به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، بیستمین مناظره فصل سیزدهم مجله تصویری «زاویه» با سردبیری و اجرای حبیب رحیم‌پور‌ازغدی با موضوع «استقلال دانشگاه در ایران» از شبکه چهار سیما پخش شد و گفت‌وگویی بود با حضور دکتر میثم سفیدخوش، استادیار فلسفه غرب دانشگاه شهید بهشتی و دکتر علی خورسندی‌طاسکوه، استادیار مدیریت و برنامه‌ریزی درسی دانشگاه علامه طباطبایی. گزارشی از زاویه اخیر را از نظر می‌گذرانید.
علی خورسندی: به‌طورکلی چهار مدل است که در جهان امروز تجربه و تمرین می‌شود: مدل حکمرانی آکادمیک، حکمرانی بازار، حکمرانی نهاد دولت یا قدرت و حکمرانی ایدئولوژیک. وقتی از استقلال دانشگاه حرف می‌زنیم یعنی حکمرانی دانشگاهیان بر دانشگاه به‌وسیله دانشگاه؛ یعنی تصمیمات دانشگاه در ابعاد مختلف علمی، سیاسی و اقتصادی به‌وسیله دانشگاهیان گرفته می‌شود. این مدل‌های مختلفی دارد. به‌طورکلی ما رویکردهای مختلفی به‌لحاظ گونه‌شناسی استقلال دانشگاهی داریم که چهار مورد آن امروز بسیار مورد توجه است و حتی اتحادیه دانشگاه اروپا آن را شاخص و ابزاری برای ارزیابی سطح استقلال دانشگاه‌های اروپا می‌داند. این چهار مورد عبارت از استقلال علمی، سازمانی (که مهم‌ترین بعد استقلال سازمانی است)، مالی و استخدامی است.در استقلال سازمانی مساله انتصاب مدیران و هیات‌امناست، همان مساله‌ای که الان در ایران داریم. مبنای این استقلال‌ها، استقلال سازمانی است که عملا از دانشگاه گرفته و سلب شده و به‌طور تاریخی این‌طور بوده است. حداقل در 60 سال اخیر بوده، از زمانی که وزارت علوم اولین‌بار تاسیس می‌شود و همیشه این دانشگاه‌ها به‌لحاظ استقلال سازمانی تحت نظارت و کنترل وزارت علوم بودند. وزارتی که خودش هم تحت کنترل سازمان‌ها و نهادهای فرا سازمانی هست.
میثم سفیدخوش: سعی می‌کنم به لایه ایده‌ای بحث بیشتر توجه کنم تا به لایه سازمانی. وقتی صحبت از استقلال دانشگاه می‌کنیم باید ملتفت باشیم که استقلال دانشگاه با جدایی دانشگاه از هر چیزی متفاوت است. این خطا بسیار رایج است. پیشرفت دانش‌ها در دوره مدرن محصول استقلال علوم از همدیگر و از فلسفه بودند، ولی برداشتی که در جامعه از این مفهوم استقلال رایج است، جدایی است. یعنی هر دانشی انگار باید جدا از دانش‌های دیگر به گوشه‌ای بخزد. مثلا در بحث استقلال دانشگاه، اگر صحبت از استقلال می‌کنیم قرار است دانشگاه از دولت، توده‌های مردم و بازار و صنعت جدا شود. نوعی خودبسندگی که بسیار رواج پیدا کرده و حتی شکل نمادین پیدا کرده است؛ یعنی دانشگاه‌ها به بیرون شهرها رانده شوند و دیوارهای بزرگی دورشان درست شود. همه اینها جدایی نهاد دانشگاه را از تمام ابعاد زندگی اجتماعی رقم زدند.
