به گزارش «فرهیختگان»، 25 مهرماه 1356، سید احمد فردید در دومین برنامه از برنامه‌های این‌سو و آن‌سوی زمان با موضوع شرق و غرب شرکت کرده و می‌کوشد اهمیت پرسش فلسفی و خودآگاهی فلسفی را به سایرین، چه میهمانان برنامه و چه مخاطبان نشان دهد که البته درمورد میهمانان این برنامه، چندان موفق نیست. او گرچه پرسش فلسفی را غیر از پرسش عارفانه می‌داند و میان دل‌آگاهی و خودآگاهی فرق می‌گذارد اما به هر سه ساحت (آگاهی، خودآگاهی و دل‌آگاهی) توجه دارد و حتی اخذ علم و صنعت غربی را قریب به فرض واجب می‌داند. این غیر از سخن کسانی است که از پیش و پس از انقلاب او را مخالف علم و صنعت دانسته‌اند. او به‌صراحت عادات و عرف عام را در جای خود صحیح دانسته و فقط به آن اصالت نداده است. او می‌گوید خودآگاهی فلسفی لازم است و بدون خودآگاهی، ولو دل‌آگاهی و فداکاری هم در کار باشد، کار، ناتمام است. البته فردید خودآگاهی را در این وضع، آماده‌گر می‌داند و طلوع خورشید حقیقت را به پس‌فردا مربوط می‌کند. او می‌خواهد حقیقت را با رجوع به حدیثی از امیرالمومنین(ع) و در هم‌سخنی با هیدگر طرح کند که البته تفصیلش برای او ممکن نمی‌شود. هم‌سخنی با هیدگر البته توجه به یک فیلسوف غربی و متعلق به غرب جغرافیایی نیست بلکه طلب و کوششی برای شست‌وشوی از متافیزیک و غرب‌زدگی و پس از آن رجوع به مبادی دینی است. اشارات فردید به قرآن و شکایت او از مسخ معنای قرآنی «سنت» و تلاش در حفظ مرده‌ریگ سابق و سنت خواندن آن (فی‌المثل دنبک سنتی) توسط رژیم پهلوی هم نشان می‌دهد به‌خلاف ادعای عبدالکریم سروش، چنین نبوده که فردید پیش از انقلاب اعتقادی به اسلام نداشته باشد. چطور کسی اعتقادی به اسلام نداشته باشد و حقیقت را با توجه به روایتی از علی‌بن‌ابیطالب(ع) تفصیل دهد یا متوجه و نگران معانی قرآنی کلمات باشد؟

او هم به پرسش فلسفی و هم به حیرت عرفانی توجه دارد و هر دو را طرح می‌کند. آنچه در عادات و وضع هرروزی ما فراموش شده است. انقلاب اسلامی البته با دل‌آگاهی و فداکاری نسبت جدی داشت و متوجه الله بود اما چه در دل‌آگاهی و چه در خودآگاهی همچنان باید سعی و طلب کرد و این چیزی نیست که پایان‌پذیر باشد و یک‌بار برای همیشه انجام شود. خودآگاهی، غیر از اطلاعات و علم است و فردید نیز درمقابل نراقی راه مملکت را خودآگاهی، نه در پرهیز دادن جوانان از مارکس و هگل و شعار مقابل فکر غربی، بلکه در خودآگاهی فلسفی می‌داند. متن این میزگرد را که ناظر به مسائل مورد ابتلای ما نیز هست، از نظر می‌گذرانید.

میبدی: با درود بر شأن و حرمت انسان، دومین برنامه این‌سو و آن‌سوی زمان را آغاز می‌کنیم. در برنامه گذشته اصطلاح شرق و غرب یا مساله شرق و غرب را رو‌در‌روی چهار انسان متفکر و هوشمند ایرانی قرار دادیم و از آنها خواستیم که استنتاج‌ها و داشته‌های خودشان را، از یک اصطلاح واحد بیان کنند و دیدیم که چهار نظر گوناگون در برابر یک اصطلاح واحد وجود داشت. این بار نیز از دوستان متفکر خود آقای دکتر احسان نراقی، منتقد و متفکر مسائل اجتماعی، آقای دکتر احمد فردید، فیلسوف ایرانی و آقای کیومرث منشی‌زاده، شاعر دعوت کردیم تا بار دیگر این مساله را مورد بررسی و بحث بیشتر قرار دهیم. اما باید این نکته را یادآوری کنیم که نتیجه کلام در بحث گذشته این بود که انسان شرقی، انسان دنیای مشرق‌زمین ‌باید از تمام دستاوردها و مواهب مادی دنیای غرب بهره‌گیری کند - چیزی که از قرن هیجدهم با تولد انقلاب صنعتی در اروپا به‌وجود آمد و مواهب بسیاری را به مجموعه‌های انسانی ارزانی داشت- اما باید توجه داشته باشد که روابط و مناسبات انسانی را براساس منطق شرف، فضیلت و معنویت انسانی بنا کند. امروز انسان غربی دارد متدرّجاً مقام، شخصیت و خصلت خودش را با مقام، شخصیت و خصلت اشیاء نزدیک می‌کند؛ چیزی که انسان مشرقی باید از آن پرهیز کند، به‌خاطر یک مجموعه متعالی انسانی، به‌خاطر یک مجموعه فاضل بشری. این است تعهد و رسالت انسان شرقی در برابر تاریخ و در برابر بشریت.
از دکتر احسان نراقی آغاز می‌کنیم که گشاینده بحث امروز ما باشند. جناب دکتر.

 نراقی: همان‌طور که جنابعالی توضیح دادید، بحث گذشته ما در حول و حوش همین مطلب بود که واقعا بین آنچه که ما به‌عنوان مواریث فرهنگی از گذشته به ارث برده‌ایم و آنچه باید امروز از تکنولوژی و علم غربی اخذ کنیم چگونه آشتی برقرار کنیم. شاید این مساله یکی از مسائل اصلی اجتماع و آینده ما خواهد بود. برای اینکه در حقیقت ما باید ببینیم که چگونه می‌توانیم گذشته خودمان را به آینده متصل کنیم. شرق و غرب یعنی همین مطلب. شرق و غرب به عبارتی یعنی از یک طرف خودمان و از طرف دیگر دیگران. ما امروز بیش از گذشته در معرض تماس با دیگران هستیم لذا مساله خیلی مهم و اساسی است و این تماس با غرب طبیعتا مساله غربزدگی را مطرح کرده است و من خوشوقتم که ما امروز در جمع‌مان استاد فردید را داریم که ایشان در این 30 ‌سال در محافل مختلف فکری و فلسفی ممکلت‌مان بسیار موثر بودند و نسل‌های متعددی را به‌نوعی متوجه مباحث فلسفی کرده‌اند.

میبدی: به عبارت خود شما اثرگذار‌ترین فیلسوف معاصر ایران بودند.

 نراقی: بلی و اصطلاحات و مفاهیمی را که مملو از بار فکری است را ایشان عنوان کرده‌اند، از جمله غربزدگی.

میبدی: 15 سال پیش غربزدگی را استاد مطرح کرده‌اند.

 نراقی: گو اینکه اولین بار کتابی که در این‌باره نوشته شد، از مرحوم جلال آل‌احمد بود و او این اصطلاح را از استاد اخذ کرد و خودش هم معترف است.

میبدی: بلی، در مقدمه [کتاب غرب‌زدگی آل‌احمد] هم آمده...

