به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، تاریخ به معنای جدید برای ما امری وارداتی است. چیزی که مستشرقین در قرن نوزدهم برایمان نوشته بودند. اوایل قرن بیستم ذیل همین تاریخ، غربی‌ها یک تاریخ فلسفه و اندیشه‌سیاسی هم برای ما نوشتند. از این میان روزنتال، متفکر آلمانی دسته‌بندی کرد و گفت مسلمانان در سه حالت به حکومت و مفاهیم وابسته به سیاست اندیشیده‌اند؛ یکی شریعت‌نامه‌نویسی، دیگری سیاستنامهنویسی و سوم فلسفه سیاسی. حول این گفت‌وگوها نظریه‌هایی شکل گرفت، از جمله نظریه «ایران‌شهری» سیدجواد طباطبایی. دکتر محمدرضا مرادی‌طادی از جمله پژوهشگرانی است که گویی با کلیت این نظریه موافق است، اما حرف‌های انتقادی و نگاه بدیع خود را نیز حفظ کرده است. ایشان معتقدند بین سیاست‌نامه‌ها و شریعتنامهها و متن‌های فلسفه سیاسی، ما تاکنون سیاست‌نامه‌ها را کمتر جدی گرفته بودیم و متن‌های فلسفه سیاسی هم خیلی اندک بوده است. ایشان بر این عقیده‌اند که اگر تا حالا سیاست‌نامه‌ها و رکن ایرانیت این هویت شهروندی، جدی گرفته نشده است، نمی‌شود با حذف فلسفه سیاسی و شریعتنامهها سعی کنیم این کوتاهی را جبران کنیم، کاری که ایشان معتقد است دکتر طباطبایی و بعضی دیگر به‌نوعی مرتکب شده‌اند و یک رکن از این ارکان را نادیده گرفته یا کم‌رنگ کرده‌اند. کورش علیانی در «چراغ مطالعه» این هفته، روی آنتن شبکه4 با دکتر محمدرضا مرادی‌طادی، راجع‌به کتاب «جریان سیاستنامهنویسی در تاریخ» گفت‌وگو کرده است که گزارش آن را از نظر می‌گذرانید.
«جریان سیاستنامهنویسی در تاریخ اندیشه سیاسی سده‌های میانه ایران». این کتاب چه ارمغانی برایمان دارد؟ چرا عنوان کتاب آنقدر بلند است؟
مرادی‌طادی: باید دغدغههای پیش از نگارش و دغدغههای حین نگارش را از هم جدا کنیم. اگر از شما سوال کنند در گستره جهان امروز چه‌کسی هستید؟ احتمالا که نه قطعا خواهید گفت من شهروند «جمهوری اسلامی ایران» هستم. همین عبارت کوتاه، به‌معنای بسیار دقیقی وضعیت «وجودی» ما را ترسیم می‌کند. «جمهوری» نشان‌دهنده مواجهه ما با «مدرنیته» است. به‌عنوان معادلی برای «Res publica» که وجهی در سنت ما ندارد. «اسلام» مجموعه‌ای از باورها، عقاید و مناسک است که به ما به میراث رسیده و با خون روحی ما آمیخته شده است و «ایران» مکانی است که ما ایستاده‌ایم. اینها سه گفتمان و سه ابرلایه هویتی و معرفتی هستند که دائما باهم در تقابل، تعامل، تنش و گفت‌وگو هستند و از مواجهه این سه است که پروبلماتیک‌های معاصر ما زاده می‌شوند. من از این سه مورد بر وجه «ایران» آن تکیه کردم. حالا ایران آن تخصیص می‌خورد و به آن عنوان بالابلندی می‌رسد که برای کتاب انتخاب کردیم.
یکی دیگر از دغدغههای پیشانگارشی این بود که ما هیچ اثری نداشتیم که الف تا یای این جریان را توضیح دهد. اگر بخواهید در هرمنوتیک، فلسفه تاریخ یا حافظ‌شناسی کتابی بخوانید، آثاری به‌عنوان کتاب مقدماتی هستند که می‌توانید به آنها مراجعه کنید و نگاه جامعی نسبت به آن قضیه کسب کنید.
دسته دیگر، دغدغههای حین نگارش هستند؛ برای من این بود که بپرسم «سیاست‌نامه؟» و این علامت سوال خودش دوبار آن کلمه را به پرسش میگیرد. یک‌بار «وجودش» را به پرسش میگیرد با یک حالت انکار که آیا اصلا چنین چیزی وجود داشته یا نداشته؟ و بار دوم محتوا را به پرسش می‌گیریم و اینکه چه مولفه‌هایی داشته است.
به چه‌طور متنی سیاست‌نامه می‌گوییم؟
مرادی‌طادی: به‌طور مصداقی مثلا گلستان سعدی، مرزبان‌نامه، قابوس‌نامه و سِیَرالملوک خواجه. سیاست‌نامه‌ها متونی بودند که پشتوانه فکری‌شان به خدای‌نامه‌‌های عصر ساسانی برمی‌گشت -نزدیک‌ترین عصر به فروپاشی ایران پیشا‌اسلامی- اینها گونه‌ای از خرد سیاسی را ترویج می‌کردند که این خرد سیاسی می‌خواست هم مناسبات جامعه و حکومت را توضیح دهد و هم اینکه دستورنامه‌‌هایی برای حکومت‌های باثبات و کارآمد باشد. این خدای‌نامه‌ها -که شقوق مختلفی مثل تاج‌نامه‌نویسی، آیین‌نامه‌نویسی داشته- بعد در تمدن اسلامی بازپرداخت می‌شود و به‌صورت سِیَرالملوک‌ها درمی‌آید. چیزی در آنها اتفاق افتاده که اسم آن را ترجمه‌های تمدنی می‌گذارم؛ سعی کردند مولفه‌هایی استفاده کنند تا به مفاهیمی که در این تمدن رایج است، نزدیک باشد و پذیرش پیدا کند.
یعنی انتقال تجربه‌های مملکت‌داری و دستورالعمل‌های از پیش موجود؟
مرادی‌طادی: بله.
در طول تاریخ به‌خصوص پس از گذر از یک وضعیت که ایران پیش از اسلام به وضعیت پس از اسلام یا اصلا به وضعیت حاکمیت خلفا هست.
مرادی‌طادی: خیر، یکی از مفاهیمی که در مقدمه گفتم با آن مشکل دارم و به‌هیچ‌عنوان نمی‌پذیرم همان دو قرن سکوت مرحوم زرین‌کوب است که به‌نظرم هیچ وجه مصداقی در تاریخ ندارد، دقیقا در آن دو قرن انتقال، که اسم آن را هنگامه تدوین گذاشتم، میراث منتقل شده متولیان خاصی داشت که دبیران ایرانی بودند؛ یک‌سری از خاندان‌‌های متنفذ ایرانی. یک شوخی هم بکنم. کسی به‌نام کورش علیانی روبه‌روی ما هست، یعنی هم یک‌طرف کوروش دارد هم یک‌طرف با مولا علی(ع) ارتباط برقرار می‌کند، چطوری چنین چیزی ممکن شده است؟ یکی ماحصل همین دبیران است؛ یک مقدار ملموس‌تر در شاهنامه فردوسی تجلی [کار] آن [دبیران] را می‌توانیم ببینیم.
در نهایت به چه رسیدید؟
مرادی‌طادی: مثالی زدم که «اگر از ما بپرسند چه‌کسی هستیم؛ می‌گوییم شهروند جمهوری اسلامی ایران هستیم.» را به‌عنوان یک چراغ‌راهنما سعی می‌کنم در بحث حفظ کنم. فکر کنم نخ تسبیحی باشد تا گفته‌هایمان را به هم متصل کنیم.
اولا یک تبیین و تفسیری از همان وجه ایران ارائه کردیم. در درون یک نظریه ایرانی که البته هیچ‌وقت به غلظت تفسیری که آقای طباطبایی از قضیه می‌کند نیست. ثانیا سعی کردیم نسبت آن وجه ایرانی را که استخراج کردیم با وجه اسلامیت خودمان و وجه مدرنیت خودمان توضیح دهیم؛ یعنی اولا این وجه ایران در درون تمدن اسلامی توانست چه مناسباتی تولید کند، چطور تداوم داشته و از پدیده‌ها و ساختارها چه تفسیری ارائه کرده و چه تاثیری بر آن ساختارها گذاشته؛ ثانیا اگر بخواهیم مواجهه‌ای با مدرنیته داشته باشیم، چطور این میراث می‌تواند به ما کمک کند.
