی که در آن کار میکنند بر سلامت و تندرستی آنها تأثیر منفی می‌گذارد. در سن چهل‌سالگی سلامت زنان آنقدر آسیب دیده است که دیگر نمی‌‌توانند در کارخانه کار کنند و در تأمین معیشت خویش دچار مشکل میشوند. بیشتر آنها به مناطق روستایی بازمی‌گردند و برای گذران زندگی خویش به کشاورزی معیشتی روی می‌آورند.
و آینده فمینیسم را چه پیش‌‌بینی میکنید؟
فمینیسم همچنان به‌عنوان نیرویی در همه رشته‌‌های دانشگاهی و به‌طور کلی جامعه ادامه خواهد داشت. دو چالش بنیادین پیش‌روی فمینیسم وجود خواهد داشت. یکی از آنها این است که مبارزه برای برابری جنسیتی و توانمندسازی زنان با افزایش بازشناخت درهم‌تنیدگی اجتماعی (اشاره به فمینیسم اینترسکشنال که می‌‌گوید همه حوزه‌های تبعیضی با هم همپوشانی دارند) کمرنگ نشود. مورد دوم به چالش کشیده شدن زبان فمینیستی توسط دولت‌‌ها و آژانس‌‌های بین‌‌المللی مانند بانک جهانی و جنبشهای افراطی است که این زبان را برای پیشبرد اهداف خویش مصادره کرده‌‌اند. به‌عنوان مثال بانک جهانی اینگونه استدلال میکند که برابری جنسیتی از طریق توانمندسازی اقتصادی زنان حاصل خواهد شد. بااین‌حال پژوهشها نشان میدهد که لزوما اینگونه نیست و کودکان و مردان و اقتصاد کشورها بیشتر از زنان سود می‌‌برند. یا اتحادیه اروپا با استفاده از این استدلال که زنان عرب را از دست مردان عرب نجات میدهد، سیاست‌‌های خویش را در همسایگان جنوبی (آفریقای‌جنوبی و خاورمیانه) پیاده میکند. همین‌طور سیاست‌مداران راست افراطی در اروپا مانند مارین لوپن از زبان فمینیستی استفاده میکنند تا با مهاجرت به اروپا به‌ویژه از کشورهای مسلمان مخالفت کنند، با این دلیل که مهاجران این کشورها از ارزش‌‌های اروپایی برابری جنسیتی برخوردار نیستند.