 نراقی: البته بگذریم از اینکه آل‌احمد یک بیان تندی داشت و شاید یک جاهایی اشخاص دیگر هم، شاید خود ما هم، عینا با سلیقه او در بعضی امور موافق نباشیم ولی برداشتی که این آدم [یعنی آل‌احمد] از این مساله [یعنی غربزدگی] داشت، جالب بود و مورد بحث قرار گرفت. برای من از این جهت آل‌احمد کارش جالب بود که متاسفانه دنبال نشد؛ حتی توسط کسانی که امروز هم خودشان را به آل‌احمد نزدیک می‌دانند، معناً و عمقاً دنبال نشد و آن این بود که او یک‌بار در گذشته سیاسی خودش از یک فکر سلطه‌طلب جهانی جدا شده بود. این تجربه را داشت. این از لحاظ سیاسی خیلی جالب بود که این جرات را داشت که برسد به یک منشأ ملی. بعد از چند سال که در مقابل هجوم تکنولوژی‌های خارجی و به‌خصوص نفوذهای مختلفی که آمریکایی‌ها در جهان و در کشورهایی مثل ما دارند، در مقابل آنها هم یک حالت عصیان در او پیدا شد و او این لفظ را گرفت و آن جزوه، کتاب [یا] رساله غربزدگی را نوشت که به‌نظر من احساس بسیار قابل‌توجهی داشت؛ البته مبانی فلسفی استاد را نداشت و خودش هم مدعی نبود. یک آدم نویسنده حساسی بود و خیلی هم -همان‌طور که عرض کردم- تندخو بود ولی به‌هرصورت این مطلب را عنوان کرد. ایشان، آقای دکتر فردید، در این باب نظریاتی داشتند که تابه‌حال در مجمعی به‌طور روشن این نظریات گفته نشده و من فکر می‌کنم فرصت خوبی باشد... .

میبدی: پس اجازه بدهید بپرسیم از استاد فردید که...

نراقی: که ایشان بگویند. چون دیگران -به‌نظر من- تعابیر ناصحیحی داشتند از انتقاد استاد به مطالب آل‌احمد. ببینیم نظر خودشان چیست.

میبدی: استاد غربزدگی از نظر شما چه مفهومی دارد؟

فردید: اجازه بدهید که بنده مختصرا شروع کنم به مقدمه - از نظر نظم مطلب- و بعد به پرسش شما، در این جلسه، اجمالا جواب بدهم. بنده همیشه این حوصله را داشته‌ام - از 30 ‌سال قبل به این طرف- که طرح مسائل که کرده‌ام تمام کردنش را محول به بعد کرده‌ام. این‌طور که بعضی می‌خواهند یک‌دفعه همه‌چیز گفته شود، به‌عقیده بنده یک‌جور تعریفات انتزاعی و حتی فرار از تفکر و درجازدن در همان وضع موجود است. بنده برای اینکه به این پرسش اجمالا جواب بدهم، اولا عرض می‌کنم فلسفه و تفکر فلسفی، به‌گفته هگل، عالم وارونه‌ای است. این مطلب سابقه دارد. سابقه‌اش تا دوره اسکندرانی است. در فلسفه اسلام [هم] گفته شده است «من أراد آن یتعلم الحکمه فلیطلب فطرتا ثانیه» کسی که بخواهد حکمت را بیاموزد، باید که طالب فطرت ثانی باشد. انسان یک فطرتی دارد که با این فطرت زندگی می‌کند. درست هم هست به‌جای خودش. این را «عرف عام» می‌گویند؛ فطرت مبتنی‌بر عرف عام. یک فطرت ثانی دارد که پرسش فلسفی است. یک فطرت ثالثی هم اضافه می‌کنم که آن پرسش‌های عمیق عارفانه است، به اصطلاح دل‌آگاهی است، ساحت سوم حیات انسان است. ساحت دوم حیات انسان تاکنون فلسفه است، متافیزیک است. ساحت اول هم زندگی معمولی مردم است و علم و صنعت [البته] در یک مرحله همگانی. حتی علم هم اگر قدری اوج گرفت و بالاتر رفت، می‌رود به ساحت دوم؛ در تئوری‌ها و نظریه‌های علمی. بنابراین در این سه ساحتی که مطرح است، این دنیا، یعنی عالَمِ تفکر فلسفی، دنیای وارونه است. هگل تفکر فلسفی دارد. بعد از هگل تفکر فلسفی تمام می‌شود. هگل خاتَم[الفلاسفه] یا خاتِم‌الفلاسفه است. بعد از هگل کم کسی را سراغ داریم که واجد تفکر فلسفی باشد. تکرار است. دوره‌اش تمام شده. گاهی می‌بینید برقی می‌زند - مانند نیچه- بدون اینکه از فلسفه بگذرد. بنده [پرسش شما از] غربزدگی را حالا جواب می‌دهم. غربزدگی عبارت از نسبتی است که یونانی در ابتدا به عالم و آدم و مبدا عالم و آدم پیدا می‌کند. حالا [براساس] این نسبتی که با عالم و آدم پیدا می‌کند جواب می‌دهد که انسان چیست، عالم چیست، خدا چیست، هنر چیست، سیاست چیست؛ شئون مختلف حیات. بنابراین به‌اصطلاح بنده سقراط غربزده است. اما این اشاره است. خورشید حقیقت پریروز -آقای میبدی که یک مرتبه باهم این بحث را داشته‌ایم اجمالا- و خورشید حقیقتی که فراروی ما قرار دارد و خورشید حقیقت پسفرداست، غروب پیدا می‌کند. تعبیر دیگری به شما می‌گویم... .

میبدی: این خورشید استاد [آیا] در شرق طلوع خواهد کرد یا در غرب؟

فردید: الآن نه. شرق و غربی که امروز می‌گوییم اجازه بدهید... من [اگر هم] حرف توی حرف می‌آورم برحسب سوالی [است] که شما می‌کنید. بنده با هم‌سخنی با هیدگر -که باید هم‌سخنی را بیان کنم که مقصودم چیست، مانند بعضی از ژاپنی‌ها- در عصر حاضر همین اندازه که ما بتوانیم گله‌گله در تمام کره زمین –به‌اصطلاح ایشان(نراقی) کاشانی و ایشان(منشی‌زاده) کرمانی و بنده یزدی، گله‌گله به‌اصطلاح خوره‌خوره، جابه‌جا، محل‌به‌محل، از دور، اگر پرسش بشود، این پرسش یا فکر بشود، این فکر، فکر به‌اصطلاح préparatif است، به‌اصطلاح اعدادی است، بذری است که افشانده می‌شود. فورا نمی‌شود این بذر را درو کرد. بذری که فعلا باید ما بیفشانیم... .

میبدی: به عبارت دیگر، رستگاری بشر مثل یک بذری است که افشانده می‌شود.

فردید: نه. ما رستگار نیستیم. الآن که بنده در اینجا هستم، غربزده‌ام ولی [در] این غربزدگی می‌کوشم که در ساحت دوم -که عبارت از فلسفه است- بیان کنم که غربزدگی چیست و چگونه غربزدگی در تمام کره زمین در حال بحران است. [غربزدگی] یعنی متافیزیک [در بحران است]. بنده می‌گویم که غرب سراسر متافیزیک است و عظمتش هم در همین است. حساب پاک است. هر نسبتی نسبت یونانی است به‌اضافه اینکه یک‌چیز به آن اضافه می‌شود. یونانی بنیاداندیش است. متافیزیک بنیاداندیش است به‌معنی عام لفظ. دوره جدید خودبنیاداندیش [است].

میبدی: بلی.

 نراقی: اجازه بدهید. استاد... .

فردید: من... اگر یک کلمه... تمام کنم. تمام شد عرض من.

میبدی: آقای...

