درباره کلام و ترانه موسیقی رپ می‌خواهیم صحبت کنیم. اگر مبدا را 1380 در نظر بگیریم، کلام‌هایی که در دو دهه اخیر شنیده‌اید، چه ویژگی‌هایی دارند؟

آنچه من شنیدم و خواندم، ترجمه بوده‌اند، چون مسلط به زبان نیستم، ولی در سال 83 یا 84 تعدادی از شعرهای رپ ترجمه و چاپ شد و بعد هم ممنوع شد. من متن‌هایی که خواندم، معنامحور بود؛ یعنی متکی‌بر این بود که پیام‌های اجتماعی که خاص طبقات پایین جامعه است، منتقل شود. در کشور ما هم از این اتفاقات الگوبرداری شد، ولی آن‌طور که درباره مسائل فنی آن اظهارنظر کنم، نیست. تا جایی‌که من گوش می‌کنم، بیشتر ترانه‌ها روی قوانین، ضوابطی را رعایت می‌کنند، مثلا در ترانه‌های رپ غالبا قوافی و تکیه‌ها رعایت می‌شود، البته در برخی کشورها که زبان آنها متکی بر تکیه‌ها است، تکیه‌ها را خوب رعایت می‌کنند. معلوم است هم به زبان و هم به مفاهیم زبان توجه می‌کنند؛ یعنی هم به دال و هم به مدلول توامان توجه دارند. این دریافتی است که از موسیقی رپ دارم. به‌نظر من ایجاد و مبدا آن انتقال پیام بوده و موسیقی‌ای که قصد آن انتقال پیام باشد، صرفا موسیقی نیست و موسیقی برای آن ابزار است، اصل پیامی است که می‌خواهد انتقال دهد؛ دقیقا همانند استفاده‌ای که عرفان ما از سماع و شعر می‌کند. به‌نظر می‌رسد در یک جهش اجتماعی، خواست عمومی است که از حربه و سلاح موسیقی برای بیان افکار و اندیشه‌ها استفاده می‌کند. نباید رپ را در راستای حقیقت هنر یا زیبایی هنر ارزیابی کرد، چون دنبال کشف زیبایی هنر نیست، دنبال بیان حرف و اندیشه است و موسیقی را برای این بیان ابزار کرده است. در کشور و فرهنگ ما هم همین‌طور است. هر جایی تفکری غلبه کرده و تمام هنرها را به تصرف خود درآورده و از آنها استفاده ابزاری کرده است. مثلا فکر می‌کنید تفاوت حافظ و مولانا در چیست؟ مولانا از شعر به‌عنوان ابزاری برای بیان حکمت و اندیشه استفاده می‌کند، اما حافظ صرفا به‌دنبال حقیقت هنر است؛ یعنی آنچه با خلق خود غرایزی را تحریک و حس زیبایی‌شناسی را اشباع می‌کند. تفاوت حافظ و مولانا تفاوت استفاده از ذات و حقیقت هنر است. من فکر می‌کنم رپرها خیلی مقید به حقیقت هنر نیستند، اما از موسیقی به‌عنوان ابزاری برای بیان مسائل اجتماعی استفاده می‌کنند؛ نوعی به‌ناچار استفاده کردن است.

موافقان و طرفداران برخی شعرها و غزلیات مولوی را نمونه‌های اولیه موسیقی و شعر رپ می‌دانند. بحر طویل و مستزاد ربطی به شعر رپ دارند؟

خاستگاه بحر طویل همین نغمات مذهبی و دینی، اعتقادی و آیینی بوده است. البته خاستگاه مستزاد چیز دیگری است. به‌نظر من مستزاد توجه‌به ذات و حقیقت هنر کرد که عده‌ای هم خلاقیت و سنت‌شکنی کردند تا از نظم قوافی و مصاریع به مستزاد برسند. اینها نتیجه کشف حقیقت‌شناسانه هنر بوده، اما بحر طویل چنین نبوده است. بحر طویل به‌نوعی استفاده از زبان برای بیان منویات است که در ایران غالبا در استفاده از نغمات مذهبی استفاده می‌شد؛ یعنی مداحانی که می‌خواهند مجالس عمومی را اداره کنند، غالبا از اوزان بحر طویل استفاده می‌کنند که رابطه‌ای هم ندارد و بیشتر بیان حرف است. غرض این بود که در موضوع رپ، موسیقی رپ یا متن‌هایی که به‌عنوان رپ نوشته می‌شود، خیلی ذره‌بین نگذاریم که در آنها دنبال کشف حقیقت هنر بگردیم. حقیقت هنر را خلق زیبایی می‌دانیم؛ همان اصولی که زیبایی را ایجاد می‌کند همانند تقارن و تناسب! اینها ذات زیبایی است و زیبایی در موسیقی رپ اتفاق نمی‌افتد. در موسیقی رپ موسیقی ابزار است. ممکن است در بیان آن احساس خوشایندی از تناسب قوافی داشته باشید، اما تمام تلاش رپر برای این نیست که به حقیقت هنر برسد. او می‌خواهد درد و زخمی را بیان کند. مولانا ازجمله شعرایی بود که به‌قول خودش: در درونم صد حریف خوش‌نفس، دست بر لب می‌زند یعنی‌که بس! کسی که درون خود صد حریف خوش‌نفس او را تحریک می‌کنند که بگوید و بعد می‌گویند دیگر نگو، این آدم دست خودش نیست که دنبال خلاقیت در هنر و تناسب بگردد. آن‌طورکه حافظ نگارگری و میناگری می‌کند، مولانا اصلا فرصت این حرف‌ها را ندارد و درونیاتش اجازه نمی‌دهد به شعر و تناسب و تقارن و زیبایی فکر کند. کسی که این‌جور مقابل اصول زیبایی شعر می‌ایستد، رپر است؛ رپری که دنیای سنتی بدان هجوم آورده، جهان و مشاهدات و آدم‌ها و نسبت آنها با خدا را می‌بیند و شروع به گفتن می‌کند.