خورسندی: وقتی از استقلال دانشگاه یا دانشگاه مستقل حرف می‌زنیم منظور لاقیدی و بی‌قیدی دانشگاه به انتظارات، نیازهای بافتار اجتماعی، فرهنگی و سیاسی جامعه نیست. وقتی از دانشگاه مدرن به معنای عقل نقاد و خرد آزاد جامعه انتظار داریم، این دانشگاه و نهاد باید حداقل استقلال لازم را داشته باشد تا واقعا بتواند نهادهای قدرت و سایر نهادهایی که احتمالا اشتباه می‌روند را نقد کند. استقلال در تصمیم‌گیری است، استقلال در جدایی نیست. بالای 99 درصد دانشگاه‌های امروز و درجه یک جهان، سطح بالایی از استقلال دانشگاهی دارند و مدل و الگوی حکمرانی آنها حکمرانی آکادمیک و دانشگاهی است. نهادهایی که بالاتر از دانشگاه هستند مثل وزارت علوم و وزارت بهداشت، متاسفانه این نهادها آموزش عالی ایران را رهبری نمی‌کنند، اینها دارند کنترل می‌کنند و این بزرگ‌ترین ضعف سیستم آموزش عالی ایران است. یکی از دلایل اصلی آن به‌خاطر عدم اعتماد و اطمینان به دانشگاه و کنشگر دانشگاهی است. دانشگاهی که استقلال نداشته باشد، خروجی آن پرورش و تربیت مجموعه‌ای از بروکرات‌ها و تکنوکرات‌هایی است که مقوم وضع موجود هستند. یعنی عملا نوآوری، ابتکار، [عبور از] مرزهای دانش و اینها به حاشیه می‌روند. سازمان‌هایی که بالاتر از دانشگاه‌ها هستند برای دانشگاه‌ها آیین‌نامه‌سازی و آیین‌نامه‌پروری می‌کنند.
سفیدخوش: مساله به وضع دانشگاه در ایران از حیث ایده‌مندی برمی‌گردد. یعنی به‌نظرم ماجرا از اینجا آغاز می‌شود که دانشگاه به فرموده تاسیس شده و در این تاسیس فرمایشی، نیروهای درون دانشگاه اقدامی برای طراحی ایده‌های بنیادین دانشگاه نکردند. بخش عمده آن این است که به مانع بزرگی به اسم ایده‌های درونی دانشگاه برنمی‌خورند درنتیجه همه جای دانشگاه قابل فتح است؛ یعنی کلاس دانشگاه و سرفصل درس‌ها را می‌توانند کنترل کنند و کنترل هم کاملا شخصی و دولتی است. ما هرگز با یک ایدئولوژی تمام‌عیار در دانشگاه‌ها روبه‌رو نبودیم. ما به‌صورت بنیادین نمی‌دانیم می‌خواهیم در دانشگاه رو به سوی خدمتگزاری به الهیات پیش برویم یا خدمتگزاری به اهداف دولت-ملت یا جست‌وجو‌گر حقیقت یا درآمدزا و کارآفرین باشیم؟
اصولا دانشگاه یک پدیده است که ذیل یک سه‌گانه در پایان قرون‌وسطی تحت عنوان سه‌گانه دانشگاه، سیاست و الهیات شکل گرفت. حالا این سه‌گانه در دوره‌های جدید بازتولید شد، اما دانشگاه در اصل یک پدیده سیاست به معنای پدیده معطوف به زندگی شهری است. به‌این‌ترتیب دانشگاه مهم‌ترین نقطه حساسی می‌شود که تمام نیروهای متعارض اجتماعی به آن چشم می‌دوزند. مساله‌مندی اصلی دانشگاه از همین‌جا شکل می‌گیرد. حتی اگر دین در شرایط دولت-ملتی بخواهد از حیث دولت-ملت تاثیری در جامعه داشته باشد باز ناچار است به دانشگاه پناه ببرد. دانشگاه را نمی‌توان دور زد.پاسخی که از دانشگاه انتظار می‌رود و البته الان هنوز نمی‌تواند این پاسخ را بدهد این است که وضع موجود را روایت کند. از این حیث بحران درونی داریم و در یک اتفاق خودآگاهانه مجبوریم بگوییم استقلال دانشگاهی نداریم که نمی‌توانیم وضع موجود را روایت کنیم.
خورسندی: همین الان در دانشگاه ایرانی ما سطح قابل‌تأملی از استقلال دانشگاه‌ها را داریم. بحث ما سطح استقلال مطلوب دانشگاه است. اصولا آموزش یک امر سیاسی و ایدئولوژیک است. مثلا در کشوری مثل کانادا که صاحب دموکراسی مطلوب و خوبی در جهان است، می‌بینید فقط کاتولیک‌ها می‌توانند مدرسه داشته باشند. دانشگاه می‌تواند سیاسی باشد ولی سیاسی‌کاری نکند. در سه، چهار سال اخیر ما سطح قابل‌تأملی از استقلال دانشگاهی را از طرف وزارت علوم می‌بینیم که به دانشگاه‌ها تفویض می‌شود. کاری که معاونت پژوهش وزارت علوم انجام داد تصمیم‌گیری و سیاستگذاری برای نهادها و واحدها و پژوهشکده‌های پژوهشی برای دانشگاه‌هاست که خودشان می‌توانند پژوهشکده افتتاح کنند. اگر پژوهشکده‌ای کارایی ندارد آن را ببندند، توسعه دهند و انواع و اقسام پژوهشکده و نهاد پژوهشی برای آن تاسیس کنند. این کار خیلی خوبی است منتها آن‌هم با آیین‌نامه‌ای آمد.
سفیدخوش: هیچ حوزه‌ای نیست که دولت مدرن بگوید من رهایش می‌کنم و به‌طور خاص نهاد علم [را رها نمی‌کند]. به‌خاطر اینکه از طریق نهاد علم است که می‌تواند همه‌جا را بشناسد و وارد همه‌جا شود. به‌طور طبیعی فشار دولت و البته رقیبان آن در دوره معاصر مثل بازار و یک رقیب بزرگ‌تری [به نام] توده مردم [وجود دارد].
اگر جمعی از مدیران دورهم جمع شوند اراده کنند که کمتر دخالت کنند، فکر نکنم چنین چیزی به‌راحتی ممکن باشد. باید درباره آن آرمان‌پردازی و آرزوپردازی کنیم. چیزی که اسمش را دولت فرهیخته می‌گذارید. دولت فرهیخته یک مفهوم آرمانی است باید حالا‌حالاها در مورد آن فکر و آرزوپردازی کنیم. دولت فرهیخته‌ای که پول دهد و تقاضا نکند، دولتی است که حالا‌حالاها باید برای آن آرزوپردازی کنیم.
خورسندی: ولی وجود دارد. الان کدام دولت‌های مدرن و کشورهایی که آموزش عالی خوب و مطلوب دارند برای دانشگاه آیین‌نامه و دستورالعمل می‌نویسند؟
سفیدخوش: قطعا آیین‌نامه نمی‌نویسند. اگر بنا‌بر به مقایسه باشد، بله، موافقم. ولی ملاحظه بفرمایید در همین 50، 60 سال یا 70 سال پس از جنگ، همواره در اروپا مساله مراجع قدرت و تاثیرشان در جامعه مساله بوده. طبیعتا وضعیت ما قابل‌مقایسه با وضعیت آنها نیست. ما امروز در دفتر کارمان در دانشگاه نشسته‌ایم از وزارتخانه نامه می‌آید به ما می‌گوید اسم رشته شما تغییر کرد. از وزارتخانه نامه می‌آید می‌گوید سرفصل‌هایتان تغییر کرد؛ یعنی تا این حد و اندازه.دولت و بازار می‌خواهند مداخله‌گری کنند، اما به نتیجه معکوس می‌رسد، چون بین دانشگاه و دولت عملا شکاف ایجاد شده است. همه به این برمی‌گردد که ایده و نظر ما درباره رابطه دولت و دانشگاه یا بازار و دانشگاه از بالا به پایین است و چون از بالا به پایین است، سرانجام به جدایی دانشگاه از دولت ختم می‌شود. یعنی هر چقدر دولت‌ها تلاش بیشتری کردند برای اینکه استقلال دانشگاه را به رسمیت نشمارند در عمل دانشگاه‌ها روزبه‌روز دورتر می‌شوند و هرکدام راه خودشان را می‌روند. آن‌وقت دولتی که خودش زمینه این شرایط را فراهم کرده است، می‌پرسد چرا دانشگاه‌ها کار نمی‌کنند؟! به‌نظرم اصلا دولت حق این پرسش را ندارد، چون اصلا شرایط طبیعی برای پرسشگری از دانشگاه را ندارد.
خورسندی: ما همین الان 2500، 2600 دانشگاه داریم [که] بالای 90 درصد اینها دانشگاه نیستند؛ شبه‌دانشگاه هم نیستند. اینها کیوسک‌های آموزش عالی هستند که دارند کیک و نوشابه خود را می‌فروشند. عدم عنایت به رویکردهای جدید به سیاستگذاری علم و نظام آموزش عالی و عدم اتکا به اندیشه‌های علوم‌انسانی و اجتماعی در سیاستگذاری [همواره وجود داشته] است که فکر می‌کنم واقعا جای این بحث در حوزه آموزش عالی خالی است و آن تفکر خطی مهندسی شده -که جای خودش ارزشمند است- همچنان دارد آموزش عالی آنها را رام و هدایت می‌کند. درخواستی که از همکاران خودم دارم در وزارتخانه‌های علوم و بهداشت که اساتید بنده هستند، این است که یک‌بار بیایید آموزش عالی ایران را رهبری کنید و از حلقه و دایره کنترل بیرون بیایید، دانشگاه را کنترل نکنید [بلکه] رهبری کنید.
سفیدخوش: متوجه نمی‌شوم تفاوت رهبری و کنترل چیست؟ فکر می‌کنم اگر صحبت از استقلال دانشگاه می‌کنیم اتفاقا آن چیزی را که باید به خود دانشگاه بسپاریم، رهبری است. به‌طور خاص رهبری و توانایی خود رهبری است.
خورسندی: اصلا بحث ما همین است. به‌نوعی تفویض رهبری است.
سفیدخوش: بله، این رهبری را باید به خود دانشگاه سپرد. دانشگاه‌هایی که قدمت تاریخی بیشتری دارند یا نیروهایی جدی که همین الان در آنها فعال هستند و احساس می‌کنند توانایی خوداندیشی دارند، باید اقدام مستقل کنند. صرف‌نظر از اینکه دولت‌ها به آنها پروژه پژوهشی می‌دهند یا نمی‌دهند، تأمل بنیادین در مورد ایده خودشان [کنند]. باید روشن کنند این ایده بنیادین‌شان چیست؟ به این منظور قائل به این هستم که باید از تنوع دانشگاهی دفاع کرده و قبول کنیم دانشگاه‌هایی وابسته به دولت، چه تحت رهبری و چه تحت کنترل دولت باشند. کما اینکه چنین دانشگاه‌هایی در همه جای دنیا هستند.ما الان در دانشگاه خود کمیته انضباطی داریم؛ یعنی کمیته‌ای که رفتار دانشجویان و استادان را کنترل می‌کند و اکثر دانشگاه‌های دنیا با اسم و حدود مختلفی هم چنین چیزی دارند. ولی آیا دانشگاه به کمیته‌ای نیاز ندارد که تعریف استقلال دانشگاه، حدود و ثغور، موانع، راهکارها و الگوهای عملی‌سازی آن را پیگیری کند و این کمیته در دانشگاه‌های بزرگ فورا نباید تشکیل شود؟ یک چیز درونی و درون دانشگاهی باید باشد و نه اینکه دوباره یک نهاد و سازمانی درست شود. در اینجا باید اتفاقا استادان فرودست و فرادست و دانشجویان حضور داشته باشند تا به‌صورت دموکراتیکی بحث را پیش ببرند.
* نویسنده: محمد بحرینی، روزنامه‌نگار