فردید: حالا طرح پرسش می‌کنم از آقایان. عرضم تمام می‌شود. یک دقیقه. حالا خود دانید... بنده از لحاظ... باید به شما بگویم 30 سال است این پشتکار را داشته‌ام و هنوز هم دارم. هنوز هم مطالعه می‌کنم... کتاب... برای اینکه قبل از اینکه بنویسم، اول خودم سردربیاورم. مساله... پرسش این است که فلسفه اسلام، اسلام که آمد آیا متافیزیک چه شأنی داشت؟ آیا در ذات و از لوازم ذاتی تمدنی اسلامی است یا نه؟ بنده معتقدم از لوازم ذاتی تمدن اسلامی نیست و خوب هم بود که آمد. همین‌طور شما از اول ترجمه‌های یونانی‌ها شروع کنید تا آخرین مرتبه. این سخن از نظر فلسفه تاریخ بسیار اهمیت دارد و بنده معتقدم که مطابق مصالح ملک و ملت است که طرح بشود و قدمی جلوتر به خودآگاهی باشد. بنده عرضم را تمام می‌کنم. بنده بسیار احساس خوشحالی می‌کنم که مملکت ما به‌طور عجیبی قدم گذاشته است در پرسش‌های خودآگاهانه فلسفی. بنده که 30 ‌سال آقامعلم بودم و این سعادت را داشتم و الآن هم ارتباطم با جوان‌های این مملکت قطع نشده است، می‌دانم که جوان مملکت و نسل جوان چه تشنگی برای پرسش‌های فلسفی دارد. منتها هرچیز زمان می‌خواهد. اما در باب آل‌احمد اگر وقتی بود که جناب آقای دکتر نراقی یا ایشان [منشی‌زاده] یا جنابعالی سوال کنید، نظر خودم را سعی می‌کنم بی‌طرفانه در باب آل‌احمد... .

میبدی: بی‌طرفانه.

فردید:  و اختلاف نظری که بنده داشتم و دارم -علتش هم این است که ساحات جداست- [عرض کنم].

 نراقی: ببینید ما الآن در این 100 تا 150 سالی که با غرب تماس داریم، جوانان ما رفته‌اند به اروپا و به آمریکا –حالا به آمریکا می‌روند. سابقا بیشتر به اروپا می‌رفتند- و معارف و علوم غربی را آورده‌اند اینجا، فراموش نکنیم بنده گرفتاری و بحث سالیان درازم با استاد اینجاست که آقا الآن این جوان رفته و مملو از افکار غربی برگشته... .

فردید: علم و صنعت غربی لازم است حتی نه‌تنها [واجب و لازم] کفایی، [بلکه] فرض ماست.

میبدی: بلی طبیعی است.

 نراقی: اجازه بدهید. اجازه بدهید. الآن چه داریم ما؟ می‌آیند... این‌قدر این غربزدگی شدید شده که می‌گوید بچه 6 ‌ساله‌ام را بفرستم به اروپا و آمریکا و 25 سالگی برگردد و من در نوشته یکی از اساتید بسیار بسیار باارزش خودمان 40 سال پیش که نوشته بود از لحاظ روانشناسی و تربیتی ایده‌آل ما این است که در سن 6 ‌سالگی فرزندان‌مان را به اروپا بفرستیم و در سن 26 و 27 سالگی برشان گردانیم. فرمایش کرده بود که در این صورت این دیگر ایرانی نیست. هیچی اصلا.

فردید: بسیار صحیح است. موافقم. ما امروز سروکارمان با چند نسل بهت‌زده است. اصلا خودش را باخته. نه تفکری است نه مبنایی. فلسفه غربی دارد... .

میبدی: چه باید کرد آقای نراقی؟

 نراقی: نه. اول بنده باید با استاد که بیش از همه در این زمینه‌ها فکر کرده... .

فردید: بنده جواب می‌دهم. توضیح می‌کنم.

 نراقی: اول ما تکلیف‌مان را روشن کنیم بنده از ایشان سوال می‌کنم که آل‌احمد که مطرح کرد، چه گفت و شما چه می‌گویید. لازم نیست ما آن‌قدر برویم به عمق تاریخ. در عصر ما در زمانه ما غربزدگی چه وضعی دارد؟ بفرمایید.

فردید: بسیار خوب. جنابعالی می‌فرمایید که لازم نیست.

 نراقی: نگفتم لازم نیست. برای فیلسوف لازم است. فیلسوف مجبور است. اما برای بقیه که... .

فردید: در این ساعتی که صحبت می‌کنیم بنده حاضرم نصف جنابعالی حرف بزنم... .

میبدی: استاد امیدوارم موجز و روشن صحبت بفرمایید.

فردید: التفات کنید. جناب دکتر نراقی. می‌دانید که بنده خیلی از جهات شخصیت شما و جهات حیاتی شما، این ارادت و اعتقادی که به جنابعالی دارم به تعبیری از یسپرس معتقدم که دو نفر که واقعا حسن‌نیت با هم دارند باید در یک سطحی - و در اینجا با تشبه به غربی‌ها- یک‌نوع جنگ دوستانه‌ای با هم داشته باشند. این حرف را افلاطون هم جلو می‌برد: برق حقیقت از تصادم افکار جهیدن می‌گیرد.

 نراقی: درست است. این جنگ را هم سال‌هاست با هم داشته‌ایم.

فردید: ولی گاهی هم جنگ‌ها جنگ ساحت اول می‌شود یا اقلا بنده این اشتغال را داشته‌ام که در یک ساحت علمی و فلسفی غربی چاره‌ای نداشته‌ایم که... .

 نراقی: بمانیم.

فردید: نه نمانیم. کأن لم‌یکن بگیریم و یک‌قدری باهم حساب پاک کنیم به‌اصطلاح، به‌عرف عام [و در ساحت عرف عام] وگرنه زیاد... .

 نراقی: آن هم زندگی است. آن هم زندگی است.

میبدی: اجازه بدهید از استاد آقای کیومرث منشی‌زاده هم تقاضا کنیم که – با اشاره به حرف دکتر احمد فردید که گفتند ساحت سوم ساحت دل‌آگاهی و عرفان است، دقیقا کلام ایشان بود- بپرسیم که آقای منشی‌زاده شما که در بحث هفته پیش شدیدا با چیزی به‌نام عرفان و طرز تفکر غیرریاضی سخت مخالف بودید و می‌گفتید که علت بسیاری از پس‌ماندگی‌ها و عقب‌رفتگی‌های انسان مشرق به‌خاطر عدم حضور و وجود چیزی به‌نام تفکر علمی است، شما هم چنین اعتقادی دارید یا نه؟

منشی‌زاده: دقیقا می‌شود گفت که... من معتقدم که یک درصدی باید بین تفکرات انسان و جامعه -که به‌هرحال سلول اصلی آن انسان است- [تفاوت] باشد. یعنی اینکه اگر یک انسان مخیله بیشتری داشته باشد–از حافظه- و یک جامعه بیشتر به مسائل عرفان بپردازد تا مسائل دانش، یا بیشتر به دانش به‌معنای صرف بپردازد به آن شکل که واقعا مبتلا به وسواس شود، دچار اشکال شده است. یک مساله‌ای که آقای دکتر فردید [از آن] صحبت کردند، درباره علم بود. من گمان نمی‌کنم که علم ادعای رسیدن به چیزی، حتی [رسیدن] حقیقت یا بالاتر [نیل به] واقعیت را داشته باشد.

فردید: بنده هم همین‌طور است عقیده‌ام.

منشی‌زاده:علم تلاشی از برای این می‌کند و همیشه درمقابل کل کائنات یک‌مقداری عقب بوده. علت این است که ما دقیقا الان که صحبت می‌کنیم با یک علم پنج‌ شش هزار ساله صحبت می‌کنیم و مجموعه تفکرات ما چه از جهت علم چه از نظر فلسفه و چه از جهات هنر، از این کائنات، مجموعه تفکرات پیشینیان ماست به‌اضافه یک تحلیلی هم که خود ما در آنها می‌کنیم. درواقع همان حرفی که مارسل پانیول می‌زند و در کتاب فانی و ماریوس سزار صحبت می‌کند می‌پرسید که مارسی چه شهری است. بعد جواب می‌شنود که «مارسی کمی شبیه پاریس است، کمی شبیه بوردو، کمی شبیه لیون و کمی شبیه مارسی.» این درواقع سابقه‌ای است که انسان از طریق علمی نسل بعد از نسل به آن رسیده و علم به‌هیچ‌وجه نمی‌شود به این مساله توسل بجوید که بخواهد بگوید که ما به نتایج قطعی رسیدیم، چراکه تمام علوم انسانی معطوف و مرهون حواس پنجگانه آدمی است و وسعت مغزی و حجم مغزی با آنچه که به انسان اجازه داده شده.

میبدی: منظورتان از این مقدمه‌چینی چیست آقای منشی‌زاده؟

منشی‌زاده: منظورم این است که وقتی می‌گوییم علم، بدانیم علم یعنی ناکامی‌هایی که ما از جهت بصری داشته‌ایم در علم هم هست. از نظر فیزیک الان علم فقط بین طول ماوراءبنفش و مادون‌قرمز را می‌تواند ببیند، درحالی‌که خیلی امواج دیگری هستند که چشم آنها را نمی‌بیند. یا میلیاردها اتم که در خورشید تبدیل و تحولاتی می‌شود و این احتراق بهت‌آور را ایجاد می‌کند که گرمای آن به ما می‌رسد بی‌شک صدایش هم به کره‌زمین می‌رسد ولی گوش ما اجازه پ‍ذیرشش را ندارد.

میبدی: ولی با چشم دل بسیاری از چیزهای پنهان را می‌شود دید، آقای نراقی.

فردید: مشکل است. نه.

میبدی: [با خنده خطاب به فردید] و ازجمله عرفان.

فردید: اشکال این است... چشم دل چیز دیگری است.

منشی‌زاده: چشم دل قابل اثبات نیست آقا. هرچیزی که قابل اثبات نباشد می‌تواند ادعایی باشد. می‌دانید که شاید مقدار بسیاری از توجیهاتی که ما می‌کنیم معلول یکی از اصولی است که از اصول مذهبی ماست. نه به آن معنای اصولی که غالبا از آن صحبت می‌کنیم. آن یک قولی است که می‌گوید عدم‌ الوجدان لا تدل علی عدم الوجود. ولی در اینجا به‌هیچ‌وجه گفته نشده است که ندانستن و عدم وقوف به مساله‌ای دلیل وجودش نیست به‌هیچ‌وجه هم گفته نشده است که دلیل وجودش هست. چون شما درواقع با علم می‌آیید و تجربه می‌کنید و همیشه علم در تغییر است و در تکامل است چون همیشه انسان برداشتی از مسائل و مصادیق علمی داشته. همیشه انسان تصور می‌کرده  - در زمان خودش -که علم ایقانی بوده. فرض کنیم وقتی در نظام قدیم نجوم که صحبت می‌شود، بطلمیوس صحبت می‌کند و بعد شما می‌بینید که سعدی که یک متفکر بسیار بزرگ است و یک آدم بافرهنگ است از زمان خودش نمی‌گریزد و در آن غزل خیلی مشهور «به هیچ یار مده خاطر و به هیچ دیار» می‌گوید:

زمین لگد خورد از گاو و خر به‌خاطر آنک
 که ساکن است نه مانند آسمان دوار

ولی بعد نجوم کپرنیک می‌آید و می‌بینید که ما امروز نجوم کپرنیک را قبول داریم و آنها آن‌روز آن نجوم را قبول داشتند. معلوم نیست نجوم دیگری باشد. یعنی اینکه باید علم به اینها برسد. می‌خواهم بگویم برخلاف تصوری که غالبا اشخاص دارند، علم هم آنچنان یقینی و قطعی نیست.

فردید: درست است.

منشی‌زاده: اصل عدم ایقانی که هیزنبرگ می‌گوید مثلا شما در فیزیک اتمی وقتی که بخواهید راجع‌به یک اتم تحقیق کنید شما این اتم را وقتی تحقیق می‌کنید همیشه یا زمان را از دست می‌دهید یا مکان را از دست می‌دهید پس این تحقیق نمی‌تواند دقیق باشد حتی فرمول‌های یقینی‌ای که در علم ریاضیات هست، فرض کنید مثلا فرمول ماریوت [یا] فرمول انرژی سینتیک، انرژی اتمیک، اینها معلوم نیست که در حوزه غیر از کهکشان و گالکسی ما بردی داشته باشد. همچنین برداشتی که ما الان از زندگی داریم. برداشتی که ما از زندگی داریم، برداشت علمی دقیق زندگی مبتنی‌بر مدار کربن است. به همین دلیل شما می‌بینید بسیاری از دانشمندانی که راجع‌به زندگی خیلی یک‌بعدی می‌اندیشند یعنی مرحله عرفان را دخالت نمی‌دهند معتقدند که مثلا در کره ماه زندگی نیست. درحالی‌که آنجا هم زندگی هست چون زندگی غیر از زندگی [بر] مدار کربن است. ممکن است در آنجا بر مدار سیلیسیم باشد. ممکن است بر مدار دیگری باشد. توجیهاتی که ما از زندگی داریم، توجیه انسان [هر دوره] از زندگی است و لازم نیست که واقعا زندگی این‌طور باشد چون ما همیشه داریم می‌رویم و معلوم نیست هیچ‌وقت رسیده باشیم.

میبدی: به‌هرحال تکلیف انسان در این کره خاکی چیست آقای نراقی؟

 نراقی: دو برداشت بنده داشتم. وقتی بیانات آقای منشی‌زاده را گوش می‌دادم فکر می‌کردم که بینندگانی که در مقابل تلویزیون نشسته‌اند و مطالب ما را گوش می‌دهند، یواش‌یواش برایشان ایجاد حالتی می‌شود که فلسفه که عمر تاریخی دارد و ما دست‌مان به آن به انسان نمی‌رسد. از آن‌طرف هم که علم بی‌نهایت است. پس ما وقع حاضر و در این زندگی و این دورانی که هستیم چه بکنیم. البته شکی نیست که اینها هست. یعنی ما باید بین ابعاد و ساحت‌ها توجه داشته باشیم ولی بالاخره ببینیم که حالا ما در این دنیا آیا همین مطلبی که ایشان گفتند، همان‌موقع که ایشان صحبت می‌کردند برایم این منظره مجسم شد که ببینیم نتیجه این علم شدید و پیشرفت علم در غرب، انسان غربی، بیاییم انسان غربی را از نقطه‌نظر حواسی که گفتند، از نقطه‌نظر احساس درون و بینشی که در عرفان خودمان به آن توجه داریم، مقایسه کنیم با انسان شرقی، ببینیم که پیشرفتی در انسانیت انسان نکرده یعنی علم همان‌طور که گفتند از یک‌طرف و از نقطه‌نظر رسیدن به حقایق و واقعیت‌ها و به یقینیات به نتیجه نرسیده که نمی‌توان مطالب را به‌عنوان مسلم و اصولی همه را قبول کرد ولی از نقطه‌نظر انسان ببینیم که الان انسان اروپایی و آمریکایی که تمام علوم و تکنولوژی را به‌خصوص که اشتباه نشود و بیشتر تکنولوژی موردنظر ماست- این انسان تکنولوژی‌زده‌شده غربی خیلی از این استعدادها و مهارت‌ها و توانایی‌های درونی را از دست داده، برای اینکه اتکایش به این تکنیک‌ها بوده است دیگر. طبیعی است که وقتی شما بیش از حد متکی هستید به حافظه، مثلا شما بی‌سوادهایی را که در دهات خودمان داریم ببینید که روابط خویشاوندی را برای شما طوری مجسم می‌کند که برای شهری کمی غرب‌زده‌شده میسر نیست که نوه خاله پسرعمو را که یک حساب هندسی است که چندبعدی در ذهنش به‌خاطر سپرده و تمام طلبی که از اشخاص دارد یا بدهی‌ای که به افراد دارد، تمام اینها در حافظه‌اش است و بعد که سواد پیدا می‌کند اینها روی کاغذ می‌آید و تا حدی بی‌نیاز می‌شود از حافظه‌اش. بنابراین این متامورفوس و این استحاله‌ای که در انسان رخ می‌دهد این است که ما چطور برویم به طرف تکنولوژی، به‌طوری که آن صفاتی که در انسانیت ما بوده و این دانایی‌ها و این بینش‌ها را حفظ کنیم و تکنولوژی بر ما مسلط نشود که امروز در غرب مشکلات زیادی را این امر...

