به گزارش «فرهیختگان»، محسن زنگنه، اقتصاددان و عضو کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات مجلس شورای اسلامی در گفت‌وگو با «فرهیختگان» توضیحاتی درخصوص انتظارات مجلس از دیوان محاسبات کشور و اولویت‌های این مجموعه نظارتی ارائه کرد. مشروح این گفت‌وگو در ادامه از نظرتان می‌گذرد.

انتظارات از دیوان محاسبات در شرایط جنگ اقتصادی و بحران ناکارآمدی دولت، چیست؟ به‌عبارت دقیق‌تر اصلی‌ترین انتظارات شما به‌عنوان اعضای کمیسیون از دیوان محاسبات چیست؟

معمولا نظارت برای این اتفاق می‌افتد که جلوی وقوع جرم و انحراف از قانون را بگیرد که این اولین وظیفه دیوان محاسبات است و از نظر من هم اصلی‌ترین و کلیدی‌ترین انتظار مجلس از دیوان همین است. دیوان اگر این کار را انجام دهد فکر می‌کنم خیلی از مباحث نظارتی مجلس حل می‌شود، ایجاد یک نظارت برخط و لحظه‌ای بر ردیف‌های بودجه و عملکرد دستگاه‌هایی است که به‌نحوی از بودجه دولت استفاده می‌کنند.  الان نظارتی که داریم معمولا بعد از سال مالی دولت انجام می‌شود. حتی در مواردی بعد از 20-10 سال که فرد از آن دستگاه و سازمان رفته، پرونده‌ای باز می‌شود و پیگیر تخلفات می‌شوند. این مدل از نظرات از این حیث که تخلفات را پیگیری می‌کند و همیشه این امکان وجود دارد که یک نهاد نظارتی ورود کند، خوب است اما این نظارت تاثیری بر صیانت از بیت‌المال و بودجه دولت ندارد.

زمانی این نظارت موثر است که «به‌روز» باشد. زمانی شاید این اتفاق نادر بود، به این جهت که باید سندهای مالی می‌آمد، جمع می‌شد، نیروهایی را می‌فرستادید برای بررسی و... درواقع آن روزها نه امکان استفاده از نیروی انسانی کافی وجود داشت و نه امکانات لجستیکی. ولی الان با توجه به گسترش فناوری‌های اطلاعاتی و دسترسی به خیلی از نرم‌افزارهای حسابداری امکان‌های جدیدی برای این نظارت برخط ایجاد شده است. اتفاقا طی چند سال اخیر یکی از کارهای خوب دیوان محاسبات این بود که همه نرم‌افزارهای مورد استفاده دستگاه‌های دولتی را بررسی و اصلاح کرد و اکنون همه این نرم‌افزارها به‌نحوی مورد تایید دیوان است. لذا اکنون این امکان وجود دارد که با تقویت این ساختار نرم‌افزاری و شبکه‌ای که امکان آن از نظر سخت‌افزاری در دیوان وجود دارد تغییر و تحولی در عملکرد دیوان ایجاد شود. بنده مطلعم که چند سال قبل برای تامین زیرساخت شبکه دیوان و شبکه مالی نظارت دیوان، هزینه‌های زیادی شد ولی متاسفانه از این ابزار استفاده نمی‌شود.

می‌توانیم با استفاده از این شبکه سخت‌افزاری که داریم و ازطریق نرم‌افزارهای آنلاین حسابرسی و حسابداری دستگاه‌های دولتی، به نظارت «به‌روز» برسیم. این مهم‌ترین دغدغه مجلس است چون اگر این اتفاق رخ ندهد، در برهمان پاشنه قبلی خواهد چرخید. برای مثال عملاً تفریغ بودجه 97 را اوایل سال 99 انجام می‌دهیم. این امر بی‌فایده است، گاهی اوقات دولت‌ها عوض شده‌اند و بعد تفریغ بودجه درمی‌آید که این نکته مهمی است.

  بدنه کارشناسی دیوان محاسبات تقویت و اصلاح شود

نکته دیگر تقویت بدنه کارشناسی در هیات‌های حسابرسی و مستشاری است. بالاخره باید این واقعیت را بپذیریم که تعدد قوانین در کشور ما و تعدد دستورالعمل‌ها خیلی مواقع مدیران را با انتخاب‌های متعددی روبه‌رو می‌کند و مدیر برای انجام وظایف و تکالیف خود باید به‌نحوی به اجتهاد درونی و شخصی برسد. لذا بدنه کارشناسی خیلی مهم است که بتواند هم بر قوانین بودجه اشراف داشته باشد و هم واقعیت‌های صحنه را بداند یعنی واقعیت‌های مدیریت و مدیر را بداند. اگر این هیات‌های کارشناسی از لحاظ حسابرسی و اشراف به بودجه دقیق باشند، یک معضل رفع می‌شود البته اگر اشراف به بودجه و مباحث حسابرسی و حقوقی قوی باشد اما در بطن مدیریت کشور حضور نداشته باشند بازهم مشکل مرتفع نخواهد شد، خیلی موارد طی سال‌های گذشته بوده که مدیر بین تعدد دستورالعمل‌ها و ابهاماتی که وجود داشته مجبور بود تصمیمی بگیرد. در این تصمیم تضییع بیت‌المالی هم انجام نشده و انتفاع شخصی هم برده نشده است، اما به‌نحوی می‌تواند مغایر با برخی از قوانین بودجه‌ای کشور باشد.  لذا من فکر می‌کنم این دو اصل یعنی تقویت سخت‌افزار و شبکه نرم‌افزاری و هوشمندسازی دیوان محاسبات برای نظارت برخط و به‌لحظه و تقویت بنیه کارشناسی هم هیات‌های حسابرسی و هم هیات‌های مستشاری در دیوان اصلی‌ترین انتظاراتی است که ما داریم.