چه در پروژه دکتر طباطبایی و چه در پروژه جنابعالی، به‌نظر می‌رسد وزن [زیاد و] عجیبی به تاریخ می‌دهیم.
مرادی‌طادی: اینکه می‌گویید وزنی که ما به تاریخ دادیم ممکن است این وزن را خیلی تغلیظ کرده باشیم، به‌نظرم پذیرفتنی نیست؛ یک نکته بگویم و زیاد هم به سیاست روز ورود نکنیم، ما الان نگاه می‌کنیم یک مقدار نگاه ثنوی به جهان داریم. نوع تعامل‌مان با دنیا [مبتنی‌بر نگاهی ثنوی است.] این نگاه ثنوی از کجا آمده است؟ این میراث 40 سال و 100 سال نیست؛ یک ساختار است که از تاریخ به ما به ارث رسیده است. یا [اینکه] بعضا تنش‌هایی در جامعه‌مان می‌بینیم این تنش‌ها را که در جامعه‌شناسی تاریخی دنبال می‌کنید، دقیقا میراث تاریخ است و این چیزی نیست که به تاریخ وزنی داده باشیم که سزاوارش نباشد، بلکه می‌شود گفت فی‌الواقع تاریخ این‌گونه است. پروکرستوس، که یک اسطوره رومی بود، تختی داشت که افراد را به این تخت می‌بست اگر بلندتر بودند می‌چید تا کوتاه‌تر شوند، اگر کوتاه‌تر بودند می‌کشید تا اندازه آن تخت شوند! متاسفانه بیشتر مواقع تئوری‌های ما و قاب فکری‌ای که انتخاب کرده‌ایم شبیه همان تخت است. واقعیت را می‌گیریم طوری چکش‌کاری می‌کنیم که در آن تخت جا شود. این نقدی است که به هر نوعی از تاریخ‌نگاری می‌شود وارد کرد ولی باید دو نکته را لحاظ کرد؛ نباید با این نقد راه تاریخ‌نگاری را ببندید. کسی که نقد را وارد می‌کند باید خودش بیاید تاریخ‌نگاری بدیلی را ارائه کند، نه اینکه این نقد سلبا موضوع را بکوبد، کنار بگذارد و ما را در خلأ رها کند.
[به این پاسخ شما] از آن جواب‌‌های رندانه می‌شود داد. مثلا اینکه شما مدعایتان شبیه این است که بگویید «کسی حق دارد بگوید برج پیزا کج است که صافش را بتواند بسازد.» شما به یک پروژه دیگر اشاره کردید. نمی‌گویم بدیل، رقیب یا ...، وزن‌کشی نمی‌کنم، پروژه آقای طباطبایی. این دو پروژه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی دارند. برای من مخاطب معلوم هست این شباهت‌ها و تفاوت‌ها چه هستند؟
مرادی‌طادی: نسبت این کتاب با پروژه آقای طباطبایی، یک‌بار نسبت همدلانه و یک‌بار نسبت منتقدانه است. نسبت همدلانه‌اش وقتی است که ما سیاستنامهنویسی را یک علامت سوال جلویش می‌گذاریم و بعد می‌خواهیم در سطح هستی شناختی به آن پاسخ دهیم که «آیا اصلا سیاست‌نامه وجود داشته یا نداشته؟» یکی از اساتید فن، جناب آقای دکتر «داود فیرحی» هستند که ایشان در کتاب خودشان «قدرت، دانش و مشروعیت در اسلام» بالکل منکر سیاستنامهنویسی شده‌اند و چون سیاستنامهنویسی یکی از ارکان «نظریه ایران» آقای طباطبایی محسوب می‌شود، توالی منطقی خالی کردن زیر این رکن به‌جایی می‌رسد که حتی خود ایران را -به‌منزله یک پدیده تاریخی که هویت مشخصی داشته- منکر شویم. در قسمت همدلانه کتاب سعی شده است پاسخ‌های مبسوط مبتنی‌بر داده‌پژوهی بسیار گسترده و دقیق با ارجاعات مشخص و متوالی ارائه شده که نشان داده شود تردید آقای فیرحی بر مبنای روش‌شناسی‌ای که ارائه کرده‌اند -که مبتنی‌بر علم‌شناسی دوگانه فارابی است- مبنایی ندارد و تاریخ اصلا با ایشان همخوان نیست. آدم تعجب می‌کند چطور ایشان توانسته‌اند این حجم عظیم شواهد و دلایل را نادیده بگیرند. اما در قسمت دوم که مواجهه منتقدانه با پروژه تحقیقاتی آقای طباطبایی است -و نه پروژه فکری؛ چون آقای طباطبایی یک پروژه تحقیقاتی دارند که درمورد تاریخ‌نگاری اندیشه سیاسی در سده‌های میانی ایران است و یک پروژه فکری هم دارند که درمورد نظریه ایران است. من حتی اگر انتقادی به پروژه فکری داشته باشم، موضوع این کتاب نیست- بلکه قسمت دوم که نقادانه است به پروژه تحقیقاتی ایشان [مربوط است] یعنی روایتی که ایشان از تاریخ‌نگاری اندیشه سیاسی در سده‌های میانی ایران ارائه می‌کنند. احتمالا سوال می‌شود آن تاریخ‌نگاری چیست. ایشان معتقدند ما دچار زوال اندیشه شده‌ایم. بدین معنا که فلسفه سیاسی یک بنیان‌گذار داشته و خودش هم بنیان‌گذار و هم آخرین فیلسوف ما بوده که فارابی است. پس به این‌ترتیب حکایت فلسفه سیاسی آغاز می‌شود و شریعت‌نامه‌نویسی هم در تمدن ایرانی نتوانسته پیروانی پیدا کند چراکه ایران در بیرونِ درون تمدن اسلامی ایستاده بوده است. این تعبیر ایشان است. دقت کنید. فرض کنید دو دایره، در بیرونِ درون، یعنی یک پارادوکس عجیبی می‌شود. اگرچه ایران داخل تمدن اسلامی بود، اما از جهات فکری، هویتی و مبانی اندیشه در بیرون ایستاده بود. به این دلیل خلافت هیچ‌وقت در تمدن ایرانی نه هواداری داشت نه حواری. بعد جریان سوم می‌ماند که جریان سیاستنامهنویسی است که دو جریان دیگر در داخل این ادغام شدند و این مذهب مختار اندیشیدن به امر سیاسی در سده‌های میانه شده است. از مبانی فکر ایران‌شهری برآمده و در تفکر ایران‌شهری ادامه پیدا کرده است. ایشان یک جاهایی برای اینکه تئوری خود را اثبات کند، به‌ویژه در قسمت غزالی و نصیحت‌الملوک، سعی کردند تاریخ را طوری بکشند که درون تئوری‌شان جا شود. اینها مواردی بودند که رویکرد نقادانه به کار ایشان داشتم و سعی کردم توضیح مقبولی ارائه کنم که مخالف و بدیل توضیح ایشان باشد.
فکر می‌کنم شما نقش اقتصاد را در این پژوهش جدی کردید.
مرادی‌طادی: من در مقابل سیاستنامهنویسی، مقابل که نه؛ به‌عنوان وجه مکمل سیاستنامهنویسی، معیشت‌نامه‌نویسی را هم مطرح کردم که در یک فصل آمده است و یکی از نکات بدیع این پژوهش است. آن هم یک دلیل معرفت‌شناختی داشت. اگر من نمی‌خواستم پایم را در مفهوم اقتصاد بگذارم، خیلی باید به الگوی فکری آقای طباطبایی متمایل می‌شدم که معروف و مشهور شده، هگلی است. وقتی می‌خواستم مفهوم اقتصاد را دنبال کنم خیلی خوف این را داشتم که انگ مارکسیست بودن به ما بزنند. به‌همین‌دلیل سعی کردم بیشتر به‌نحو مفهومی و تأمل نظری به آن بپردازم.
به لغزان بودن مفاهیم به‌طور خاص ایران برگردیم.
مرادی‌طادی: شما اگر الان خود ایران را درنظر بگیرید -حالا هر تفسیری که از آن داشته باشید- منتهی‌الیه راست آکادمیک -البته اگر این تعبیر درست باشد- بروید، می‌بینید جریان آقای طباطبایی ایستاده و می‌گوید ایران در خطر است و روایت بسیار حماسی‌ای ارائه می‌کند، کأنه شما همین الان باید به میدان بروید و مبارزه کنید. اگر آن‌طرف طیف بروید -یعنی منتهی‌الیه راست سیاسی- بازهم همین مساله مطرح است. حداقل از نظر موضع تاریخی به ضرورتی رسیدیم که ایران الان برای ما مساله حیاتی است و حتما باید به آن بپردازیم. همان‌گونه که ما عزیزانی داریم بیرون مرزها می‌روند، در مرزها می‌جنگند و با خون پاک خودشان از تمامیت ارضی ما دفاع می‌کنند، ما نیازمند این هستیم در عرصه اندیشه، [با] هویت و تاریخ‌نگاری‌ای به‌عنوان مابه‌ازای همان خونی که برای خاکمان ریخته می‌شود، از ایران دفاع کنیم.
آخر تاریخ ایستادن و از سمت نیاز و برعکس به درازنای تاریخ نگاه کردن، می‌تواند خطرناک باشد. اینکه جایی از تاریخ بایستیم -که بعدش طبق معمول دست ما نیست- و برگردیم به قبل نگاه کنیم و بگوییم مفاهیم خیلی هم از هم تفکیک نشده‌اند، [و پاسخ بشنویم که] «مهم نیست؛ چون ما موقعیت خودمان را می‌دانیم، الان می‌دانیم نیازمان چیست.» بعد بگوییم «چه داریم؟ سرمایه ما چیست؟» «سرمایه ما، ملت ماست. سرمایه ما ملیت ماست.» تجربه اروپایی خیلی نوید خوشی از این نگاه به ما نمی‌دهد. یک‌بار این تجربه را کردند. ایستادند عقب و به ملیت‌شان نگاه کردند، به تاریخ‌شان نگاه کردند و راه افتادند عالم را آتش زدند. حالا اسم ببرم؟!
مرادی‌طادی: شما صحبت را خیلی پاستوریزه کردید. می‌توانستید این جمله را کپسولی بگویید که «این نظریه فاشیستی است.» اگر آن را پاستوریزه نکنیم این می‌شود، درست است؟ چون انتقادی است که به «نظریه ایران» وارد است.
نمی‌گویم فاشیستی است. منصفانه‌تر می‌گویم؛ شما بیم فاشیسم ندارید؟ [بیم آن ندارید] از اینکه از این نظریه تالی فاسد فاشیسم به‌درآید؟
مرادی‌طادی: فاشیسم غیر از مبانی فکری آن، نیازمند نیروهای تاریخی است و اگر نیروهای تاریخی بخواهند به حرکت درآیند، می‌روند ایده‌ها را پیدا و از آنها بارگیری می‌کنند. یعنی loading کرده و تفسیر خاص خودشان را ارائه می‌کنند، پس اگر روزی از نظریه ایران یا هر نظریه دیگری چنین نیروهای مخربی بیرون آید الزاما شما نمی‌توانید این را گردن مفسر بیندازید. شما می‌توانید داعش را [به] گردن اسلام بیندازید؟
اگر اسلام در فراهم کردن ابزار گسیل‌گری داعش اثر جدی داشت، من اسلام را متهم می‌کردم. خوشحالم این‌طور نیست.
مرادی‌طادی: شما اول جمله‌تان یک اگر گذاشتید.
چون احساس می‌کنم ابزار گسیل‌گری [از جای دیگری] فراهم می‌شود. احساس می‌کنم نظریه وقتی اینقدر روی «موثر بودن تاریخ» از یکسو و «ملیت» از سوی دیگر تاکید می‌کند، اصلا دوپایه ساختن گسیل‌گری را فراهم می‌کند. بعدازاین چه می‌خواهد شکل بگیرد؟
مرادی‌طادی: ما دو نظریه داریم. یک «نظریه اسلام» داشتیم، در تحقق تاریخ خوارج بودند، القاعده بوده، الان هم داعشیسم است. یک «نظریه ایران» هم داریم. آمدیم و در تحقق تاریخی این، یک داعشیسم ایرانی هم بیرون آمد. یعنی آمد و بعد خودش را به این نظریه منتسب کرد. من می‌گویم الزاما نمی‌شود این را گردن نظریه بیندازیم. از الان بگویم شاید چنین چیزی اتفاق بیفتد، ما که از آینده خبر نداریم. ما به‌هرحال یک مواجهه‌ای با یک امر نامنتظر داشتیم و آن‌هم مدرنیته یا تجدد بوده است. این مواجهه بر ما یک ضرورت‌هایی بار کرده است. بعد در سنت، ما دولایه فکری داریم که اینها منابع هویتی-معرفتی ما هستند. یکی گفتمان «اسلامیت» ماست و دیگری هم گفتمان «ایرانیت» ما. این دولایه معرفتی و هویتی، در این مواجهه مجبور شدند خود را بازسازی کنند. می‌بینیم در آن لایه اسلامیت «فقه» ما چقدر زحمت کشیده است. از نائینی تا امروز که پروژه فکری «فقه و سیاست» آقای فیرحی است، که دارند به جد دنبال می‌کنند. خواسته یا ناخواسته آن قسمت «ایرانیت» هم مجبور بوده، که بر مبنای مقتضیات، خودش را بازسازی کند. من قبول می‌کنم این بازسازی صورت گرفته است. به‌قول آقای محمد توکلی‌طرقی در کتاب «تجدد بومی و بازاندیشی تاریخ» این ماحصل یک بازاندیشی تاریخ است و ما در این نگاه بازاندیشانه، این مفهوم را بر مبنای مقتضیات جدید خودمان بازسازی کردیم. اما دو نکته. این مفهوم یکی از ارکان جدی‌اش کثرت در وحدت است، یعنی این رکن جدی که در نظریه ایران وجود دارد و ما تکثر را می‌پذیریم و در درون همین تکثر است از آذری‌زبانی که در تبریز و ارومیه است تا عرب‌زبانی که در اهواز و اندیمشک است، همه اینها می‌توانند در درون نظریه ایران قرار بگیرند؛ فکر می‌کنم این رکن باعث می‌شود اتهام فاشیسم به این نظریه نچسبد. نکته بعد اینکه گفتم ما نمی‌توانیم جلوی نیروهای تاریخی را بگیریم مگر اینکه شما بگویید با نظریه ایران، نیروهای تاریخی را تحریک می‌کنیم. باید بگویید به‌صورت کمون و نطفه، نیروهایی تاریخی وجود دارند. همان‌گونه که در تاریخ اسلام خوارج و داعش شکل می‌گیرند این نیروها در درون جامعه ما هستند و نظریه ایران دارد اینها را تحریک می‌کند که بعدا جنبش‌های فاشیستی درآید و بتواند در تنش‌های اجتماعی ما تاثیری فراگیر بگذارد. کسانی که این اتهام فاشیسم بودن را به نظریه ایران آقای طباطبایی وارد می‌کنند، کسانی مثل آقای اباذری که خودشان جامعه‌شناس هستند نمی‌توانند نیروهای تاریخی را نشان دهند که متمایل به فاشیسم هستند، چون آنها باید نشان دهند در متن جامعه، چنین نیروهای تاریخی‌ای هستند و شما -نظریه ایران- دارید اینها را گسیل‌گری، تحریک و mobilization می‌کنید. به‌نظرم چنین منتقدانی که چنین تهمتی را وارد می‌کنند، اگر در حوزه تخصصی خودشان بتوانند چنین چیزی را نشان دهند به پیشبرد بحث و تضارب آراء، خیلی کمک شایان توجهی می‌کنند که [البته] نمی‌توانند این کار را کنند.
حالا بعد از جلسه باهم صحبت می‌کنیم و من خودم سعی می‌کنم این را به شما نشان دهم و دست به دامن دکتر اباذری هم نمی‌شویم.
* نویسنده: سارا جوادی، روزنامه‌نگار