میبدی: یک سوال دارم. آیا واقعا از نظر شما می‌شود به آن ابعاد انسانی داد یا آنکه علم و تکنولوژی مطلقا ضدانسان است.

فردید: از من می‌پرسید؟

میبدی: بلی. من از شما می‌پرسم آقای فردید.

فردید: این‌طور که طرح مساله فرمودید اول امیدوارم که با ایشان [با منشی‌زاده] یک هم‌سخنی برقرار شود. ایشان مثالی زد. فرمودند جریان‌هایی در غرب هست در فلسفه، بنده آنها را برنمی‌شمارم...

میبدی: اجازه بدهید خودمان را معطوف کنیم به این مساله که انسان مشرقی محتاج تکنولوژی است...

فردید: بلی... متوجهم... الان...

میبدی: ...محتاج صنعت است، اینها را اخذ می‌کند. آیا می‌تواند به اینها ابعاد انسانی بدهد یا نه.

فردید: من مسائلی طرح کردم. ایشان هم گفتند. بدون اینکه بخواهم ایشان را رد کنم برای اینکه مطلب روشن‌تر بشود، ناچارم که توضیحی بدهم. ما تا می‌گوییم عرفان، عرفان ممسوخ و منحط گذشته را درنظر می‌گیریم که، به‌نظر من، جوهره عرفان نیست.

میبدی: پس عرفان چیست؟ آقای فردید!

فردید: جمله... ببینید... اول مدعای بنده را توجه کنید. عرفانی که ما امروز تفوه از آن می‌کنیم، یا یک‌نوع تصوف ممسوخ و به‌اصطلاح روحانی‌زده... اسپیریتوالیته غربی، عرفان نیست. ما اسپیریتوالیته غربی را تعبیر می‌کنیم به معنویت. اصلا معنویت اسپیریتوالیته نیست. اسپیریتوالیته تشبه به فرشته است. انسان تشبه به فرشته اگر کرد که عارف حقیقی نیست، یا تشبه به حیوان. محتاج قدری توضیح است با خواندن ابیات حافظ. ما می‌گوییم عرفان. گاهی ترجمه می‌کنیم میستیک را. اول بپرسیم میستیک غربی چیست. گاهی عرفان، عرفان اسپیریتوئل غیراصیل است چنانکه حافظ شکایت داشته است. جوهره عرفان این‌طور که می‌خواهم بنده طرح کنم می‌گویم که نیست. فرض کنیم مساله خود داشت... آنچه خود داشت ز بیگانه تمنا می‌کرد. این یکی از سخن‌های عمیق عرفان است.

نه ملک راست مسلم نه فلک را حاصل
آنچه در سرّ سویدای بنی‌آدم از اوست
انسان یک نسبتی دارد با خدا، با وجود.
هست رب‌الناس را با جان ناس
اتصالی بی‌تکیف بی‌قیاس

قرون وسطی عموما می‌رویم به کیفیت. دوره جدید می‌رویم به کمیت و به قیاس کمی. من کمیت را می‌پسندم. یکی از ترقیات عظیمی که برای جهان پیدا شده سیر از کیف به کمّ است. نسبت اصیل انسان ورای کم و کیف و مقولات است. بی‌چون و چند است. به‌قول هندی‌ها بی‌چون و چگون است. عرفان اصیل، بیان نسبت بی‌چون و چند [و] خارج از مقولات، به حق است.

میبدی: آقای نراقی!

فردید: توجه کردید؟ اما ما عرفان می‌گوییم...

میبدی: [خطاب به نراقی] ما از دنیای کیفیت به دنیای کمیت رسیدیم.

فردید: آن هم غلط نیست.

 نراقی: اجازه می‌فرمایید؟ من فکر می‌کنم که مساله را یک‌کمی روشن‌تر مطرح کنیم.

فردید: حاضرم بنده.

 نراقی: مطلب این است که...

فردید: وگرنه موضوع را منتفی نکنیم، با کمال میل بنده مطرح می‌کنم.

 نراقی: از خودمان سوال کنیم، آیا ما می‌توانیم علم و تکنولوژی غربی را آنچنان که مطلوب است به‌دست آوریم بدون اینکه لزوما به تمام مسیر فکری غربی برویم.

فردید: موافقم.

 نراقی: اجازه بدهید. بنده می‌خواهم یک کمی یک وضع افراطی بگیرم برای بحث. شاید هم [پرداختن به آن بحث] در جلسه امروز امکان نداشته باشد، برای بعد.

فردید: خوب است.

 نراقی: بنده می‌گویم اگر ما فرض کنیم اصلا سقراط... ارسطویی نبوده، اسپینوزایی نبوده...

فردید: نباید چنین فرض بکنیم. بوده‌اند!

میبدی: گیریم. گیریم [که نبوده‌اند] آقای فردید.

 نراقی: اگر که... بنده می‌خواهم [فرض کنم]. بنده. ما اصلا کاری به کار فلسفه‌های غربی نداریم.

فردید: نمی‌شود. تفکر هم از بین می‌رود. خودآگاهی فلسفی و ذکر و فکر فلسفی هم از بین می‌رود.

 نراقی: برای اینکه نتیجه این...

میبدی: استاد فرض که می‌شود به‌هرحال کرد. فرض کنیم.

 نراقی: می‌خواهم یک فرض کنم استاد، برای بحث.

فردید: برای بحث. بفرمایید.

 نراقی: بنده معتقدم یک مقدار زیادی تفکر جبری غربی به قول خودتان که خودبنیادانه است، که متکی فقط به تفوق غربی است، که هگل باشد یا هیدگر خود شما هم باشد...

فردید: هیدگر گذشته است. تنها هیدگر است که گذشته. [به] این علت است که می‌گویم می‌خواهم با هیدگر هم‌سخنی داشته باشم.

میبدی: استاد اجازه بدهید. بفرمایید آقای نراقی.

 نراقی: یک‌نوع دترمینیسم را...

فردید: [هیدگر قائل به دترمینیسم] نیست.

 نراقی: ...به سراسر دنیا سرایت می‌دهد...

فردید: صحیح است.

 نراقی: و تمام نگاه‌ها را متوجه غرب می‌کند و باعث می‌شود که ما نتوانیم به خود آییم. بنده حرفی ندارم که ما سر بکنیم در همه فلسفه‌ها ولی این فلاسفه را خدا کردن و بت کردن و به‌عنوان اینکه...

فردید: بنده، خدا نمی‌کنم!

 نراقی: نمی‌گویم شما. می‌گویم فرض بکنیم. چون یک عده اسیر اینها هستند. یک عده شب خواب‌شان نمی‌برد مگر با هگل. یعنی [گرفتاری ما] این است. بنده می‌خواهم بگویم اگر ما اینها را بگذاریم کنار، گذاشتیم کنار...

میبدی: گرفتاری انتلکتوئل امروز است.

فردید: اجازه بدهید بنده هم عرضی دارم. نمی‌خواهم از فلسفه دفاع کنم.

 نراقی: اجازه بدهید. شما این‌همه صحبت کردید عزیز من. صبر و تحمل کنید.

فردید: بسیار خوب.

 نراقی: اگر فلسفه است که [ملازم] بحث است

فردید: بلی.

 نراقی: فرض بکنیم که ما هگل و اسپینوزا را، تا هگل فرمودید دیگر. هیدگر را گذاشتیم کنار. بیاییم و به خود آییم و بگوییم که ما چگونه می‌توانیم در این دنیا وضع بگیریم و هم خودمان باشیم و هم آنچه به‌دست‌آوردنی است به‌دست آوریم و ضمنا آنهای دیگر را هم بشناسیم.

فردید: سوال می‌کنید از بنده یا نه؟

 نراقی: نه. شما نمی‌گذارید من تمام کنم حرفم را. اجازه بدهید. شما درست بیست دقیقه از روی ساعت حرف زدید.

فردید: این‌طور است؟

 نراقی: بلی. بلی. بنده نگاهم به ساعت بود جناب استاد.

فردید: [خطاب به میبدی] وقت را شما نگاه کنید. خواهش می‌کنم روی ساعت نگاه کنید مقدار حرف زدن هرکس را.

 نراقی: یکی از گرفتاری‌های نه‌فقط ما، بنده سال‌ها که در یونسکو بودم و مطالعه می‌کردم روی بحران جوانان در ممالک مختلف، جوان‌ها و روشنفکران کشورهای آمریکای لاتینی، این بیچاره‌ها چنان غرب‌زده چنان همین‌طور شب تا صبح هگل، فلسفه فلان، مارکس، اسپینوزا، یعنی تمام دنیا را از دید فلسفه‌هایی که در غرب بوده... بنده می‌خواهم بگویم اگر ما این فرض را کردیم که اینها متاثر از حوزه فکری خودشان بودند، مسیحی بوده، در غرب زندگی کرده، در آب و هوای آلمان قرن هجدهم و نوزدهم زندگی کرده، تحت‌تاثیر تمام اوضاع و احوال [آن] بوده و طبیعتا فلسفه‌اش هم متاثر از آن زندگی است.

میبدی: طبیعی است.

 نراقی: و چه احتیاجی است که ما اینها را به‌صورت یک اصول مسلمی بگیریم و فکر کنیم که تمام مبانی فکری ما باید الزاما ملهم بشود از آن فلسفه‌ها.

فردید: نباید بشود. نمی‌گویم. باید [و نباید] ندارد. اجازه می‌فرمایید؟

 نراقی: هنوز تمام نشده. فیلسوف وظیفه‌اش است، کارش است که در تمام اینها سر بکشد.

فردید: نه. چنین چیزی نیست. شما که دارید امر می‌کنید به فیلسوف.

 نراقی: امر نمی‌کنم. فیلسوف عشقش است، کارش است که به همه فلسفه‌ها سر بکند.

فردید: بنده اطاعت می‌کنم. ید الله مع الجماعه. بنده اطاعت می‌کنم.

 نراقی:  بنده می‌بینم که نسل جوان، روشنفکران کشورهای مثل ما بر اثر افراطی که نسل قبلی در پیروی بی‌چون و چرا، در اینکه تمام اینها را به‌صورت آیات آسمانی فرض کردند، اینها اصلا قدرت تفکر ازشان سلب شده. نتیجه‌اش چه می‌شود آقای فردید. نتیجه این است که یک برگشت افراطی پیدا می‌شود.

فردید: درست است. من همین را مخالفم.

 نراقی: بلی. هردو افراطی است. برگشت به اعتقادات یا دینی یا ملی افراطی خودشان به‌خاطر آنکه نسل‌های غرب‌زده آمده‌اند و همین‌طوری شیفته‌وار آنچه بوده را در طبق اخلاص گذاشته‌اند و [می‌گویند] برویم به‌سراغ آقای ژان‌پل سارتر، خوابید، نخوابید، این را گفت، شعر گفت، چپ رفت، راست رفت...

فردید: ملاصدرا چطور؟

 نراقی: فرقی نمی‌کند. هرکدام. بالاخره باز ملاصدرا اهل این مملکت بوده. اینجا زندگی کرده...

فردید: این درست است.

 نراقی: ...ولی ژان‌پل سارتر و هگل که به ما مربوط نیستند.

فردید: من با هگل که موافق نیستم...

 نراقی: بنده می‌گویم برویم و بخوانیم ولی از آنها بت نسازیم.

فردید: آقا اجازه بدهید من یک کلمه حرف دارم. ببینید. آقای دکتر هم می‌فرمایند...

میبدی: البته آقای فردید وقت آقای منشی‌زاده را هم رعایت کنید.

فردید: بلی. یک دقیقه. چشم. بنده می‌گویم آقای دکتر... خلاصه‌اش می‌کنم. کسانی که فرار از فلسفه می‌کنند –این را می‌توانم توضیح دهم- بیشتر شفته شده‌اند و متصلب در همانی هستند که ازش فرار می‌کنند. بنده نمی‌گویم... می‌گویم یک آدم عوام متداولی که می‌گوید «فلسفه نباف!»، من می‌توانم نشان بدهم در قول و فعل و فکرش همه فلسفه‌زده است. فلسفه درصورتی که شما پرسش فلسفی کردید، همین فلسفه متزلزل می‌شود.

میبدی: استاد مبارزان ملت‌های جهان شرق، اینهایی که مبارزه کردند الزاما فیلسوف نبودند همین مردم عامی بودند.

فردید: من می‌گویم همین مردم عامی غرب‌زده یعنی فلسفه‌زده‌اند درصورتی که فیلسوف کارش این است که طرح مسائل، من‌غیرمستقیم، می‌کند، باشد که این فلسفه‌زدگی متصلب در وجود اشخاص و شفته‌شده در آنها، اندکی تزلزل پیدا کند. حتما یک فیلسوفی... مسلما بنده کمتر از آن آقایی که اصلا از فلسفه خبر ندارد، فلسفه در من حالت بحران پیدا کرده است. حوالت دوهزار سال تاریخ. آن آقایان می‌گویند «فلسفه نگو! فضولی موقوف!» بپرسند. من می‌توانم به بعضی اشخاص، نه ایشان، ایشان درحال بحران است، از پرسش‌هایشان معلوم می‌شود. کسانی هستند که می‌گویند آقا...

میبدی: شما در حالت بحرانید آقای نراقی؟

 نراقی: [با خنده] منظورشان بحران فلسفی است.

فردید: بهترین دلیل آثار قبلی و بعدیشان است. کسی که می‌گوید «فلسفه نگو! فضولی موقوف!» این مطلقا، دربست و سرجمع تمام حوالت فلسفیِ بدِ نیست‌انگارانه... بنده اضافه کنم از اول یونان تابه‌حال می‌گویم هر حوالت تاریخی نیهیلیست و نیست‌انگارانه است و این نیهیلیسم هم خودبنیادانه می‌شود. یک آدم عوام متداول [را] بنده می‌توانم نشان بدهم که نه‌تنها غرب‌زده است، فلسفه‌زده است، اگر این بپرسد که فلسفه چیست، اندکی تزلزل پیدا می‌کند درمورد [فلسفه].

میبدی: البته اثبات این مساله بسیار مشکل است.

فردید: گفتم جوان‌ها عاشق فلسفه‌اند. ایشان می‌گوید «آقای جوان، فضولی موقوف. هگل را بگذار کنار». نمی‌تواند. هگل تمام ذاتش است.

 نراقی: نمی‌گویم هگل را بگذار کنار. می‌گویم از هگل خدا نساز. فلسفه‌های دیگر هم هست. مگر فلسفه شرق نیست؟

فردید: التفات کنید. بنده وقتی که می‌گویم هگل خاتم و خاتم‌الفلاسفه است یعنی تمام کاسه‌کوزه‌ها را از نظر نیست‌انگاری و خودبنیادی به اوج می‌برم و بر سر هگل می‌شکنم. کجا هستید شما؟ بنده می‌گویم وقتی که تذکر به هگل پیدا شد... به شما بگویم، این را دعوی می‌کنم، در مملکت ما اسم و فعل و حرف هگل نیامده [بلکه] هگل‌زده هستند. اگر از هگل پرسش شود -چنانکه در غرب شروع شده- که «[هگل به‌لحاظ تفکر فلسفی] که بود؟» آن‌وقت است که می‌تواند تزلزل پیدا کند...

 نراقی: [با فریاد] غرب هم که در بحران عمیق‌تر است که...

فردید: خوشبختانه [در بحران است]. خوشبختانه.

میبدی: آقای دکتر یادمان نرود که استعمار و امپریالیسم غربی دقیقا ریشه در فلسفه غرب دارد.

فردید: احسنت. بنده عرض می‌کنم تا وقتی که یک‌عده‌ای، عده‌ای پرسش نکنند... مردم تابع خواصند. خواسته یا ناخواسته، من‌غیرمستقیم تحت‌تاثیر قرار می‌گیرند.

 نراقی: خواص هم مدهوش غربند.

فردید: عرض می‌کنم. همه حرف غرب‌زدگی من این است. اصلا خواص –به‌اصطلاح مثنوی- سغبه رب است و نمی‌داند. یعنی چنان شیفته و سغبه غربی است که گاهی به‌نام قرون‌وسطی [از دیانت و سنت] دفاع می‌کند غافل از اینکه غربی را و غرب‌زدگی را به‌نهایت می‌رساند [وقتی] از ارزش‌های قرون‌وسطی صحبت می‌کند. سنت را ما می‌گوییم...

میبدی: پس تکلیف چیست آقای فردید؟ آقای منشی‌زاده؟

فردید: بنده از شما یک سوال دارم.

میبدی: اجازه بدهید آقای منشی‌زاده...

از شما یک سوال تندی دارم. بنده می‌گویم امروز ما از سنت صحبت می‌کنیم. من موافقم. [سنت] یعنی canon  به قرآن [یعنی یک‌دفعه از سنتی حرف می‌زنیم که در قرآن آمده و با canon  و kanon یونانی هم‌ریشه است]. یا سنت عبارت است از قول و فعل و تقریر نبی است یا ائمه‌اطهار. حالا اگر بنده آمدم –نمی‌گویم غلط است- از دنبک سنتی استاد حسین تهرانی دفاع کردم [این‌کدام سنت است؟]

 نراقی: خب چه عیبی دارد؟ چه عیبی دارد؟ دنبک سنتی استاد حسین تهرانی چه عیبی دارد؟

فردید:من می‌گویم از این نحوی که از دنبک سنتی استاد حسین تهرانی دفاع [می]کنیم، سنت به چه معنی است؟ وَلَن تَجِدَ لِسُنَّةِ اللَّهِ تَبدیلا(احزاب:62).

میبدی: پس شما سنت را نفی می‌کنید.

فردید: نه.

میبدی: اینکه [می‌گویید یعنی] ملت مشرق‌زمین نیاز به صیانت از سنت‌های خودش را ندارد.

فردید: نه. سنت را نفی نمی‌کنم. خودآگاهی پرسش از سنت است. التفات کنید. ترادیسیون غربی دین درش نیست. ما ترادیسیون را همین که ترجمه کردیم به سنت چندتا اشکال دارد. یک اینکه این ترادیسیون دینی است. خودآگاهی پیدا کنیم و بعد دفاع کنیم. سنت به مفهومی که من مثال زدم دنبک سنتی استاد حسین تهرانی، من مخالف دنبک‌زدن نیستم ولی بپرسیم که در قرون‌وسطی سنت چه بود. بپرسیم سنت در امامیه، در شیعه چه بود. بپرسیم سنت در اهل‌سنت چه معنی دارد. سنت در قرآن [چه معنی دارد]. این پرسش‌ها خودآگاهی ایجاد می‌کند ولی [می‌گویند] «لازم نیست که تو فلسفه‌بافی کنی و مته به خشخاش بگذاری.» همین‌طور با الفاظ...

میبدی: فراموش هم نکنیم که پرسش خودش نوعی مبارزه است.

فردید: به شما بگویم جوان‌ها! اعم از اینکه بخواهید یا نخواهید، خدا با مملکت ماست. مملکت ما دارد [در خودآگاهی] جلو می‌رود. هیچ قوه‌ای هم نمی‌تواند جلوی خودآگاهی را [بگیرد]. هرروز هم جوانان ما پرسش فلسفی و چون و چرا که گذشته چه بود، حال چیست، آینده چه بود، زیادتر خواهد شد و اینکه «فضولی موقوف!»، «آقا فلسفه نباف!»، «آقا فلان نگو.» «آقا تو بیا تابع من شو.» غلط است. هیچ‌کس در مقام تفکر تابع هیچ‌کس نیست. بنده به آقای دکتر نراقی ارادت دارد اما گفت باید. شما کلمه «باید» را ببینید در زبان ما چه معنی دارد.

میبدی: کسی «باید» را مطرح نکرد.

 نراقی: ببینید آقای دکتر... بنده می‌گویم آقای فلسفه بلی اما نه لزوما فلسفه غرب. بنده گفتم فرض بکنیم... برای اینکه برای یک نسلی بوده است که تمام فلسفه‌ها را در غرب جست‌وجو کرده.

فردید: من سوال می‌کنم از شما. شما یک جوانی را می‌گویید «تو روی از فلسفه برگردان.» اگر اول خودآگاهی فلسفی به او ندهید، آیا می‌تواند روی از فلسفه برگرداند؟

 نراقی: بالعکس می‌گویم شما فلسفه برو منتها نه از راه لزوما فلسفه غربی.

فردید: نرود... من از شما می‌پرسم. چندین سال درس هگل که دادم. درس هگل که دادم با انتقاد نه با فحش و نه با «باید». با انتقاد همراه بوده که در هگل نیست‌انگاری تمام شده –چنانکه امروز هم گفتم- خودآگاهی بی‌طرفانه پیدا کنیم. معنایش این نیست که از هگل دفاع کنم. آقا واقعیت را نمی‌شود انکار کرد. ما نباید با خیال –به‌قول ایشان [اشاره به منشی‌زاده]- واقعیت را انکار کنیم. تاریخ جهان -تا آنجا که تاریخ دارد- تاریخ مغرب است.1ما در این غربزدگی همواره خوشبختانه داریم بیشتر خودآگاهی پیدا می‌کنیم. به‌دلیل همین جلسه‌ای که ما هستیم.

 نراقی: در حرف‌تان گفتید که تاریخ جهان تاریخ مغرب است. من با این مخالفم. خب نیست این‌جور.

فردید: التفات بفرمایید که یعنی چه.

 نراقی: همین فکر غربی است که از راه فلسفه‌اش خودش را تحمیل کرده.

فردید: التفات کنید. شما مغرب را یا جغرافیا [فرض می‌کنید] یا تاریخی. بنده گفتم یک سمبلی است برای من. مغرب یعنی مغرب خورشید حقیقت پریروز و باز -بنده همواره نگاهم به فراروست- و طلوع مجدد خورشید حقیقت پس‌فردا. اما حقیقت؛ حقیقت را من با گفته‌ای از علی‌بن‌ابیطالب تفسیر می‌کنم. کشف سبحات الجلال من غیر اشاره، این باید تفصیل داده شود. با هم‌سخنی با هیدگر، مهو موهوم و صحو معلوم. بنده عرض می‌کنم تمام تاریخ جهان از این طرف موهوم است، پندار است. دیدار از آن پس‌فرداست. شما می‌گویید افلاطون را نگو. ای آقا افلاطون را به یک زبانی که بت نباشد... امروز در غرب گاهی سقراط را خدا کرده‌اند و جای انبیا گذاشته‌اند ما باید یک‌قدری –جوان‌ها گناه نکرده‌اند- روشن کنیم که از نظر فلسفه تاریخ، با توجه به گذشته خودمان، با توجه به غرب و مخصوصا هندی‌ها ببینیم این سقراط چه محلی داشت. سقراط را به‌قدری بزرگ کرده‌اند که اصلا [گویی] انبیا همه تابع سقراطند.

 نراقی: آنها کارشان این است. چون خدا را به‌قول نیچه کشته‌اند، یک‌روزی سقراط خدا می‌شود، یک‌روزی مارکس خدا می‌شود، یک روزی هگل.

فردید: پس من و شما با هم یکی هستیم. با شما موافقم. غربزدگی که من می‌گویم سقراط‌زدگی است. سقراط که بود؟ افلاطون که بود؟ اول اجمالا باید دانست. سیر فلسفه در غرب باید اجمالا مطرح بشود و حتی من معتقدم و امیدوارم و بارها گفته‌ام شما این کار را انجام بدهید -چنان‌که در آلمان این کار را شروع کرده‌اند- در مدارس متوسطه ما حتی واجب فرضی و قریب واجب فرضی است که دو سال اشخاص را جمع کنید و یک کتابی متناسب تحولی که درش هستیم برای مدارس متوسطه بنویسید. این مساله یک‌دفعه نیست که شما...

منشی‌زاده: گمان می‌کنم مشکلی اینجا هست. آقای دکتر نراقی -که جلسه دومی است که ایشان را همین‌جا می‌بینم- یک مقدار بیش از حد وسواس دارند نسبت‌به مبتلا بودن جوانان غرب نسبت‌به ناراحتی و غمناکی و ناخوشبختی.

 نراقی: نه‌فقط غرب.

میبدی: و شرق.

منشی‌زاده: درحالی‌که بنده عقیده دارم فرق است میان خوشحال بودن و خوشبخت بودن. امروز ریاضی‌دان‌ها خوشبختی را تعریف کرده‌اند. خوشبختی عبارت از کسری است که در صورتش آنچه که داریم و در مخرجش آنچه که می‌توانستیم داشته باشیم یا می‌باید که داشته باشیم قرار دارد. این کسر...

فردید: تعریف علمی غربی است.

منشی‌زاده: تعریفی است که ما داریم می‌دهید و این تعریف‌ها هیچ‌کدام منجز و مؤبد نیست.

فردید: مبتنی بر تاریخ غرب است.

منشی‌زاده: «گفتند فسانه‌ای و در خواب شدند» است. آقای دکتر نراقی خیال می‌کنند جوانان غربی واقعا ناراحتند، درحالی‌که چنین نیست. تکنولوژی به غرب خیلی چیزها داده و به تمام دنیا هم باید بدهد، چون شما نمی‌توانید بگویید یک جوان هندی که در 30سالگی می‌میرد، سن معمولی در هند و در افغانستان -کشورهایی که از نظر رشد صنعتی و رشد تکنولوژی به‌علت نبودن مواد غذایی مساله سوءتغذیه هست- آن کسی که در سوئد به 80سالگی می‌رسد، از او بدبخت‌تر است. اگر می‌بینید که میزان خودکشی در سوئد بیشتر از بنگلادش است، این به این علت نیست که بنگلادشی‌ها خوشبخت‌ترند، بلکه آنها ظرفیت دانایی‌شان – دانایی‌ای که معطوف و مرهون زمان است- و می‌دانند که انسان در مقابل تمام این کائنات بهت‌آور که اینشتین بر اساس حجم یک مولکول حجم کائنات را اندازه می‌گیرد و می‌گوید شعاعی دارد، او به‌علت اینکه این وقوف را دارد دچار این گرفتاری‌ها شده و به این علت نیست که ناخوشبخت‌تر است. عواملی هست که برای خوشبختی ملموس‌ترند و آن عوامل زندگی است.

 نراقی: بنده یک مثال برای شما می‌زنم. کشوری در اروپا داریم که از آلمان به‌لحاظ آزادی، امکانات، ارتباطات و فنی و علمی پیشرفته‌تر؟ چه شده که در این کشور یک‌عده جوان دست به اقداماتی می‌زنند با چه خشونتی که وحشت می‌کنید. اصلا رحم ندارد. چه کم دارد این جوان آلمانی؟

فردید: هیچ. ممسوخ است. متافیزیک ممسوخ است. تاریخش تمام شده.

 نراقی: اگر مادیات و زندگی است که همه‌چیز هست. پس معلوم می‌شود یک چیز اصلی کمش است که زندگی‌اش ملال‌انگیز است، به چیزی متکی نیست و... با همه امتیازاتی هم که به او داده‌اند باز دست به عملیات خشن ضدانسانی هم می‌زند.

فردید: بیزاری مرضناکی گرفته [است].

منشی‌زاده: من گمان می‌کنم در شرق بدتر از این...

فردید: من شرق و غرب نمی‌گویم.

میبدی: بینندگان عزیز وقت ما تمام شد. به‌راستی انسان غربی چه کم دارد. این پرسشی بود که احسان نراقی در پایان برنامه کرد و دیدیم که نقطه‌نظرها چقدر متفاوت بود. استاد احمد فردید، فیلسوف ایرانی اظهار داشتند که باید جوانان شرقی را به پرسش فلسفی عادت داد و آنها را به تفکر واداشت. آقای نراقی نظرشان این بود که می‌باید از بت‌سازی فیلسوفان غربی در شرق جلوگیری کرد و این بت‌ها را فروریخت. آقای کیومرث منشی‌زاده معتقدند با سلاح علم بهتر می‌توان راه خوشبختی و آسایش بشر را هموار کرد. اینکه کدام نظر درست و کدام نظر صحیح‌تر است، می‌ماند برای برنامه‌های بعد تا باز هم این مسائل را دنبال کنیم. خدانگهدار.

پی‌نوشت‌:
1. چنانکه فردید در مواضع دیگری (من‌جمله در ابتدای گفتار دیدار فرهی و فتوحات آخرالزمان) نیز توضیح داده است، تاریخ به‌معنای وقت‌یابی است نه به‌معنای حوادث سابق(که مورد پژوهش علم تاریخ است). این قول، قابل سرایت به صدر دیانت اسلام یا سایر دیانات نیست (چنانکه در همین گفت‌وگو هم گفتند که متافیزیک‌زدگی یا همان غرب‌زدگی، لازم ذات تاریخ تمدن اسلامی نبوده است) بلکه مراد فردید از این عبارات آن است که اگر ما امروز به سراغ وقت و تاریخ گذشته هم می‌رویم، باز از خلال غربزدگی امروز است نه‌اینکه «وقت» و «یاد حضوری» آن دوره به سراغ‌مان بیاید.

* نویسنده: محمدعلی بیگی، دبیر گروه اندیشه