  نوآوری در مدیریت دولتی را شاهد نیستیم

 چرا تا الان اجرایی نمی‌شد و از این نرم‌افزارها استفاده نمی‌شد؟

نمی‌خواهم بگویم دوستان قبلی زحمت نکشیده‌اند، حتی خود آقای عادل آذر در توضیحاتی که ارائه دادند تاکید کردند بخشی از مسیر را رفته‌اند ولی من احساس می‌کنم در کل ساختارهای دولتی استفاده از ابزارهای نو و نوآوری در مدیریت از طریق تکنولوژی جدید را شاهد نیستیم.

چند سال است که چند میلیارد هزینه شد تا شبکه دولت الکترونیک راه‌اندازی شود. در حد چند درصد بعد از این همه سال محقق شده است؟ من علت اصلی را در خود مدیران مجموعه‌ها می‌بینم. در کشور ما متاسفانه تحول در یک اداره و سازمان به مدیر خیلی مرتبط است، یعنی سهم مدیر در تحول در یک سازمان در ایران 80درصد است با اینکه در دنیا چنین نیست چون یک برنامه مدون چندساله و نظام ساختارمند و سیستمی حاکم است. مدیر هم تغییر کند 20درصد تاثیرگذار است و روند را باید طی کند.

در کشور ما چنین نیست و بحث‌ها کاملا سلیقه‌ای است. من فکر می‌کنم باید در انتخاب مدیران، بحث تحول‌خواهی و میزان قرابت آنها را با سیستم‌های جدید حکمرانی درنظر بگیریم و ببینیم که چقدر با نظام‌های جدید و سیستم‌های نو کار می‌کنند، بالاخره حکمرانی امروز مجازی است. هر کشوری بتواند از این ابزار بهتر استفاده کند، جلوتر است. من فکر می‌کنم این موضوع بخش مهمی از پاسخ به سوال شماست.

ادعای انجام این تغییرات در برنامه‌های همه گزینه‌های دیوان دیده می‌شد، اکنون چطور می‌توان بر انجام این وعده‌ها نظارت کرد که این مطالبه مجلس اجرایی شود؟

اتفاقا این سوال را در کمیسیون قبل از اینکه کسی از بین دوستان انتخاب شود بیان کردم و توضیح دادم که این نظارت چقدر می‌تواند مهم و اثرگذار باشد. در صحن کمیسیون بنده توضیح دادم که در مجلس قبلا کمیسیونی به‌نام کمیسیون دیوان محاسبات بود که اصلا کار این کمیسیون نظارت بر دیوان محاسبات بود یعنی به این میزان اهمیت داشت ولی بعدا با تغییراتی کمیسیون برنامه و بودجه و محاسبات ایجاد شد. لذا امروز یکی از وظایف اصلی کمیسیون برنامه‌وبودجه و محاسبات که ذیل وظایف کمیته برنامه‌وبودجه آورده شده است همین نظارت بر عملکرد دیوان محاسبات است.

ما در کمیسیون طی این چند روز از همه دوستانی که تشریف آوردند و خدمت آنها بودیم و هرکسی برنامه‌ای ارائه داد، این را به‌جد خواستیم که قطعاً از شما مطالبه خواهیم کرد یعنی این وظیفه مجلس است و به‌صورت اخص وظیفه کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات. یکی از عللی که متاسفانه این برنامه‌ها عملیاتی نشده همین فقدان نظارت ازسوی مجلس است، چون دیوان در کمیسیون برنامه و بودجه فقط وظیفه خود را تعیین دادستان و رئیس دیوان و مستشاران می‌دانسته است. در این سال‌ها نمایندگان معتقد بودند آنقدر کارها زیاد و به اندازه‌ای حوزه درگیری گسترده است که وقت و فرصتی به نظارت بر دیوان محاسبات نمی‌رسید. این وظیفه مجلس است که برای اجرای برنامه‌ای که رئیس دیوان ارائه می‌کند بازه و موعد زمانی قرار دهد و بر اجرای آن نظارت کند.

  بر دیوان محاسبات نظارت خواهیم کرد

این کار را شما انجام خواهید داد؟

حقیقتا با این نیت آمده‌ایم. با آقای بذرباش در جلسه‌ای که تشریف آورده بودند در این خصوص صحبت کردیم. حتی بعد از انتخاب ایشان در صحبتی که با هم داشتیم گفتم از امروز کار برنامه و بودجه شروع شده است. این‌طور نیست که بگوییم کار را انجام دادیم و تمام شد، محکم نظارت می‌کنیم. صحبتی درخصوص شیوه تعامل کمیسیون برنامه و بودجه و دیوان کردیم و این قول را می‌دهیم که به‌دقت بر دیوان محاسبات نظارت کنیم. این وظیفه نمایندگان است و غیر از این وظیفه‌ای نداریم. اینجا بودجه بیت‌المال هزینه می‌شود تا بر دستگاه‌ها مخصوصا دیوان که متعلق به مجلس است، بتوانیم نظارت کنیم. البته رسانه‌ها هم باید این نظارت را مطالبه کنند.

اخبار مرتبط: