به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، زمستان 96 بود که درخواست دبیرخانه هم‌اندیشی علم‌دینی از رضا داوری‌اردکانی جهت حضور برای تقریر نظراتش پیرامون علم دینی حاشیه‌ساز شد. داوری‌اردکانی در نامه‌ای خطاب به این دبیرخانه، این دعوت را نپذیرفت و نوشت: «متاسفانه من توفیق شرکت در نشست علم دینی و علوم انسانی اسلامی ندارم. کسی را هم نمی‌توانم به‌عنوان نماینده معرفی کنم. این بحث چنانکه توجه دارید 30 سال است که به نتیجه نرسیده است و به‌نظر نمی‌رسد که در آینده نیز به نتیجه‌ای برسد. وقتی مطلب سیاسی با مساله علمی خلط می‌شود، هر چه بکوشند به نتیجه نمی‌رسند.» پس از حرف و حدیث‌های بسیاری که در یک‌سال‌و‌نیم گذشته درخصوص سخنان داوری اتفاق افتاد، او در تاریخ اول آبان‌ماه در هشتمین نشست هم‌اندیشی علم دینی در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی حضور پیدا کرد و به ایراد سخنرانی پرداخت.

داوری در بخشی از این سخنرانی 35 دقیقه‌ای گفت: «اگر عالَم و جامعه اسلامی ساخته‌اید، علم اسلامی دارید، نه اینکه اول علم اسلامی و بعد جامعه اسلامی بسازید. این دو اگر تقدم و تأخر نداشته باشند، همزمان باهم به‌وجود می‌آیند، یعنی تفکر اسلامی تجدید بشود این اتفاق رخ می‌دهد.» داوری پیش‌تر در بند آخر نامه خود به نشست هم‌اندیشی در زمستان 96 هم آورده بود: «خوب است که اگر می‌توانیم به‌جای بحث درباره علوم اجتماعی اسلامی، در باب شرایط امکان تجدید عهد دینی و بنای یک جامعه اسلامی بیندیشیم.»

با حجت‌الاسلام دکتر عبدالحسین خسروپناه، عضو هیات‌علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و رئیس سابق موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه و معاون فعلی علوم انسانی و هنر دانشگاه آزاد اسلامی درخصوص نسبت جامعه اسلامی و علم دینی به گفت‌و‌گو پرداختیم که از محضرتان می‌گذرد.

گفت و گو در یک نگاه

   آقای دکتر داوری منکر علم دینی نیست، بلکه علم دینی را به نحو قضیه شرطیه می‌پذیرد.
   دکتر داوری گرفتار یک مغالطه جزء و کل یا جزئی و کلی شده‌اند و در واقع بر اساس یک تلقی از علم دینی که آن را هم تبیین نمی‌کند به نفی علم دینی می‌پردازند.
   تلقی‌های مختلفی از علم دینی وجود دارند که هیچ توقفی بر تحقق جامعه دینی ندارند.
   می‌شود نسبت معقولی بین جامعه مدرن و جامعه دینی برقرار کرد و جامعه دینی را تحقق‌پذیر دانست.
   اولین مقوله‌ای که در غرب شکل گرفت نه جامعه مدرن بود و نه علم مدرن، بلکه عقلانیت مدرن بود.
   بین جامعه [مدرن] و علم [مدرن] یک دور هرمنوتیکی برقرار است.
   نگاه خطی و حکم به نسبت تقدم و تاخر بین جامعه مدرن و علم مدرن ساده‌انگارانه است.
   یکی از راه‌های تغییر جامعه، تئوری‌های توصیه‌ای است که می‌تواند باعث تغییر جامعه به سمت سکولاریسم یا دینی شدن بشود.
   تئوری‌های توصیه‌ای مقدم بر وضع کلی جامعه‌اند، چراکه درصدد تغییر جامعه هستند.
   نظریه‌پردازی براساس تحولات اجتماعی کار فیلسوفانه‌ای نیست؛ هبوط به روشنفکری است.

دکتر داوری در صحبت‌های جدید‌شان در نشست هم‌اندیشی علم دینی مطرح فرموده‌اند که «ما تا زمانی که جامعه اسلامی نداشته باشیم، علم دینی هم نداریم و این دو اگر نسبت به همدیگر تقدم و تأخر نداشته باشند، حداقل آن این است که همزمان هستند.» طبق منظومه فکری آقای داوری، شما این مطلب را چطور تقریر می‌کنید؟ اگر ممکن است نظر دکتر داوری را برای ما دقیق‌تر بیان کنید و بفرمایید آیا شما نسبت به این مطالب نقدی را وارد می‌دانید یا خیر؟

از نوشته‌ها و صحبت‌هایی که ایشان اخیرا داشته‌اند همین دیدگاه برمی‌آید که نمی‌توان از علم دینی سخن گفت، مگر اینکه ابتدا یک جامعه دینی شکل گرفته باشد. ساختارها و روابط دینی بین افراد جامعه باید ابتدا تحقق پیدا کند و بعد علم دینی به وجود بیاید. حالا این تقدم و تأخر می‌تواند زمانی تلقی شود و می‌تواند رتبی درنظر گرفته شود؛ ولو اینکه از نظر زمانی هم این دو با هم باشند. ولی تا زمانی که جامعه‌ای دینی نشود نباید انتظار داشت که علم دینی شکل بگیرد. بنابراین بحث از علم دینی یک بحث بیهوده‌ای است. درواقع به‌نوعی پژوهش‌ها و تحقیقات بی‌نتیجه و بی‌ثمری تحقق پیدا می‌کند. این ادعای ایشان است که البته من در سرمقاله‌ مجله «مطالعات معرفتی در دانشگاه اسلامی» در چند شماره پیش سعی کرده‌ام به تفصیل دیدگاه ایشان را توضیح دهم و نقدهای خود را نیز ارائه کنم.اولین سوال یا ملاحظه‌ای که می‌شود درباره صحبت‌های آقای داوری داشت این است که بهتر است قبل از اینکه موضوعی مورد قضاوت یا داوری قرار گیرد ابتدا دقیقا مفاهیم روشن و تبیین شود. یکی از اشکالات درخصوص کسانی که گرایش‌های اگزیستانسیالیستی داشته و کمتر رویکرد تحلیلی دارند، این است که مفاهیم مدعیات خودشان را باز نمی‌کنند. مقصود از جامعه دینی چیست؟ مقصود از علم دینی چیست؟ جامعه دینی یک امر ذومراتب است و می‌تواند شدت و ضعف داشته باشد. جامعه می‌تواند در یک مقطع دینی و در مقطعی بی‌دین باشد و شاید اصولا ما جامعه بی‌دین محض در عالم نداشته باشیم، حتی جوامعی که سکولار هستند، مثل جامعه آمریکا و انگلستان، باز هم در آنها گرایش‌های دینی وجود دارد. نمی‌توان گفت که اینها جامعه‌ الحادی هستند. جامعه دینی ممکن است در یک کشور و در یک مقطع بیشتر یا کمتر تحقق یافته باشد، یا در کشوری بیشتر و در کشور دیگری کمتر باشد. البته شاخص‌هایی وجود دارد که با آنها می‌توان این موارد را ارزیابی کرد. چه درجه‌ای از دینداری جامعه منجر به علم دینی می‌شود؟ این سوال، سوال مهمی است، چون مفهوم جامعه دینی روشن نشده است، طبیعتا این ابهام هم وجود دارد. مفهوم علم دینی هم همین‌طور. تلقی‌های یکسانی درخصوص علم دینی وجود ندارد. دکتر داوری طوری صحبت می‌کنند که گویی تنها یک تلقی از جامعه دینی وجود دارد. بنده در کتاب «در جست‌وجوی علوم انسانی اسلامی» تلقی‌های مختلف از علم دینی را، چه از سوی موافقان و چه از سوی مخالفان آورده‌ام. ایشان ابتدا باید مشخص کنند که مقصودشان کدام تلقی‌ از علم دینی است. اجازه بفرمایید من درخصوص این نکته توضیحی بدهم، البته حق این است کسی که ادعایی را مطرح می‌کند خودش مفاهیم را توضیح دهد. اما اگر مقصود دکتر داوری از علم دینی علمی است که روابط بین پدیده‌های دینی و روابط بین رفتارهای دینی و همچنین روابط بین ساختارهای دینی را کشف می‌کند، این تلقی، نسبت به سخن دکتر داوری به ما امکان یک داوری کاملا ایجابی را می‌دهد. یعنی اینکه مسلما باید ساختارها، رفتارها و پدیده‌های دینی وجود داشته باشد تا بتوان از روابط آنها سخن گفت. اگر نباشد که سالبه به انتفاء موضوع است. این تلقی از علم دینی نزدیک به دیدگاه شهید صدر است. شهید صدر هم وقتی بحث اقتصاد اسلامی را مطرح می‌کند، می‌گوید مقصود من از اقتصاد اسلامی، مکتب و نظام اقتصاد اسلامی است. شهید صدر می‌فرمایند مقصود من از اقتصاد اسلامی، علم اقتصاد اسلامی نیست. علم اقتصاد اسلامی زمانی تحقق پیدا می‌کند که ابتدا مکتب اقتصاد اسلامی در جامعه شکل بگیرد و تحقق پیدا کند تا بتوانیم در ادامه از روابط بین آنها سخن بگوییم و آن را تبیین کنیم تا علم دینی یا علم اقتصاد دینی شکل بگیرد. اما اگر منظور از علم دینی، حاکمیت مبانی نظری در دین اسلام (یا هر دین دیگری) بر نظریه‌های علمی باشد، (چون نظریه‌ها و تئوری‌های علمی، مثل نظریه‌های گیدنز، پارسونز، هابرماس، مازلو، فروید، آدلر، فروم و شخصیت‌های دیگر دارند، مبتنی‌بر یک‌سری مبانی نظری است که می‌تواند از اسلام یا هر مکتب دیگری گرفته شود. مثلا اگر انسان را به‌عنوان یک موجود مادی در نظر بگیریم نظریه شخصیت بر این مبنا، متفاوت با نظریه‌شخصیت‌شناسی است که مبنای آن انسان چند ساحتی باشد که متشکل از بدن و روح است.) طبق این تلقی از علم دینی، بدون تحقق جامعه اسلامی هم می‌توان از علم دینی سخن گفت.