یعنی مولانا هم شعر رپ می‌گفته است؟

مولانا با این حساب، احساسات رپرهای امروز را داشته، منتها به اینها موضوعات اجتماعی فشار آورده و درباره مولوی موضوعات معنوی و شهوداتی که به او دست می‌داد، موثر بوده‌اند. این دو تیپ آدم‌ها معمولا به حقیقت هنر فکر نمی‌کنند، چون اصالت و حقیقت هنر کنار می‌رود و اصل آن حرف و زیبایی آن برای اینها مهم است. برای همین است که مولانا می‌گوید والله شعر گفتن برای من چون دست در شکمبه گوسفند و بیرون آوردن سرگین باشد. کسی که با حقیقت هنر چنین رفتاری دارد، آنچه خلق می‌کند طبیعی است. البته ممکن است محصول خوشایندی و لذت ما باشد و طبیعی است که جوهره فکر زیبا کلام زیبا هم می‌طلبد، ولی نه به‌اندازه استعدادی که حافظ در تنظیم کلمات دارد. شما وقتی غزلیات حافظ را جست‌وجو می‌کنید، نمی‌فهمید این آدم جبری است، اختیاری است، قضایی است، قدری است، اشاعره است یا معتزله. هر چیزی‌که بخواهید هست، چون دنبال این حرف‌ها نبوده و دنبال حقیقت هنر بوده است. او خواسته به انسان زیباترین شکل بیان لفظی فکر را منتقل کند. شعر حافظ را مردم دوست دارند. به‌نظر من مردم ذاتا فلسفه و هنر را دوست دارند، چون نه مرزی دارند و نه مانعی.

