به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، همیشه گپ‌وگفت با رضا امیرخانی مغتنم است؛ هرقدر هم از مصاحبه طفره برود و بگوید برای سفرنامه‌هایم چیز اضافه‌تری ندارم که بگویم. به‌قول خودش برای «نیم‌دانگ پیونگ‌یانگ» هر آنچه را که با ارزش به‌نظر آمده، نوشته و اگر چیزی از قلم جامانده، از شدت بی‌ارزشی بوده است. با این حال کتاب تازه امیرخانی، حرف‌ها و هشدارهایی دارد که دوست داشتیم با او درموردش صحبت کنیم.
شما در نیم‌دانگ پیونگ‌یانگ صریحا می‌گویید ایران اگر بخواهد هم، کره‌شمالی یا کره‌جنوبی نمی‌شود اما نشانه‌هایی جهت تذکر می‌آورید که احتمالا از باب هشدار است که ایران نباید چنین شود. می‌خواهم بدانم مرز این دو کجاست؟ یعنی مرز کره‌شمالی یا کره‌جنوبی شدن کجاست؟
سوال سختی است. اصولا وقتی وارد فضای سفرنامه می‌شویم دست من از اجتماعات‌نویسی‌های ابن‌خلدون بسته‌تر است؛ چراکه امروز عبارات و نشانگان جدیدی برای جهان‌شناسی و جهان‌بینی ما ساخته شده که برخی از آنها دست ما را می‌بندد. هرگونه صحبت وقتی فراتر از اقلیم است و به‌ویژگی‌های نژادی نزدیک می‌شود برچسب نژادپرستی به آن فرد نزدیک خواهد شد. دیروز می‌توانستیم به‌راحتی از خصایص نژاد زرد صحبت کنیم کمااینکه ابن‌خلدون درباره محیط جلگه‌ای و جغرافیای جلگه و دریا برای ما صحبت می‌کرد که مردم آن دیار، این ویژگی را دارند ولی امروز درباره خصایص آنها نمی‌توانیم به‌راحتی صحبت کنیم، لذا باید بحث را به سمت مباحث غیرنژادی ببریم. با این وجود معتقدم شباهت‌هایی که در میان نژاد زرد وجود دارد خودش موضوع مهم و قابل مطالعه‌ای است. به‌هرصورت نژاد زرد تفاوت‌هایی دارد کما اینکه ادیان با هم تفاوت‌هایی دارند. ادیان ابراهیمی که در تقسیم‌بندی ادیان به ادیان غربی مشهور هستند؛ یعنی ادیانی که در غرب عالم هستند همانند اسلام، یهودیت و مسیحیت جنس متفاوتی دارند نسبت به ادیان غیرابراهیمی که در شرق عالم هستند همانند بودیسم و مذاهب شرقی! اینها وقتی کنار هم قرار می‌گیرند شاهد هستید افراد در مذهب‌ها، رفتار متفاوتی دارند. اینها تفاوت‌های عمیق ماست ولی واقعیت این است که من با نگاه به تحریم و با نگاه به حکمرانی تلاش کردم شباهت‌ها و افتراق‌ها را شرح دهم. خودآگاه من دوست داشت مدام تفاوت‌ها را ببیند ولی ناخودآگاه به صورت طبیعی در قسمت‌هایی وارد می‌شد.
دقیقاً این شباهت‌ها کجاست؟ کره‌شمالی شدن هم سخت است و هم آسان! اینکه حکومت‌ها می‌توانند برخی مواقع شبیه به آن رفتار کنند چطور اتفاق می‌افتد؟
اگر قائل به این امر باشیم که اطلاعات نقطه قوت دنیای جدید است و به‌تبع آن می‌توانیم بگوییم که مقدار ارتباطات جهانی یا ارتباطات بین‌المللی اشخاص، نه فقط دولت‌ها، می‌تواند میزان رشد و توسعه کشور را تعیین کند. با این نگاه است که می‌گویم هر جایی که گرفتار مشکلات ارتباطاتی هستیم جاهایی است که ما را شبیه به کره‌شمالی می‌کند.
به‌جز قدرت ارتباطات، مطلب بعدی که در عرصه فکری مهم است؛ قصه خودتحریمی است که این عبارت را دوست دارم زیاد بازگو کنم. اینکه ما خودمان خود را تحریم می‌کنیم و خودمان را واجد صلاحیت برای تحریم بدانیم. این خطرناک‌ترین نکته قصه است. تحریم درنظر هر انسان آزاده‌ای یک عمل ظالمانه و به‌مثابه تجاوز به آزادی‌های فردی هر انسانی است. هر تحریمی نوعی از تجاوز است، بنابراین ما به هیچ‌عنوان موافق تحریم نیسیتم. شاید تحریم برای من فوایدی داشته است، شاید تحریم باعث شده نفت را نخرند و نفت ارزان شده و میزان ضرر را از قبل دادیم و همانند کسانی که امروز مشکل ارزانی نفت به آنها رسیده برای ما پیش نیامده است. بنابراین این مزیت نسبی برای ماست، با این حال نمی‌توان گفت که تحریم خوب است. به‌طور اتفاقی از این تحریم‌ها بهره‌هایی بردیم ولی خودمان نباید به تحریم اصالت بدهیم و آن را بپذیریم. هرگز به‌دنبال تحریم شدن خود نیستیم بلکه همواره دوست داریم در جهانی که دنیای ارتباطات و اطلاعات است ارتباطات خود را بیشتر کنیم. این به این معنا نیست که حتما می‌خواهم با ترامپ ارتباط برقرار کنم ولی بدین معنی است که اگر با هر انسانی در جهان ارتباط برقرار کنم به‌نفع من و جامعه من است.
نقش تحریم‌ها در شکل‌گیری وضعیت کره‌شمالی چه‌قدر موثر است؟ فرض کنیم کشوری اصلا تحریم نبود اما در شاخص‌هایی مانند آزادی و... همین‌قدر توتالیتر بود، مثل مصر! این کشور چه‌قدر شبیه کره‌شمالی می‌شد؟
مصر را به نظرم باید با احتیاط بیشتری بگویید، مثلا به جایش ترکمنستان را بگویید. مصر واقعا فضای داخلی همانند ایران دارد. با یک مصری در جهان اسلام صحبت کنید انگار با یک ایرانی صحبت می‌کنید. به لحاظ باز بودن افق ذهنی همیشه معترض است و به‌شدت نسبت به حکمرانی خود اعتراض دارد. درباره حسنی‌مبارک چقدر شلوغ کردند ولی در واقعیت اگر حسنی مبارک را با هرکدام از حاکمان عرب مقایسه کنید آزادی‌خواه‌تر و بهتر بود. مصری‌ها هم مردم روشنی هستند.
شاید بخشی از این موضوع به سابقه تمدنی آنها بازمی‌گردد؟
بالاخره مصری‌ها اولین کشورهایی بودند که ارزش جریان آزاد مطبوعات را فهمیدند. حکومت فاطمیون بود. مقاله‌ای وجود دارد که آقایی به نام چینی آن را نوشته است و از پیشرفت مسلمانان حرف می‌زند. می‌گوید تا حدود سال 400 هجری قمری پیشرفت خوبی داشتیم و بعد از آن افول می‌کنیم. نکته‌ای این وسط بیان می‌کند، استدلا‌ل‌ها برای این شاید درست نباشد ولی بارقه‌ای که از هوش در این مقاله وجود دارد خیلی قابل‌توجه است. می‌گوید تا زمانی که مسلمانان اکثریت مطلق نبودند مجبور بودند به عالمان کشور خود احترام بگذارند و این باعث پیشرفت علم می‌شد. مثلا در همان دوران هم فردوسی را داریم و یک فرد زرتشتی که شاهنامه نوشته است. یعنی شاهنامه فردوسی در رقابت با شاهنامه زرتشتی جلو رفته و بهتر از آب درآمده است. می‌خواهم بگویم آن زرتشتی امکان شاهنامه‌نویسی داشته و این باعث شده فردوسی با ذهن بازتری کار کند. از زمانی که همه شبیه به‌هم شدیم عملا رشد علمی پایین آمده است. وقتی قدرت باشد رشد علمی نمی‌خواهید. در عربستان‌سعودی قدرت یکپارچه و یک خانواده است و می‌ترسند که اختیار را به کس دیگری بدهند. در مصر حکومت فاطمیون که به ما نزدیک هستند و نوعی از ولایت اهل بیت را دارند در اقلیت بودند و همین باعث می‌شد انواع مختلفی از آدم‌های مختلف آنجا رشد یابند. مصر از این جهت مهم است و در سده‌های اخیر باید به یاد داشته باشید چه مشروطیت، چه جنبش جمال عبدالناصر، چه اخوانی‌های سید قطب و چه جریان آزاد مطبوعات از ما جلوتر هستند. مصر فوق‌العاده در این امر جلو است.
به‌نظر می‌رسد هنوز خاطرات زیادی از سفرهای مختلف‌تان دارید که هرکدام سفرنامه خاص خودش را می‌طلبد. اما سوال من این است که آیا تحریم تنها شاخص شکل‌گیری استبداد در کره‌شمالی است؟
تحریم تنها دلیل استبداد نیست. به‌نظر من تحریم تنها دلیل تک‌صدایی نیست اما تحریم طولانی، استبداد را تعمیق می‌کند، تک‌صدایی را قوی‌تر می‌کند. این نسبت را باید این‌طور متوجه شد که تحریم طولانی حتی کشورهای آزاد را می‌تواند تبدیل به کشور تک‌صدایی یا نزدیک‌تر به تک‌صدایی کند. شاید در این مورد مثال کوبا مثال درستی باشد که دچار تحریم است و با تک‌صدایی مبارزه می‌کند. سعی می‌کند در آموزش و در بهداشت با کشورهای جهان به‌شدت مرتبط باشد و از دستاوردهای آنها عقب نیفتد. به‌همین علت پزشکان کوبایی در کارهای خیریه جهانی سریع شرکت می‌کنند، می‌دانند این ارتباط علمی و پزشکی به‌نفع این است که خودشان را بالا بکشند. در این دو موضوع یعنی بهداشت و آموزش کوبا پیشرفته است و تک‌صدایی در آن وارد نشده است. درمورد کره‌شمالی بحث اصلی من این بود که تحریم‌های طولانی، استبداد بیشتر و تک‌صدایی بیشتر را ایجاد می‌کند.
راه‌حلی که تلویحا در این کتاب برای عبور از تحریم دارید همگرایی با کشورهایی با مشترکات فرهنگی مثل زبان فارسی و... است. آقای محمدحسین جعفریان می‌گوید یک‌بار هم رهبر انقلاب در دیدار رایزنان فرهنگی کشور گفتند شما هر کجا می‌روید اول روی زبان فارسی کار کنید. این ایده نسبتا جدیدی برای ایستادن مقابل آمریکاست. این نگاه چه ملزوماتی دارد و وضع ما الان چه‌طور است؟
اگر بخواهیم همه بار را به دوش حکمرانان بیندازیم باید ببینیم که در دست حکمرانان چه ابزاری وجود دارد. باید سراغ وزارت امور خارجه و مثلا سازمان فرهنگ و ارتباطات برویم. درمورد سازمان فرهنگ و ارتباطات با توجه به تجربه ناقص خودم، نه تجربه جامع و کامل، می‌توانم بگویم ارزیابی‌هایی که از سازمان فرهنگ و ارتباطات داریم، ارزیابی‌های واقعی نیستند و سازمان فرهنگ و ارتباطات می‌تواند به‌راحتی بگوید یک‌سری فعالیت‌ها را انجام می‌دهد. می‌تواند برخی از دستاوردها را طوری جلوه دهد که برای منی که ندیدم دستاوردهای مهمی باشد ولی در عمل این اتفاق نیفتد. از این منظر که نگاه کنیم فکر می‌کنم دست دولت و دست حکومت دست پری نیست. از سوی دیگر واقعیت این است که در عرصه نظامی می‌توانیم در تاریخ معاصر به یکی از بالاترین دستاوردهای نظامی برسیم و مثلا نفوذ خود را تا نزدیک دریای مدیترانه جلو ببریم، اما آیا در عرصه فرهنگی هم این اتفاق می‌افتد؟ به هیچ عنوان! خیلی سریع نفوذ ما از بین می‌رود.
نمی‌دانم گفتن این مطالب چقدر به درد این مصاحبه می‌خورد ولی به‌یاد دارم در هنگام جنگ سوریه بودیم و شنیدم آموزش زبان فارسی سه برابر بیشتر مورد استقبال قرار می‌گیرد. همه خیلی خوشحال بودند و می‌گفتند این نشان‌دهنده این است که فرهنگ زبان فارسی و فرهنگ ایرانی آنجا جلو می‌رود. واقعیت این است که در دل از زبان‌آموزان فارسی خواستم استدعا کنم بی‌خودی فارسی یاد نگیرید و تجربه ما را در بوسنی ببینید. در بوسنی بیشترین کمک را به آزادسازی مردم مسلمان آنجا از فشار حملات صرب‌ها کردیم و بعد از آزادسازی کمترین دستاورد فرهنگی را داشتیم و حال آنکه ارتباطات وسیع فرهنگی و تاریخی با منطقه بوسنی داشتیم، چه از لحاظ متصوفه و نحله‌های عرفانی و چه حتی در زمینه ادبیات فارسی که باز یک رگه‌هایی از ادبیات فارسی در آنجا وجود داشته است.
یعنی این خواست و مطالبه برای بهره‌مندی از فرهنگ و زبان فارسی در کشورهای دیگر وجود دارد ولی خودمان تحقق این موضوع را رها کرده‌ایم.
بله، برای این که ما نمی‌توانیم. هروقت توانستیم کنار سردار سلیمانی یک سردار فرهنگی هم در سوریه و در مناطق داشته باشیم، آن‌وقت می‌توانیم این قدرت و نفوذ منطقه‌ای را داشته باشیم. نمی‌توانیم از سردار سلیمانی بخواهیم که شما قسمت فرهنگی را هم عهده‌دار باشید. هرکسی تخصصی دارد. ما چند ژنرال فرهنگی داریم که امروز بتوانند در لبنان و سوریه به‌عنوان یک کارشناس فرهنگی صحبت کنند؟ تعداد آنها خیلی کم است و در این منظر از کشورهای اطراف هم عقب هستیم.
نکته اینجاست که ساختن پایگاه‌های فرهنگی از بحث نظامی سخت‌تر است.
بدون شک سخت‌تر است. ما می‌خواهیم همه بار را روی دوش ژنرال‌های نظامی بیندازیم. ما انتظار داریم ژنرال‌های نظامی ما همانند انسان کامل مردم را مسلمان کنند، به لحاظ نظامی دستاورد داشته باشند و آن‌قدر جلو بروند تا فرهنگ و ادبیات فارسی را هم آنجا جا بیندازند.
چندسالی است بعضا صحبت از رونق دوباره ایده چپ می‌شود در آمریکا سندرز برای جذب طبقه جوان صریحا از سوسیالیسم می‌گوید و بایدن برای جذب حامیان سندرز برخی از همان شعارها را می‌دهد؛ مثل بخشش وام‌های دانشجویی. می‌شود گفت که امیرخانی با نقد کره‌شمالی می‌خواسته چپ‌گرایی را بزند؟
خیر، به‌نظرم اولا چپ‌گرایی که در ایالات متحده می‌بینیم که چامسکی و ... می‌توانند نماینده‌های آن باشند با چپ‌گرایی بلوک‌بندی شده سیاسی قبلی متفاوت است. قسمتی را در پدیده زنده خودانتقادی تمدن غرب ببینید. تمدن غرب زنده است، به‌دلیل اینکه قرن‌هاست خودانتقادی دارد. اگر بخواهیم زنده بمانیم باید خودانتقادی داشته باشیم. تمدن غرب زنده می‌ماند چون می‌تواند مدام خود را نقد کند. این به آن معنی نیست که بلوک چپی در جهان شکل می‌گیرد. شما می‌دانید که دولت‌های عدالت‌محور که به تامین اجتماعی فکر می‌کنند مثل برخی دولت‌های اروپایی آیا در بلوک شرق دسته‌بندی می‌شوند؟ خیر. در بلوک غرب دسته‌بندی می‌شوند ولی نگاه آنها با نئولیبرالیسم بی‌محاق و بی‌افسار آمریکا متفاوت است. این به این معنی نیست که اینها بلوک جدید می‌سازند. اینها در دل تمدن غرب با هم یک نوع تعامل و تقاطی دارند. من سندرز و چامسکی را در حوزه بلوک شرق نمی‌بینم. چپ‌گرایی دارند که درمقابل نئولیبرالیسم است و تمدن غرب اصولا به‌دلیل همین خودانتقادی است که باقی مانده است. بقای تمدن غرب به‌خاطر خودانتقادی است.
ایده جوچه چه نسبتی با چپ‌گرایی دارد؟ آیا خوانش حزبی قوی همان چپ‌گرایی است؟ چپ‌گرایی در کره‌شمالی چه نسبتی با نمونه‌های نسبتا موفق سوسیال دموکراسی مثل کشورهای اسکاندیناوی مانند سوئد، نروژ و... دارد؟
حتماً متفاوت است.
یعنی می‌توان آن مدل را به‌عنوان نمونه نسبتا خوب معرفی کرد؟
آنها نمونه‌هایی هستند که در دل تمدن غرب شکل گرفتند و در آن فردیت انسان آزاد به‌رسمیت شناخته می‌شود و در عین‌حال در منابع مالی احساس می‌کنند همه فردیت‌‌ها نباید منجر به محدودیت در منابع مالی شود، مثل نولیبرالیسمی که در آمریکا وجود دارد ولی از این منظر کره‌شمالی باقی‌مانده بلوک شرق است. تنها کشور باقی‌مانده بلوک شرق است که البته مسیر آن از اتحادیه جماهیر شوروی از دهه 70 میلادی جدا شده است. ضمن اینکه وقتی درباره کره‌شمالی بحث می‌کنیم به کتاب من این موضوع مرتبط نیست ولی به موضوع کره‌شمالی مرتبط است که بدانیم شخصیتی همانند کیم‌سون جون، شخصیت بسیار برجسته‌ای است و در دوره‌ای در توسعه بسته کره‌شمالی و در پیروزی‌های نظامی و سیاسی آدم برجسته‌ای بود. نباید کره‌شمالی امروز را قیاس کنیم. کره‌شمالی از سال‌های 1952 تا 1970 جزء دوره‌های موفق است و حتی در زمینه رشد اقتصادی از کره‌جنوبی جلوتر بوده است. اگر بخواهیم بی‌پرده‌تر صحبت کنیم کره‌جنوبی آن زمان دست ژنرال‌های غرب‌گرا بوده است. ژنرال‌های اقتدارگرا غرب‌گرا بودند و اصلا نظام سیاسی کره‌جنوبی آزادتر از کره‌شمالی نبوده است. این‌طور نیست که این تصویر همیشگی بوده باشد. کره‌شمالی در یک دوره می‌توانست رویای شهروند کره‌جنوبی باشد منتها در فاصله بین 1950 تا 1970 بود. اینها ربطی به کتاب من نداشته است و تاریخ کره‌شمالی با کتاب من مرتبط نیست کما اینکه تمدن آن به من ارتباطی ندارد. نسبت آنها با ژاپنیها نه ربطی به تمدن غرب دارد و نه ژاپن استعمارگر برتر آن منطقه است. اینها ربطی به کتاب من ندارد و برای همین هم در سفرنامه نیاوردم.
به اهمیت خودانتقادی در شکل‌گیری جامعه غربی اشاره کردید. فکر نمی‌کنید کشورهایی همچون کره‌شمالی به‌خاطر تحریم‌ها و تهدیدهای بیرونی، امکانات بروز خودانتقادی را حذف می‌کنند؟
به‌نظرم قدرت وقتی حداکثری می‌شود و برای خود رقیبی پیدا نمی‌کند نیازی به خودانتقادی ندارد.
اما معمولا با توجیه حفظ ثبات، صدای اعتراض و نقد قطع می‌شود.
قبول است، ولی آن ثبات شکننده است. یعنی آن ثبات با اولین صدای مخالف فرومی‌ریزد. اگر یک‌ماه قبل از دستگیری صدام، وارد عراق می‌شدیم مردم عراق روحیات متفاوتی داشتند. این چه ثبات باارزشی است و آن حکمرانی چه لذت‌بخش است با مردمی که با یک تلنگر همه‌چیز آنها تغییر می‌کند؟ آن حکمرانی به‌نظر من انسانی و لذت‌بخش نیست. شما تا دوهفته قبل از مرگ قذافی اگر وارد لیبی می‌شدید می‌توانستید لفظ قذافی پدر مردم لیبی را از لسان مردم بشنوید. اما این چه آیین پدر و فرزندی است که دوهفته نشده به پدر خود چاقو می‌زنند. این برای ما ارزشمند نیست و باید این را از خود دور کنیم. جمهوری اسلامی‌ای را نمی‌خواستیم که این‌طور به آن نگاه کنیم. این اصل دعوای ماست. مطمئن هستم نظر امام و نظر آقا این نیست که بگوییم ما فقط مردم مطیعی می‌خواهیم که هرچه بگوییم چشم بگویند، این لذتی ندارد.
جالب است که در کتاب گفتید ما هیچ‌وقت کره‌شمالی نمی‌شویم، ولی در همین مصاحبه هم گویا یک انذاری نسبت به کره‌شمالی شدن دارید. پس می‌توان گفت «نیم‌دانگ پیونگ‌یانگ» نسخه داخلی دارد تا فقط شرح یک سفرنامه باشد.
بله، فرض کنید سال گذشته درباره اندلوس تحقیق کردم ولی به چه درد مردم می‌خورد؟ شناخت سوال مردم مهم است. شما ژورنالیست هستید و بهتر می‌توانید سوال مردم را جواب ندهید و سه‌صفحه درباره چیزی بنویسید که مردم نمی‌خواهند، مردم حتی اگر این صفحات طلا هم باشد، نمی‌خوانند. اما اگر سوال را اشتباه جواب دهید مردم می‌خوانند. به‌نظر من کشف سوال یکی از وظایف هرکسی است که با افکار عمومی کار دارد. الان کره‌شمالی برای مردم سوال است.
انتشار کتاب شما با موج کرونا در دنیا همراه بود. در این وضعیت بسیاری از کشورهای غربی در مدیریت کار دچار بحران شدند. برخی متفکران در نقد دولت حداقلی که ایده‌ای لیبرالی است، نوشتند کره‌شمالی رسما اعلام کرده شیوع کرونا در این کشور صفر بوده است. آیا امثال کره‌شمالی با ایده دولت حداکثری نتوانسته‌اند بهتر کرونا را اداره کنند؟
حتی اگر این موضوع حقیقت داشته باشد که کره‌شمالی گرفتار ویروس کرونا نشده است، صحت این مطلب توسط من و شما قابل ارزیابی نیست، از طرفی می‌شود برای این شواهدی پیدا کرد مثل اینکه ارتباط کمی با جهان دارند. وقتی کل ارتباط شما با جهان دو قطار در هفته از مبدا پکن و سه‌پرواز توپولف از مبدا پکن هست، با این ارتباط کم شاید بتوان کنترل بهتری داشت، ولی صحت این موضوع در صلاحیت ما نیست. حتی اگر به این نتیجه برسید در بیماری کرونا مدیریت بهتری داشته‌اند آن‌وقت باید درباره قحطی‌ای که موجب مرگ‌ومیر فراوانی در دهه 90 میلادی شد، صحبت کنید. مطلب بعدی این است که شادی و آزادی مردم در این محاسبات با حیات آنها نسبتی دارد یا خیر؟ یعنی انسان زنده آزاد می‌تواند از مراتب بالایی از بهره معنوی برخوردار باشد یا خیر. در دستگاه مذهبی خودم چنین اعتقادی ندارم که ایده کره‌شمالی صحیح باشد. من به‌عنوان یک مسلمان نمی‌توانم از ایده کره‌شمالی طرفداری کنم و آن ایده را بپسندم. ایده‌ای که فردیت انسان‌ها و اختیارشان را از آنها می‌گیرد. اگر همه کرونا نگیرند بازهم برای من جذاب نیست. این را به‌عنوان یک مسلمان بیان می‌کنم، نه اینکه به‌عنوان موضوعی سیاسی باشد، من دوست ندارم همه آدم‌ها یک‌شکل باشند. این همه در قرآن داریم که شما را در اجتماع آفریدیم. همه قبایل و... را حذف کنید و یک جامعه شوید؛ چرا این‌طور شود؟
ارتباط کره‌ای‌ها با گذشته‌شان به‌طور کامل قطع شده است؟
مهم‌ترین اتفاق در آنجا، تولد آقای کیم ایل سونگ است. درباره قبل تولد او تاریخی ندارند و خیلی کم بحث می‌کنند. چیزهایی دارند که سلحشوری قوم کره را نشان می‌دهد و موضوع تحریم که همیشه با ما بوده و همه همسایه‌ها با ما دشمنی دارند و دروغ هم نمی‌گویند، چینی‌ها همیشه با آنها دشمن بودند، ژاپنیها همیشه دشمن‌شان بودند و معتقدند همیشه درمیان دشمن زندگی کرده و با سلحشوری خود را حفظ کردند تا خورشید کیم سون جون متولد شد و بر ما طلوع کرد.
یک نکته که در «نیم‌دانگ پیونگ‌یانگ» برای من جای سوال داشت این بود که احساس می‌کنم در کتاب دچار خودسانسوری شدید، یعنی همواره سانسور کردید تا یک سری چیزها را نگویید. شاید از یک‌منظر دلیلش این باشد که نمی‌خواستید بگویید ما هیچ‌وقت کره‌شمالی نمی‌شویم یا حتی مثلا آنجا که با خبرنگار صهیونیست صحبت می‌کنید احساس کردم همه ماجرا را بیان نکردید. آیا در واقعیت هم چنین بوده است تا یک سری چیزها را ننویسید؟
درمورد خبرنگار صهیونیست به‌نظر می‌رسد آنچه در کتاب بیان شده عین واقعیت است. یعنی حتی یک کلمه بیشتر و کمتر نبود. اتفاقی که افتاد این بود که آنجا با هم کارت و شماره تلفن ردوبدل نکردیم و بعداً دسترسی به آنها نداشتم و هیچ‌وقت هم آنها را پیدا نکردم. عجیب بود که در روزنامه‌های فلسطین‌اشغالی هم چیزی از آنها پیدا نکردم و حدس زدم ممکن است که دستیار یکی از نویسندگان آنجا بودند. چون این کار در دنیا مرسوم است که نویسنده‌ها و ژورنالیست‌های خوب دستیاری دارند که به کره‌شمالی می‌رود و درباره این کشور مقاله می‌نویسد. این اشتباه مذاکره‌ای من با آنها بود چون فکر می‌کردم فردا آنها را می‌بینم درحالی‌که آنها رفته بودند. می‌دانستم صبح پروازی بود و رفتند و دسترسی به آنها نداشتم. یک نکته وجود داشت که درحین نوشتن کتاب مدام به این فکر می‌کردم که کمی مخاطب خود را وسیع‌تر فرض کنم و فرض کنم یک سند درباره جایی در یک دوره‌ای که نمی‌شد دید، ارائه بدهم. پس بهتر است حالت سندیت کتاب حفظ شود.
تجربه‌ای که در «جانستان کابلستان» داشتم این بود که مخاطب ایرانی تقریبا از عمده بخش‌ها و تحلیل‌ها خوشش آمده بود. اما مخاطب افغانستانی که در افغانستان زندگی می‌کرد از تحلیل‌های من درباره ایران چندان خوشش نمی‌آمد. یعنی احساس می‌کرد که بیشتر درمورد ایران صحبت می‌شود درحالی‌که باید درباره افغانستان صحبت می‌شد. این تجربه‌ای بود که دقت کردم در این کتاب، بهتر است سندی درباره کره‌شمالی بنویسم، پس تحلیل‌های خودم برای خودم بماند. از این منظر یک تحفظی داشتم که تحلیل در کتاب ارائه ندهم، ولی این که مطلبی را بخواهم بیان کنم و نگفتم، نبوده است. خیلی از مطالب درباره ایران هست که احساس می‌کنیم گفتن آن خیلی فایده‌ای هم ندارد، ولی به‌نظر می‌رسد تصویر دقیقی که از آنجا می‌دادم به‌طور طبیعی در ناخودآگاه مخاطب حک می‌کند که نظر من درباره ایران چه‌چیزی است. اتفاقا محافظه‌کاری از این جهت درست است که من هرجایی می‌خواستم درباره ایران حرف بزنم، می‌گفتم من درباره کره‌شمالی می‌نویسم و جاهایی که از دستم دررفته درباره ایران نوشتم.
از بین این دو سفرنامه «جانستان کابلستان» و «نیم‌دانگ پیونگ‌یانگ» کدام‌یک برای شما جذاب‌تر بود؟
بدون‌شک افغانستان جذاب‌تر بود. افغانستان هم سفرنامه‌ای جذاب بود و هم کشور افغانستان جذاب‌تر بوده است. دلم برای کشور افغانستان تنگ می‌شود. دیشب یکی از دوستان من از هرات تماس گرفت و باهم صحبت کردیم، دنیای من عوض شده بود، یعنی برای من خیلی لذت‌بخش‌تر است. در یک‌حوزه تمدنی و یک‌فضای فرهنگی با افغانستان هستیم. انسان افغانستانی همان انسان ایرانی است و تفاوت زیادی باهم نداریم. اگر تفاوتی داریم برای مرزهایی است که ساختند که اعتقادی به آن ندارم. من که اینجا نشسته‌ام واقعا نمی‌توانم بگویم فضیلت و برتری‌ای نسبت به انسان افغانستانی دارم. چه تفاوتی دارم؟ اگر انگلیسی‌ها به بوشهر حمله نکرده بودند این برادر هراتی من با تلفن داخلی با من حرف می‌زد. مگر این مرز چقدر سابقه دارد و چقدر جدی است؟ یکی از بزرگ‌ترین ایرادات ما این است که به شکستن این مرزها فکر نمی‌کنیم. روزی بود ارزش بالاتر ریال را داشتیم، ارزش بالاتر اقتصاد را داشتیم. هنوز هم داریم، ولی امروز شکستن اینها به ما خیلی کمک می‌کند. خیلی به از بین رفتن تحریم کمک می‌کند. این چند میلیون افغانستانی که در ایران کار می‌کنند نباید چنین اتفاقی برای آنها رخ بدهد؟ نباید از این فضا استفاده کنیم؟ اینها بی‌عرضگی ماها است و اشتباه ما است که تمام نگاه ما به‌جای دیگر دنیاست. همین جاها را اگر محکم بگیریم خیلی جلو می‌افتیم.
یکی از نقدهایی که من درباره کتاب شما خواندم و از آدم‌های زیادی شنیدم این بود که امیرخانی در مسیر نوشتن، افت کرده است. این را چقدر قبول دارید؟
مصداق قرآن است اینکه هرکسی پیر می‌شود از او کم می‌شود. چیزی اضافه نمی‌شود. امکان دارد این درست باشد و به‌نظر من چیز عجیبی نیست. برای من چیز عجیبی نیست.
نقدهای این‌مدلی زیاد شده که امیرخانی دیگر مثل سابق نیست و انگار حوصله نوشتن ندارد. حتما این مدل نقدها هم به گوش‌تان خورده است. چقدر این مساله را درست می‌دانید؟
امکان دارد. با این نمی‌توانم مقابله کنم. اینها جزو طبیعت زمان است. حتماً باید جوانان وارد شوند. من الان 47ساله هستم. «من او» را در 26سالگی منتشر کردم. الان 21سال از آن روز گذشته است و در این مدت بهتر از من آمده‌اند. من می‌نویسم و معنی این، استعفا از نوشتن نیست، ولی تلاش می‌کنم چیز خوب بنویسم ولی طبیعی است که من آن فرصت و تمرکز قبل را نداشته باشم. طبیعی است که زندگی تفاوت می‌کند. برای من این تفاوت‌ها اتفاق افتاده است. این چیزی نیست که من بگویم در کتاب‌های بعدی می‌شوم. مطلب بعدی اینکه فاصله من با مخاطبم زیاد شده است. منظورم فاصله سنی من با مخاطب واقعی کتاب است. من از اول قرنطینه یاد گرفتم لایو اینستاگرام داشته باشم. الان همه را می‌روم و خانمم می‌گوید یک چیزی یاد گرفتی و ول نمی‌کنی. اما برای من بامزه است؛ جذاب است. من به اینستاگرام می‌روم با خودم می‌گویم برای چه‌کسی می‌نویسم، اینها گروه دیگری هستند. اینها همین که کتاب من را می‌خوانند خیلی لطف می‌کنند. حالا همین مخاطبان در این فضا بزرگ شدند و من با آن فاصله پیدا می‌کنم. درحالی‌که وقتی 18ساله بودم تتلوی زمان خود و دیالوگ‌هایش را می‌شناختم. زمان ما هم یک تتلویی وجود داشته و شاید به این شکل نبوده است، ولی چیزهایی بوده که فرهنگ خیابان زمان من بوده و من آن را خیلی خوب می‌شناختم. الان این را نمی‌شناسم. اصلا نمی‌دانم از کجا پدیدار شدند. با خودم می‌گویم کسی که این را گوش می‌دهد کتاب من را می‌خواند، خیلی خوب است چون در دنیای دیگری زیست می‌کند. دنیاها باهم متفاوت است. این خیلی مهم‌تر است که فاصله من با مخاطب بیشتر می‌شود. به‌هرحال طبیعت سن‌وسال است دیگر. الان هم چیزهایی پیرمردوار می‌نویسم و شاید برخی خوش‌شان بیاید.
کتاب بعدی شما باز هم سفرنامه است؟
نه، دوست دارم یک رمان بنویسم. البته از طرف جایی هم دعوت به‌کار شدم تا یک مستندنگاری انجام دهم، فعلا نمی‌خواهم درموردش صحبت کنم.
رمان در چه فضایی است؟
هنوز زود است که نظری بدهم. شخصیت‌ها را می‌شناسم و با آنها فامیل می‌شوم، ولی زمان آن مشخص نیست. زمان به‌نظر می‌رسد معاصر است ولی گذشته را روایت می‌کند. نگاه نوستالژیکی به گذشته دارد که خوب هم نیست ولی چاره‌ای نیست.
با توجه به اینکه گفتید فاصله‌تان با مخاطب زیاد شده، فکر می‌کنید رمان شما چه بازخوردی از طرف مخاطبان‌تان داشته باشد؟
طبیعتا من نمی‌توانم در این فضا مخاطب را با خود همراه کنم. دست بالا می‌توانم پرسش‌ها را بیان کنم.
یعنی برای نوشتن رمان، فضای حسی و تجربی مخاطب امروزتان را لحاظ نمی‌کنید؟
خیر، نمی‌توانم؛ ادای این را نمی‌توانم دربیاورم که با مخاطب جوان امروز همراه هستم. تا عبارات اینها را یاد بگیرم کلی طول می‌کشد و نمی‌توان ادای این را درآورد، یا باید از این عبارات استفاده کنم یا نمی‌شود. مهم‌ترین کاری که بتوانم انجام دهم این است که بفهمم سوالات اینها چیست و با روش خودم جواب دهم، اما با روش آنها نمی‌توانم.
شاید اگر شبیه کره‌شمالی می‌شدیم این‌قدر سرعت تغییرات در جامعه زیاد نبود و طبیعتا فاصله شما هم با مخاطب‌هایتان زیاد نمی‌شد.
بله، اما حتی اگر نتوانیم این تغییرات سریع را کنترل کنیم، باز هم بهتر است تا شبیه کره‌شمالی شویم. (می‌خندد)
یعنی هیچ حدی برای کنترل نداریم؟
همه ما آخرین چیزی که برای ارجمندی داریم یکپارچگی ایران است. از این ارجمندتر نداریم. به‌نظر من تا لحظه‌ای که قائل به یکپارچگی ایران بزرگ هستیم باید به آزادی احترام بگذاریم. یعنی تنها جایی که می‌تواند ما را محدود کند این است که همین خط‌قرمز شکسته شود. امیدوارم شرایط اضطراری ایران بزرگ هم طولانی نباشد که بگوییم به‌خاطر شرایط اضطراری یک هفته اینترنت قطع شود، چون اگر یک هفته، دو هفته شود من عصبی می‌شوم. وقتی «نیم‌دانگ پیونگ‌دانگ» را تمام کردم یک هفته قطعی اینترنت در آبان‌ماه پیش آمد. آن زمان می‌گفتم اگر این چند هفته دیگر ادامه پیدا کند، کتاب من هوا می‌رود. خیلی شبیه کره‌شمالی می‌شویم و خدا کند زودتر تمام شود. واقعا آدم فکر می‌کرد اگر سه‌هفته با بچه‌های آن‌طرف ارتباط نداشته باشد و اخبار نشنود آرام‌آرام شبیه‌هم می‌شویم. انسان موجود سازگاری است و خود را سازگار می‌کند.
با این اوصاف، مدت حضورتان در کره‌شمالی، خیلی برایتان سخت گذشته است.
تصور کنید شما به کشور دیگری می‌روید و یک خانواده می‌بینید و یاد خانواده خود می‌افتید. آنجا هیچ‌چیزی نبود که من یاد اطرافیان خود بیفتم. موضوعات ساده؛ مثلا تعداد انواع شلوارها بیش از پنج نوع نبود، یعنی شما هر چیزی می‌دیدید دیروز دیده بودید. هر کفشی را می‌دیدید دیروز دیده بودید و این حوصله آدم را سر می‌برد. همین موارد ساده که شاید برای من و شما مهم نباشد، به‌لحاظ روانی آدم را افسرده می‌کرد. اصلا مهمانی‌ای در کار نیست، یعنی یک‌چیز مهم همین است که مهمانی معنا ندارد. برای اینها مهمانی معنا ندارد و فقط گاهی در مجتمع‌ها می‌دیدم بعدازظهرها عده‌ای پایین می‌آمدند و با هم حرف می‌زدند. خانمی که مترجم ما بود می‌گفت مادرم را 10سال است، ندیده‌ام، یعنی بعد از ازدواج ندیدم چون من اجازه ندارم به شهر خودم بروم. چنین چیزی را می‌توان تصور کرد که ویزا بگیرید و به قم بروید؟ این الگوی جذابی نیست. الگویی که برخی در ذهن داشتند منظورشان همین کره‌شمالی اسلامی بود. هیچ‌جایی بدون آزادی‌های فردی جذاب نیست. آزادی فردی یعنی شما اینجا نشسته‌اید من آزاد هستم هرچیزی را بیان کنم. در انتشار شاید مشکل داشته باشید، ولی همه‌جای دنیا این است. فکر نکنید در آمریکا چنین نیست، همه‌جا وجود دارد و طبیعی است. ذهن من بسته نیست، این است که نظام اسلامی را حفظ می‌کند، بنابراین باید به این موضوع دقت کنیم، قدر آن را بدانیم و نباید اجازه دهیم فضا بسته شود.
فکر نمی‌کنید این شکل آزادی فردی که از طریق فضای مجازی بیشتر هم شده، وضعیت را فشل و به‌هم‌ریخته کرده تاحدی که خیلی از صداها شنیده نمی‌شود یا حتی حذف می‌شوند؟
به نظر من کمک می کند صداهای قوی‌تر ماندگارتر شوند. مشکلی که ما داریم این است که محل‌های خط دهی ما محل‌های قوی نیست. فضای مجازی فرصتی فراهم کرده است اما از آن درست استفاده نمی‌شود. یک مثال بزنم. مثلا بچه‌ها فوتبال بازی می‌کنند ولی این دلال‌ها هستند که آنها را پیدا می‌کنند. یکی از کسانی که در انگلیس این وظیفه را دارد شیرفروش‌های محلی هستند؛ آنها بچه‌ها را پیدا می‌کنند. اینکه می‌گویم آخرینش درمورد یکی از بازیکنان تیم ملی انگلیس بود که در فینال جام جهانی یک‌نفر در جایگاه ویژه حضور داشت و او را تشویق می‌کرد و بعد مشخص شد که او شیرفروشی است که او را کشف و به باشگاه معرفی کرده بود. پس فضای مجازی زمین بازی را فراهم کرده ولی آن شیرفروش‌های ما وجود ندارند. آنها باید باشند و بگویند بهترین و ارزشمندترین لایو ما این دونفرند و باید به شبکه زنده تلویزیون بروند و صحبت کنند. خود این لایو بد نیست. چه کسی باید ضریب بدهد؟ صداوسیما و مطبوعات! به‌نظرم اینجاها مشکل داریم والا به اینها ضریب بدهید دوباره جریان در رقابت آزاد شکل می‌گیرد. چنین نیست که هرکسی توانست از جام جم داخل برود.
پس همچنان منتقد رویه مدیریتی صداوسیما هستید؟
من خیلی با صداوسیما مشکل دارم. من این را می‌بینم و با شما تعارف ندارم. این خطر است. صداوسیما مهم‌ترین بخش نظام است و متاسفانه رو به افول است، یعنی بعد از آقای لاریجانی به‌شدت افت کرده است. به نظر من فاصله بین محمد هاشمی و علی لاریجانی قابل‌تحمل بود و کارهایی هم اتفاق می‌افتاد، یعنی علی لاریجانی بالا بردن تعداد شبکه‌ها و 24ساعته کردن تلویزیون را انجام داد ولی بعد همین‌طور پایین می‌آید. من انقلابی هستم و مطمئنا برایم مهم است که این دغدغه‌ها را بیان می‌کنم.
بگذریم. این روزها پخش آنلاین فیلم «خروج» شروع شده است. این فیلم را دیده‌اید؟
بله.
به نظر من فیلم خروج قرابت‌هایی با کتاب شما دارد. حاتمی‌کیا می‌گوید اگر در سیستمی راه اعتراض باز نباشد حتی ایدئولوژیک‌ترین افراد نسبت به حاکمیت هم ممکن است معترض شوند. به نظر شما به رسمیت شناختن اعتراض و نارضایتی چقدر در کره‌شمالی نشدن موثر است؟
به‌نظر می‌رسد خیلی مهم است. اینکه روشی برای اعتراض وجود داشته باشد امر ثانوی است. اینکه خود اعتراض را بپذیریم که می‌تواند وجود داشته باشد به نظر می‌رسد مطلب مهمی است. در ادواری از حکمرانی خود قائل به این نبودیم که حق اعتراض وجود دارد، یا احساس می‌کردیم اصولا اعتراضی وجود ندارد. در فیلم آقای حاتمی‌کیا به‌نظر می‌رسد یکی از مهم‌ترین اتفاقات این است که نشان می‌دهد مجرایی برای اعتراض وجود ندارد. فیلم آقای حاتمی‌کیا الگوی خیلی ساده جامعه‌شناختی است که بارها آن را می‌بینیم. به یاد دارم در یکی از فیلم‌هایی که به شکل طنز به آن نگاه می‌شود -درحالی‌که یکی از تلخ‌ترین مستندهای اجتماعی ماست- فیلمبردار و مستندساز سراغ کسانی رفته بود که برای نامزدی انتخابات ریاست‌جمهوری ثبت‌نام می‌کردند. سراغ یک نفر رفتند که شبیه شخصیت اول فیلم آقای حاتمی‌کیا بود. گفتند چرا می‌خواهید رئیس‌جمهور شوید؟ گفت چون سیب‌زمینی‌های ما روی زمین مانده و می‌خواهم آنها را بفروشم. با صداقت کامل این را بیان کرد که من امسال سیب‌زمینی کاشتم و هیچ‌کسی از من نمی‌خرد. در مملکتی که برای فروش سیب‌زمینی خود باید رئیس‌جمهور شد، برای اعتراض کردن باید به میدان پاستور رفت، برای هرچیزی باید این مسیر را به سخت‌ترین شکل طی کرد. این نشان می‌دهد ارتباطات انسانی ما درست شکل نگرفته است. این مهم‌ترین پیام فیلم آقای حاتمی‌کیاست. فیلم حاتمی‌کیا را نباید در دل یک دولت ببینیم که مربوط به این دولت یا دولت بعدی است، حتی نباید در شاخه کوچکی از حکومت دید. این کل حکومت را برای ما باز می‌کند و نشان می‌دهد که یک اعتراض ساده هیچ‌چاره‌ای ندارد جز اینکه به سخت‌ترین شکل بیان شود و معمولا هم به نتیجه نمی‌رسد. خروج فیلم بدی نیست. من دوستش داشتم. حاتمی‌کیا قصه این فیلم را سال‌ها پیش به من گفته بود. سال 89 بود که به من گفت و اتفاقا شخصیت اولش، آن زمان یک خانم بود. خانم معترضی را دیده بود و ابراهیم خوب تصویر کلیدی فیلم را بیان می‌کرد. گفت خانمی است که در جاده می‌رود و چادری است و کامیون‌ها رد می‌شوند چادرش را تکان می‌دهند و او می‌خواهد تا تهران بیاید. روی این فکر کنید. در ذهنش تصویر اعتراض از این آدم بوده و گویا چنین کسی وجود داشته است. من به او آن زمان گفتم این موضوع خوبی است. می‌دانید که کهن‌الگوی این تظلم کیست؟ این که یک خانم نزد حاکم شهر بیاید؟
حضرت زینب(س) هستند؟
نه همین نزدیک‌تر. مادر امام(ره) هستند. وقتی پدر امام خمینی را می‌کشند، مادر امام جهت تظلم گاری می‌گیرد و آیت‌الله پسندیده و امام روی این گاری می‌نشینند و این زن با یک گاری‌چی از خمین آن زمان به ارگ قاجار می‌آید و اعتراض می‌کند. این را در تاریخ ندیدیم و قشنگ‌ترین کسی که این را بیان می‌کند مرحوم آیت‌الله مرعشی‌نجفی است. یکی از ضدانقلاب‌های مسلمان خدمت ایشان می‌رود و می‌گوید این خمینی با شما چه فرقی دارد که برای ایشان سه‌صلوات می‌فرستند و این بازی‌ها چه معنی دارد. می‌خواسته این آیت‌الله را ترغیب کند که پشت امام حرفی بزنند. آقای مرعشی‌نجفی می‌گوید درست می‌گویید، مادر من در مطبخ بود از سوسک می‌ترسید، مادر شما هم می‌ترسید؟ گفتند بله، مادرها همه می‌ترسند. گفت تبارک‌الله مادرها همه در آشپزخانه از سوسک می‌ترسند، ولی مادر آقا روح‌الله وقتی همسرش را کشتند با گاری از خمین تا تهران آمد. ذات این با ما فرق می‌کند. علمای اطراف امام هم بزرگ بودند. قسمتی از این قصه این است که وقتی اطراف ما آدم‌های بزرگ باشند ما هم بزرگ می‌شویم. وقتی اطرافیان من کوچک باشند ما هم کوچک می‌شویم. در حوزه نویسندگی هم این‌طور است؛ وقتی نویسندگان رقیب من قوی‌تر از من باشند من قدرت می‌گیرم.
الان این مشکل را زیاد داریم.
بله. فرض کنید من رقیبی نداشته باشم و همه سانسور شوند یا ننویسند، من هم ضعیف می‌شوم.
الان که همه سعی در ننوشتن دارند.
الان وضع بدی است. فکر ایرانی در معرض خطر است. شما رمان‌ها را ببینید. چند تا از این رمان‌هاست که بخواهند حرف ما را بزنند و مساله امروز مردم را بیان کنند؟ چقدر کم هستند؟ اصل قصه همین است. من سوژه جذابی بدهم ولی به چه درد مردم می‌خورد؟ حاتمی‌کیا یکی از ارجمندترین ویژگی‌هایش این است که می‌داند مردم دنبال چه هستند. «پیامبر» آقای مجیدی با همه هزینه‌ای که برای آن شد، سوال مردم ما نبود. ولی به نظر من آن فیلم هیچ‌سوالی از مردم را جواب نداد. هیچ‌ربطی هم به حضرت پیامبر نداشت.
در جشنواره فیلم امسال غیر از خروج، فیلم «خون شد» کیمیایی را دیدید. می‌دانم که جزء علاقه‌مندان این کارگردان هستید. به نظرتان این فیلم آخرشان چطور بود؟
من مسعود کیمیایی را دوست دارم. فیلم‌هایش را هم دوست دارم، حتی فیلم‌هایی را که هنوز نساخته هم دوست دارم. (می‌خندد) به نظر من کیمیایی بخشی از فرهنگ ما را راهبری می‌کند.
کدام بخش از فرهنگ را راهبری می‌کند؟
یک قسمت از شناخت انسان ایرانی در دست کیمیایی است. به‌نظر من این را ما از طرف مخاطب‌های ایشان هم متوجه می‌شویم. درهرصورت کیمیایی از آن دسته از فیلمسازهایی است که اگر همین الان هم فیلم بسازد مخاطب زیاد دارد. البته این را بگویم من خیلی به‌درد سینما نمی‌خورم و خیلی اهل فیلم دیدن نیستم. مثلا10نفر باید بگویند یک فیلم خوب است تا من ببینم. به غیر از فیلم‌های حاتمی‌کیا که استثناست.
سینمای جهان چطور؟
سینمای جهان را می‌بینم، فیلم‌های خوب را می‌بینم.
سریال چطور ؟
اصلا سریال نمی‌بینم. (می‌خندد) پایتخت را به‌خاطر پسرهایم دیدم.
سریال‌های معروف خارجی را چطور؟
سریال‌های خارجی را اصلا ندیده‌ام. هیچ‌کدام را ندیده‌ام. وقت نمی‌کنم. کتاب نخوانده زیاد دارم.
با این اوصاف فاصله شما با مخاطب امروزی خیلی زیاد می‌شود. آیا نکته‌ای درمورد کتاب مانده که بخواهید به آن اشاره کنید؟
نکته‌ای که گفتن آن شاید بد نباشد و من بارها هم گفتم ولی باز هم عرض می‌کنم. اصولا درمورد سفرنامه مصاحبه گرفتن خوب از آب درنمی‌آید، دلیلش این است که آنچه را نویسنده درمورد سفرنامه داشته، گفته است. سفرنامه درحقیقت واقع‌گرایی است و نویسنده آنچه را داشته است، گفته. اگر من الان بگویم چیزی را که درباره کره‌شمالی نگفتم به شما عرض کنم، می‌گویید همین را در کتاب می‌نوشتید، چرا گذاشتید در مصاحبه بگویید؟ اعتقاد من این است که سفرنامه‌نویسی و خاطره‌نویسی اصولا نویسنده را می‌میراند، ولی قصه چه نویسنده و چه مخاطب را زنده می‌کند. من امروز هیچ‌موردی درباره کره‌شمالی ندارم که در کتاب خودم نگفته باشم. مصاحبه شما کمک می‌کند که از حواشی چیزی یادم بیاید و عرض کنم، این‌گونه نیست که واقعی در کره‌شمالی مانده باشد و من به شما نگفته باشم. اگر چیز باارزشی بود در کتاب گفتم و اگر چیزی را هم نگفته باشم از شدت بی‌ارزشی بود.
به‌خصوص در آنجایی که این امکان نبود که زیاد مانور بدهید؟
دقیقا هر چه بود من کشیدم بیرون و از داخل آن خطی درآوردم و گفتم، ولی درمورد داستان این‌گونه نیست. داستان می‌زاید، یعنی من نویسنده وقتی داستان می‌نویسم بعد درمورد داستان خود مثل یک مخاطب می‌توانم فکر کنم و بگویم راستی در اینجا می‌توانید این‌گونه فکر کنید. تازه شما چیزی می‌گویید که من اصلا به آن فکر نکرده‌ام. این به نظر من تفاوت داستان و متن خاطره‌گونه و واقع‌نگاری است. به‌خاطر همین رمان جنگ ارزشش بیشتر از خاطره جنگ است، چون در ذهن‌ها زنده می‌ماند و نویسنده آن نیز زنده می‌ماند.
سفرنامه‌های قبلی را که مرتبط با خاطرات در کره‌شمالی بود، پیش از نوشتن کتاب خوانده بودید؟
در سفر دوم همه را خواندم. در سفر دوم تمام کتاب‌ها را خواندم و فقط یک کتاب غیرترجمه‌ای در آنها بود. دو یا سه سفرنامه غیرترجمه خواندم و همه‌چیزهایی را که ترجمه شده بود، مطالعه کردم، البته برای سفر دوم را می‌گویم.
چه تاثیری روی نگاه شما به کره‌شمالی داشت؟
آن سفرنامه‌ها انگار خیلی نسبت به آنجا و آدم‌هایش بغض داشتند. من بغض نداشتم و اینها برای من آدم بودند و بعد صحنه‌ای هم که در آخر کتاب برای من پیش آمد برنامه‌ریزی شده نبود و من فکر نمی‌کردم. آن تکه‌ای که ری شروع کرد دادوبیداد با افسر مافوق برای من دنیای غریبی بود؛ برخلاف تمام صحبت‌هایی که ما با هم می‌کنیم. دیدم که فطرت انسان‌ها زنده است، آنجا را دوست داشتم که دوباره جا بمانیم و یک‌هفته دیگر بتوانم با ری نزدیک‌تر شوم و این خارج از روال و منطق سفرنامه بود که تا آن لحظه نوشته بودم.
به نظر می‌رسد کره‌ای‌ها علاقه‌مند باشند «نیم‌دانگ پیونگ‌یانگ» امیرخانی را بخوانند.
فکر نمی‌کنم. آنها علاقه‌مندند که بگویند از ایران نویسنده‌ای هم آمده اینجا و از دستاوردهای کره‌شمالی که خیلی هم مثبت هستند، نوشته است. همه مردم ایران هم الان آرزو دارند که به کره‌شمالی سفر کنند. اصلا خبر در رسانه آن کشور یعنی این و چیز دیگری معنا ندارد. مردم از نتایج بازی کره‌شمالی در جام ملت‌های آسیا خبردار نبودند، اگر تیم باخته بود و اگر می‌برد مثل پخش زنده می‌گفتند الان بردیم. شما نمی‌توانید تصور کنید.
مثلا ترکمنستان هم خیلی جای بد و بسته‌ای است. وقتی به جای بسته می‌رویم ارزش آزادی نیم‌بندی را که داریم درک می‌کنیم. ارزش اینکه این آزادی چه مقدار می‌تواند در ذهن به ما کمک کند. حتما به یکی از این کشورها بروید ولی اصلا به کره‌شمالی نروید. به هیچ‌کس نمی‌گویم به کره‌شمالی برود.
باز هم به سمت نوشتن سفرنامه می‌روید؟ کجا در ذهن شماست که دوست داشته باشید از آنجا بنویسید؟
اگر سوژه خوبی داشته باشم آره می‌نویسم. کوبا را همیشه دوست داشتم بنویسم. یک‌بار تا 80مایلی کوبا رفتم و ویزای برگشت به آمریکا نداشتم و از کوبا هیچ‌راهی برای فرار نداشتم. تصمیم گرفتم بروم ولی نتوانستم.
رفتن به کوبا سخت است؟
نه، خیلی سخت نیست فقط گران است.
* نویسنده: عاطفه جعفری، روزنامه‌نگار