موسیقی رپ برای موسیقی ملی و سنتی ما خطر هستند یا یک ظرفیت؟

خطر نیست. هیچ‌چیزی برای چیز دیگری خطر نیست. هر چیزی ضرورت وجود آن احساس شود، به‌وجود می‌آید. ما مسئول نیستیم همه را سرکوب کنیم و بگوییم یک‌شکل باشند. به‌نظر من تداخلی ندارد و کسی که دنبال هنر است، موسیقی ایرانی و سنتی گوش می‌دهد و کسی که دنبال دردهای اجتماعی است و بیشتر رنج‌های اجتماعی بر آن غالب است، رپرها را گوش می‌دهد یا موسیقی‌ای گوش می‌دهد که او را اغنا و اشباع کند. اگر می‌بینید جامعه میل فراوانی به این نوع موسیقی زیرزمینی پیدا می‌کند، علت را در خلق و تولید هنر نبینیم، بلکه علت را در فاصله طبقاتی و مشکلات اجتماعی و مسئولیت‌های اجتماعی ببینیم. اینها باعث می‌شود خیل وسیعی از مردم سراغ نوع بخصوصی از عرضه کالاهایی که به‌وسیله موسیقی و شعر تزئین شده است، بروند. من فکر می‌کنم علت این پایین بودن موازین هنری نیست. آنهایی که اهل هنر و موازین هنری هستند، همچنان مخاطبان موسیقی درست هستند؛ موسیقی‌ای که به معیارهای زیبایی‌شناسی نگاه داشت، چون اگر هدف هنر این باشد، باید دنبالش برویم. کسی که دنبال اصالت زیبایی و مبانی زیبایی‌شناسی می‌رود، موسیقی درست گوش می‌دهد، نقاشی درست می‌بیند، فیلم درست نگاه می‌کند. آن کسی که نان او مهم است، به‌قول سعدی در جایی می‌گوید فرق است میان آن کسی که نماز خود را خوانده و کسی که منتظر شام شب است، این دو کی به‌هم ماند؟ این دو آرزوها و جهان‌بینی‌های متفاوت دارند. شاعری ماه را به‌شکل رخ زیبا می‌بیند و دیگری ماه را به‌شکل قرص نان. خاستگاه درک اینها از جهان متفاوت است. رپرها برای آدم‌هایی حرف می‌زنند که خاستگاه درک آنها از جهان دچار تغییر شده و زیبایی را نمی‌توانند ببینند. آنها به‌دنبال رفع فاصله طبقاتی و تبعیض و مسائلی شبیه این هستند. این اتفاقات هم هیچ خطری برای هنر درست و درمان ندارد. ممکن است اگر مدیریت‌های فرهنگی و هنری به این نوع موسیقی‌ها دامن نزنند، چون موسیقی رپ هنر عامه‌پسندی است و نظام‌های فرهنگی و سیاسی هم به ترویج هنرهای عامه‌پسند گاهی تن می‌دهند، برای اینکه جلوی هنر پرسشگر جدی را بگیرند، جلوی تفکر ناب و اصیل را بگیرند، هنر عامه‌پسند را ترویج می‌دهند و این جزء ضروریات نظام‌های فاشیستی است که نمی‌خواهند پاسخگوی سوالات جامعه باشند. دوست دارند به هنر عامه‌پسند دامن بزنند که بخشی از هنرمندان رپر هم شامل همین دست موضوعات می‌شوند، هنجارشکنی‌های اخلاقی‌ای دارند که هم در موسیقی پاپ اتفاق می‌افتد و هم در موسیقی رپ! همچنین نوع موسیقی‌ای که امروز به موسیقی مارکتی معروف شده‌، ترویج هنر عامه‌پسند است. هنر عامه‌پسند هنری است که حکومت‌ها با آن ژست آزادی می‌گیرند، اما هنر پرسشگری نیست، تولید خطرناکی برای پرسشگری و زیرسوال بردن و انتقاد کردن نیست.

پیروز ارجمند:  در دنیایی که ممیزی معنا ندارد باید امثال تتلو را مدیریت کرد

برخی خاستگاه موسیقی رپ را سیاه‌پوستان و برخی سرخ‌پوستان آمریکایی عنوان کردند ولی ذات اعتراضی آن را همه قبول دارند. این موسیقی کم‌کم وارد ایران و از اوایل دهه 80 به شکل زیرزمینی شد اما در جاهایی شباهت به اصل خود ندارد. تحلیل شما در موضوع خاستگاه موسیقی رپ ایران و جهان چیست؟

اصولا رپ را باید پدیده اجتماعی ببینیم، یعنی پیش از آنکه ما بخواهیم به جنبه موسیقایی رپ توجه کنیم، باید به ریشه‌های پیدایش رپ به‌عنوان یک پدیده اجتماعی نگاه کنیم. خیلی از سبک‌های موسیقی به‌عنوان پدیده اجتماعی شناخته نمی‌شوند و اساسا این‌گونه‌ موسیقی را جزء سبک‌هایی نمی‌شناسیم که از درون یک اتفاق اجتماعی خلق شده باشند. از این منظر باید به اجتماع نگاه کنیم که آن خالق چرا سبک موسیقی رپ را دنبال کرده است و اساسا این موسیقی چه ویژگی‌هایی دارد. ابتدا از تاریخ این موسیقی شروع می‌کنم و بعد به مختصات و ویژگی‌های آن می‌رسم.

به‌نوعی ریشه موسیقی اعتراضی بیشتر در آمریکاست. آمریکا جزء معدود کشورهایی است که موسیقی اعتراضی در آن رشد کرده و وجود داشته است. اگر توجه کنید موسیقی راک اوایل قرن بیستم به وجود آمد که یک نوع موسیقی اعتراضی است و با همین مدل شکل می‌گیرد. اعتراض به نحوه برخورد والدین با جوانان، رفتارهای اجتماع و جوانان بود که عموما از دل جوانان بیرون می‌آمد و این نوع موسیقی را شکل می‌داد، ولی موسیقی رپ جدیدترین گونه موسیقی است که تقریبا از دهه 60 میلادی شکل گرفته است، از 1960 به بعد در آمریکا شکل می‌گیرد، یک روشی است که بیش از آنکه به موسیقی توجه کنیم و موسیقی در آن مرجع باشد متن و کلام و ریتم اهمیت دارد، یعنی خیلی دنبال ملودی و هارمونی نخواهیم رفت بلکه همه آنها به‌صورت خیلی ساده وجود دارند که متن موسیقی و ریتم بتواند بیان اعتراضی را برساند. قبل از آن‌هم سبک‌هایی همچون پانک و دیسکو بودند که یک چهارضربی بسیار ساده بودند و ریتم‌های تکرارشونده. روی این تکرار ریتم خوانندگان می‌خواندند که خیلی شبیه ترتیل‌خوانی و درواقع بحر طویل‌خوانی در ایران است که در ایران هم تقریبا بحر طویل‌خوانی را داشتیم. یک سلسله جملات تکرارشونده هم که خیلی اوج ندارد و همیشه خواننده رپ در یک فرآیند یکسان و تکرارشونده یک جمله متریک مشخص می‌خواند. ازنظر تاریخی این شیوه خواندن را رسیتاتیو می‌نامیم که برای این کلمه در فرهنگستان زبان واژه گفت‌آواز را معادل گرفتیم یعنی مرزی بین گفتار و آواز است. این را در موسیقی کلاسیک و خوانندگی اپرا هم داشتیم ولی آنجا چون شیوه خواندن کلاسیک در اپرا محسوب می‌شود به آن رسیتاتیو می‌گویند و در ایران به شکل دکلمه این را می‌شناسیم. دکلمه شبیه به همین است و به‌نوعی بحر طویل‌خوانی در موسیقی محلی و سنتی ما چنین ویژگی موسیقایی-کلامی دارد که یک ریتم و ملودی تکرارشونده است.

قالب مستزاد را هم می‌توان در این گروه قرار داد؟

تا حدودی می‌شود. قالب‌های ادبی تکرارشونده را که در یک فرم ریتم تکرارشونده دارند می‌توان در این قالب قرار داد. ریشه موسیقی رپ را غالبا محدود به جوانان سیاه‌پوست آمریکایی باید دانست یعنی آنها در محافل هنری این سبک را گسترش دادند و خیلی زود گسترش یافت، یعنی رپ یکی از بانفوذترین و سریع‌ترین گونه‌های موسیقی است که به‌سرعت مرزهای آمریکا را درنوردید و به‌سمت کشورهای دیگر رفت. به‌طور مثال وقتی موسیقی راک به‌سمت کشورهای دیگر می‌رود 30-20 سال طول می‌کشد قدرت و ضریب نفوذ خود را پیدا کند اما در رپ سریع اتفاق افتد و با فاصله 3-2 سال وارد کشورهای اروپایی و حتی آسیایی شرقی و آفریقا می‌شود. امروز کمتر کشوری در دنیاست که موسیقی رپ را به‌عنوان یکی از سبک‌های موسیقی نداشته باشد.

بنابراین رپ امروز متعلق به یک فرهنگ خاص غربی نیست، در همه‌جا وجود دارد ازجمله در کشور ما. بخواهیم درباره مختصات موسیقایی آن صحبت کنیم این نکته مهم است که معمولا بین صاحب‌نظران موسیقی‌شناس این اختلاف وجود دارد که حق داریم اساسا رپ را نوعی موسیقی بنامیم یا خیر؟ بحث‌های زیادی شده، مقالات زیادی نوشته شده است، تحقیقات زیادی در این مورد انجام شده که دو دیدگاه متفاوت وجود دارد. یک دیدگاه اینکه یکی از ویژگی‌ها و مشخصات اصلی رپ، ریتم است و چون ملودی هم دارد می‌توان گفت موسیقی است هرچند هارمونی در موسیقی رپ خیلی کمرنگ است و به‌نوعی می‌توان گفت وجود ندارد. با این استدلال است که می‌گویند نبود هارمونی دلیل بر این است که نمی‌توانیم موسیقی داشته باشیم.  از طرفی اینکه کلام در آنجا در بستر ملودی شکل نمی‌گیرد و بیشتر به دکلمه و سخن‌گفتن نزدیک می‌شود. این امر سبب می‌شود خیلی از موسیقیدانان می‌گویند این موسیقی نیست و این بر بستر گفتار شکل می‌گیرد. این اطلاعاتی است که در مقالات مختلف درباره آن بحث شده. معمولا موسیقی رپ اوج ندارد و در موسیقی به آن کلایمکس می‌گوییم. کلایمکس یا اوج در موسیقی رپ وجود ندارد و یک خط صاف شکل می‌گیرد و حاشیه‌ها کوتاه است و فراز و نشیب ندارد. به همین دلیل است که در تکرار تاثیر کلام بیش از تاثیر موسیقایی است. کلام به بافت موسیقایی ارجحیت می‌یابد. این هم جزء مختصات آن محسوب می‌شود. به‌نظر می‌رسد در ریتم‌های موسیقی رپ با توجه به مختصات هر کشور، مشخصات موسیقی آن کشور را در رپ ببینیم. یعنی وقتی رپ روی بستر موسیقی کانتری می‌نشیند آن را می‌توانید به آن شکل ببینید و وقتی بر بستر موسیقی ایران می‌نشیند با همان بستر شکل خود را پیدا می‌کند.

با همه این ویژگی‌ها موسیقی رپ وارد ایران شده است. از اواخر دهه 80 که مناسبات سیاسی هم تغییر می‌کند، اندک‌اندک صداها و خوانند‌ه‌ها از جاهای مختلف موضوعات کمتر پرداخته شده را دستمایه موسیقی رپ می‌کنند. آهنگ‌های غیرمجاز می‌آید. در برخی آهنگ‌ها فحاشی و کلمات رکیک استفاده می‌شود اما به‌هر‌حال موسیقی رپ کار خود را شروع کرده است.

تقریبا در دو دهه‌ای که کار خود را شروع می‌کند چه شباهتی به موسیقی رپ جهانی دارد و چه ویژگی‌هایی را از آن خود کرده است؟ می‌توانیم بگوییم موسیقی رپ ایرانی داریم؟

در برخورد با رپ دو نگاه یا دو نوع برخورد وجود دارد. یک نگاه واقع‌بینانه است که در بستر جامعه وجود دارد. جوانانی که موسیقی رپ را تولید می‌کنند، جوانانی که آن را می‌شنوند بدون توجه به ممنوعیت و محدودیت‌هایی که برای آن وجود دارد. این یک نوع دیدگاه است و دیدگاه دیگر نگاه دولتی است، یعنی نگاهی است که دولت‌ها به موسیقی رپ داشتند. عموما این نوع موسیقی را ممنوع می‌کردند و به این نوع موسیقی برای تولید مجوز ندادند. اصولا در دنیا کسی برای موسیقی رپ مجوز نمی‌گیرد، یعنی موسیقی رپ قرار نیست مجوز بگیرد.  اصولا نگاه دولتی ما یعنی سیاست‌گذاران فرهنگی یک اشتباه بزرگ تاریخی کردند که این حذف موسیقی رپ بود. موسیقی رپ حذف نمی‌شود یعنی ما نمی‌توانیم جوانانی را که اعتراض به خیلی از مشکلات و مسائل خود، سرکوب کنیم و اعتراضات را نادیده بگیریم. وقتی اعتراضات را در قالب یک اثر هنری همانند موسیقی و نقاشی خیابانی نادیده می‌گیریم به شکل زیرزمینی و غیرقابل کنترل تولید و رشد پیدا می‌کند. من فکر می‌کنم به‌جای سیاست سلبی که درمقابل موسیقی رپ پیش گرفته شده باید یک سیاست ایجابی پیدا می‌کردیم. همان‌طور که در ابتدای انقلاب درمورد موسیقی پاپ کردیم. موسیقی پاپ را به‌صورت کامل حذف و موسیقی سنتی و محلی و کلاسیک را جایگزین آن کردیم. از آنجا که این موسیقی‌ها جوابگو نبود، مجبور شدیم در دوره‌ای دیگر، پس از بیست‌واندی سال از انقلاب، دوباره به موسیقی پاپ رسمیت دهیم. به‌نظر من روزی همین اجبار را در مقابل موسیقی رپ خواهیم داشت یعنی امروز زمینه و بستر خلق موسیقی رپ به‌‌خاطر اینکه مجوز دولتی نمی‌گیرد، این‌گونه نیست که سکوت کرده باشد و او کار خود را انجام می‌دهد. موسیقی زیرزمینی منتظر سیاست‌های دولتی نخواهد ماند و ما می‌توانیم این سبک موسیقی را مدیریت و آن را تبدیل به موسیقی رسمی کنیم، البته با کنترل و نظارتی که روی آن انجام می‌دهیم. آن را اصطلاحا ایرانیزه کنیم درحالی‌که برای آن ممنوعیت ایجاد کرده‌ایم.

شاید بپرسید که ممنوعیت ایجادشده منجر به کمترشدن تولید موسیقی رپ یا کمترشدن مخاطبان موسیقی رپ یا تولید کمتر شده است یا خیر؟ من می‌توانم با قاطعیت بگویم اینچنین نیست و اصولا کسانی که موسیقی رپ گوش می‌دهند دنبال مجوزهای قانونی نیستند. مجوز داده باشید یا نداده باشید آنها این نوع موسیقی را گوش می‌کنند. با برخوردهای انتظامی با رپرها نتوانستیم آنها را کنترل کنیم. اینها ریشه در موسیقی جوانانی دارد که معمولا پرشور و بدون کنترل هستند و خودشان موسیقی تولید می‌کنند. با حذف آن باعث شدیم جلوی یک نوع موسیقی اعتراضی قابل کنترل را بگیریم و تبدیل به یک موسیقی اعتراضی غیرقابل کنترل کنیم. وقتی غیرقابل کنترل می‌شود در محتوای کلام معمولا کلمات رکیک و عبورکرده از خط‌قرمزها را می‌بینیم که اینها به‌نظر من مناسب نیست. با برخی رپرها در دوره‌ای که در وزارت ارشاد مسئولیت داشتم، صحبت کردم، رپرهای مشهور عموما علاقمند بودند به‌صورت رسمی فعالیت کنند.

زمانی که در حوزه هنری بودم پژوهشی درباره موسیقی‌های زیرزمینی انجام دادم ازجمله یکی از آیتم‌های ما موسیقی رپ بود. بسیاری از موسیقی رپ‌هایی که در ایران تولید می‌شود شعرهای خوبی بود و محتوای بدی نداشت اما کل اینها ممنوع شده است. با یکی از این رپرهای معروف ایران صحبت می‌کردم، گفتم در تحلیل‌ها دیدیم متن‌های شما قابل مجوز دادن است و اگر انتقادی است با زبان متناسب با عرف و اخلاق جامعه ایرانی است. چه چیزی است که خود را مقید به این اخلاق می‌دانید با اینکه مجوزی از ارشاد ندارید؟ گفت من هربار یک شعری را برای رپ می‌سرایم ابتدا آن را برای پدر و مادرم می‌خوانم. اگر دیدم از اینکه برای پدر و مادرم بخوانم خجالت نمی‌کشم آن را منتشر می‌کنم. خود این آدم تاثیرپذیری را دارد.

این خواننده یاس نبود؟

بله، یاس بود.

خواننده اخلاق‌مداری است.

بله و این برای من جالب بود. برای خود او تناسب شعر با اخلاق اجتماعی مهم بود و نیازی به ما نبود. اگر به این فرد در فرآیندی اجازه فعالیت رسمی می‌دادیم قطعاً مشکلی نبود و می‌توانستیم تولیداتی داشته باشیم. صداوسیما در این سال‌ها موسیقی رپ نیز استفاده کرده است. موسیقی رپی که صداوسیما استفاده و پخش کرده، ضربه‌ای به حیثیت صداوسیما زده یا این که اتفاق نامیمونی افتاده یا پدیده بدی را تبلیغ کرده است؟ خیر، در بسیاری از برنامه‌های رادیویی و تلویزیونی صداوسیما دیدیم که موسیقی رپ استفاده می‌شود.

تیتراژ پایانی امسال سریال عید شبکه 3 موسیقی رپ بود.

بله، در این سال‌ها بسیاری موسیقی رپ در صداوسیما دیدم و خوب هم بود. وقتی نمونه‌هایی را توانستیم تولید کنیم و نمونه‌هایی وجود دارد که با بستر اخلاقیات، عرف، شرع و قانون ما سازگار است پس حذف آن خیلی منطقی به‌نظر نمی‌رسد. اینکه در یک کشوری در خواندن موسیقی رپ از کلام غیراخلاقی یا از الفاظ رکیک استفاده می‌کنند دلیل بر این نیست ما هم آن را نادیده بگیریم کمااینکه درمورد موسیقی متال و راک شاهد هستیم وقتی که در ایران تولید شدند، بسیار ایرانیزه بودند. تولید و اجرا هم می‌شوند و مشکلی هم وجود ندارد. درحالی‌که شاید این تصور را در خیلی جاها داشتند و گفتند موسیقی راک موسیقی شیطان‌پرستی است. ممکن است سبک خاص و محدود به یک گروه، در یک دوره زمانی خاص در مخاطبان خاص خود این را القا کرده که موسیقی شیطان‌پرستی است، اما این قابل فراگیری نیست و درصد قلیلی از آن موسیقی بوده است و نباید کل موسیقی را نادیده بگیریم. چون آن سبک موسیقی میلیون‌ها طرفدار در ایران دارد و  وقتی نمی‌توانیم برای این طرفداران محصول خوبی تولید کنیم طبیعتا آنها محصولی را خارج از بازار رسمی تهیه می‌کنند. بسیاری از تنش‌های اجتماعی ما نیاز به بازگو شدن دارد، بسیاری از پدیده‌های اجتماعی ما که خیلی از جوانان و نوجوانان ما درگیر آن هستند نیاز به تریبونی برای طرح دارند و اگر این تریبون را به آنها ندهیم آنها از جای دیگری موسیقی را پیدا و مسائل خود را طرح می‌کنند. بنابراین اگر موسیقی رپ را ممنوع کنیم نادیده گرفتن بخشی از واقعیات جامعه است.

استقبال فوق‌العاده‌ای که از افرادی همچون تتلو می‌شود بیشتر براساس نیاز موسیقایی است یا یک نوع واکنش اجتماعی و فرهنگی است؟ او چقدر به‌عنوان یک آدم اهل موسیقی و چقدر ب‌ عنوان یک پدیده اجتماعی جایگاه دارد؟

چندین فاکتور در شکل‌گیری پدیده تتلو یا تتلیسم وجود دارد. تنها نباید یک عامل را به‌عنوان شکل‌گیری این پدیده درنظر بگیریم. یک بخشی به مدل شخصیتی و کاراکتر تتلو برمی‌گردد. این را نمی‌توان تعمیم داد و مختص تتلو صحبت می‌کنم. تتلو در یک دوره‌ای زبان بخشی از بدنه جوانان و نوجوانان ایران می‌شود. بسیاری از اعتراضات این جوانان نسبت به موقعیت خودشان در اجتماع نیاز به تریبونی برای طرح دارد و طبیعتا زبان هنر بهترین زبان برای طرح این موضوعات است. تتلو در یک دوره‌ای به‌دلیل شناختی که از این گروه اجتماعی و جامعه هدف داشته که اعتراض داشتند، این نوع موسیقی را انتخاب می‌کند که این مفاهیم اعتراضی در آن وجود دارد. مدل شخصیتی و تیپ او به‌گونه‌ای است که بسیاری از جوانان را جذب خود می‌کند. خصلت روانی جوانان عموما به‌سمت اعتراض و هیجان می‌رود. از یک انسانی که 50 سال عمر کرده انتظار رفتار هیجانی ندارید ولی از یک نوجوان و جوان دارید. این هیجانات باید در یک جایی فروکش کند و در یک جایی تخلیه شود.  اگر ابزارها و روش‌هایی را برای تخلیه نداشته باشیم، اینها به سمت همذات‌پنداری با افراد یا گروه‌هایی خواهند رفت که آن افراد این زمینه را ایجاد می‌کنند که این تنش‌ها و اعتراضات تخلیه شود. مدل رفتاری تتلو به‌گونه‌ای است که این امکان را به مخاطبان و طرفداران می‌داد که آنها همذات‌پنداری کنند. رسمی نبودن تتلو یکی از مواردی است که به شهرت او دامن زده است؛ یعنی اگر واقعا در فرآیندی به تتلو به‌عنوان هنرمندی که قشر زیادی از جوانان و نوجوانان ما به او علاقه دارند، مجوز رسمی داده می‌شد و آن را مدیریت می‌کردیم، تتلو امروز تبدیل به پدیده‌ای نمی‌شد که با الفاظ رکیک در کشور دیگری کنسرت بدهد.

من فکر می‌کنم جای نقد را باید سیاستگذاران فرهنگی ما وارد بدانند که اینها فرصت هستند؛ حتی پدیده‌ای همچون تتلو به‌رغم اینکه شاید من این موسیقی را گوش نمی‌دهم اما می‌تواند تبدیل به یک سرمایه اجتماعی شود، سرمایه‌ای که بسیاری از مشکلات ما را در بستر ابزارهای هنری حل کند. به‌جای مدیریت تتلو او را تبدیل به هنرمندی کردیم که از او استفاده ابزاری شد و در یکجا رهایش کردیم. طبیعی است که این رهایی منجر به یک پدیده ناموزون می‌شود و بخشی از این پارادوکسی را که امروز امیر تتلو با آن روبه‌رو است، ما در او ایجاد کرده‌ایم، یعنی از یک طرف با یک استقبال و اقبال اجتماعی روبه‌رو می‌شود و از سوی دیگر ممنوعیت رسمی برای کار پیدا می‌کند و از طرفی به‌دلیل سابقه زندگی‌ای که داشته، فردی ناهنجار و بیمار است و باید برای درمان برود. در یکی از مصاحبه‌ها وقتی زندگی خود را تعریف می‌کند، می‌گوید من زاده چنین زندگی‌ای بودم، آیا به نظر شما من آدم سالمی هستم؟ خودش می‌گوید من آدم سالمی نیستم و باید درمان شوم. خود او این را اقرار کرده که توسط پدیده ناموزون اجتماعی می‌توانست مدیریت و کنترل شود. همه اینها را در کنار هم نگاه کنیم، ضمن اینکه با هنرمندان برخورد انتظامی و امنیتی می‌کنیم. اصولاً هنرمند برنمی‌تابد. وقتی با هنرمند با زبان و بیان خودش صحبت نشود نمی‌توانیم با او کنار بیاییم و به انسانی خلاق و تاثیرگذار تبدیلش کنیم. باید در یک‌جایی این تصمیم را بگیریم و این جراحی را در سیاستگذاری فرهنگی داشته باشیم.

شاید هنرمندان موسیقی تنها افرادی هستند که برای هر فعالیت اجتماعی و هر کنسرت‌شان ده‌ها بار استعلام گرفته شود. این یک نوع بی‌اعتمادی است که در هنرمندان نسبت به خود ایجاد می‌کنیم. از سوی دیگر انتظاراتی است که از اینها داریم. هنری که ساز آن در صداوسیما نشان داده نمی‌شود ولی دانشکده و آموزشگاه و دانشگاه دارد، رسمیت دارد، صنف و سندیکا و انجمن و خانه دارد. حتی اداره‌ای در وزارت ارشاد دارد. این پارادوکسی است که اساسا در هنرمندان ایجاد کردیم و در امیر تتلو هم ایجاد شده، باعث یک سردرگمی می‌شود و آن را هر کسی می‌تواند به هر سمتی بکشد و مصادره به نفع خود کند. این مصادره می‌تواند در یک گروه سیاسی یا در یک گروه اجتماعی یا در خارج از ایران در گروه اپوزیسیون اتفاق بیفتد. اشتباهی که درباره تتلو کردیم نباید درباره بقیه هنرمندان انجام دهیم. یک‌جایی باید تصمیم بگیریم این نوع موسیقی‌ را به‌جای برخورد سلبی، برخورد ایجابی و اصلاحی داشته باشیم. غیر از این چاره‌ای نداریم. امروز در دنیای رسانه‌ها چیزی به‌معنای ممیزی و سلب ارائه محصول نداریم. چون چنین محدودیتی وجود ندارد مجبور هستیم این مدل آدم‌ها همانند تتلو را مدیریت کنیم که نتیجه خوبی بگیریم. در غیر این صورت اگر به این مدل ادامه دهیم احتمالاً در سال‌های بعد تتلوهای زیادی خواهیم داشت. باید در یک‌جایی این تصمیم را بگیریم که به موسیقی رپ مجوز بدهیم و آن را کنترل کنیم و امثال تتلو را مدیریت کنیم تا باشند. به‌هرحال بسیاری از هنرمندانی که امروز کار می‌کنند خوانندگان زیرزمینی بودند که تبدیل به سرمایه‌های اجتماعی خوبی شدند. آن تصمیم‌گیری مجوز دادن به این افراد که فعالیت خود را شروع کنند، عاقلانه‌ بوده است. درمورد بقیه هم باید این تصمیم را بگیریم و این سرمایه‌ها را تبدیل به سرمایه‌های اجتماعی کنیم تا تبدیل به معضل اجتماعی نشوند.

به‌عنوان حرف پایانی، نکته‌ای مانده که بخواهید بگویید؟

ما مطالعاتی روی بسیاری از جوانان در کانادا و آمریکا انجام دادیم؛ کسانی که موسیقی رپ گوش می‌دادند میزان علاقه‌مندی آنها به موادمخدر یا داروهای روان‌گردان زیاد بود، اما این به آن معنا نیست که اگر در ایران ترویج شود، چنین اتفاقی رخ می‌دهد. من معتقدم زمینه‌های فرهنگی و اجتماعی ما در ایران متفاوت از زمینه‌های فرهنگی و اجتماعی در کشوری همانند آمریکاست. فرزندان ما در بستر خانواده ایرانی بزرگ می‌شوند و طبیعتا در این بستر به اخلاقیات و آدابی اعتقاد داریم و نباید نگران باشیم که اگر موسیقی رپ مجوز گرفت پس ما باید شاهد گسترش موادمخدر باشیم یا تکثیر این الفاظ رکیک را ببینیم. مسئولان فرهنگی بر بستر اجتماعی ایران فکر کنند و مقایسه نکنند، کمااینکه در بسیاری موارد بالعکس عمل کردیم؛ به عنوان نمونه فرهنگ رانندگی که از غرب آوردیم ناقص است و فرهنگ شایسته و مناسبی  نداریم. اگر قرار است درمقابل پدیده‌ای همانند رپ یا هر پدیده دیگری که احتمالا در سال‌های بعد سبک‌های دیگری ایجاد می‌شود، شکل تدافعی بگیریم بدون فرهنگ لازم خود وارد می‌شوند و نمی‌توانیم کنترلش کنیم. خوشبختانه بستر اجتماعی و فرهنگی ما آن‌قدر قوی، اصیل و ریشه‌دار است که نگران این موضوع نباشیم. من فکر می‌کنم خانواده‌ها، نهادهای اجتماعی و گروه‌های اجتماعی بیش از هر کسی نگران این ناهنجاری‌ها هستنند، باید قدری اعتماد کنیم. اعتماد به هنرمندان شرط لازم نهادهای حاکمیتی است تا اجازه دهند آنها در این جامعه فعالیت‌های هنری خود را ادامه دهند و مهاجرت نکنند. من نگران مهاجرت بیشتر هنرمندان هم هستم.