مثلا می‌شود نظریه رشد یا رابطه کارگزار و ساختار را از منظر اسلام بیان کرد ولو اینکه جامعه، جامعه دینی نباشد و جامعه‌ای کاملا الحادی باشد. عمدتا افرادی مثل سید محمد نقیب‌العطاس، اسماعیل فاروقی، سید حسین نصر، مهدی گلشنی و اساتید ما استاد مصباح‌یزدی و استاد جوادی‌آملی که در باب علم دینی سخن گفته‌اند هم مقصودشان از علم دینی همین است. این علم دینی هیچ‌توقفی بر تحقق جامعه دینی ندارد. چرا این معنا از علم دینی منتفی بشود؟! به نظر من دکتر داوری گرفتار یک مغالطه جزء و کل یا جزئی و کلی شده‌اند و در واقع بر اساس یک تلقی از علم دینی که آن را هم تبیین نمی‌کند به نفی علم دینی می‌پردازد، در حالی که تلقی‌های مختلفی از علم دینی وجود دارند که هیچ توقفی بر تحقق جامعه دینی ندارند. این مهم‌ترین نقدی است که من بر فرمایش‌های دکتر داوری دارم. البته این را هم بگویم که بعضی از روشنفکران آمدند و در سرنا دمیدند که بله دیدید دکتر داوری در هر مقطعی یک صحبت می‌کنند و حتی نسبت‌های ناروایی به ایشان دادند و گفتند که ایشان زمانی از علم دینی دفاع می‌کرد و الان دفاع نمی‌کند. این حرف‌ها حرف‌های ناروایی بود که ناشی از توجه نکردن به نکات ایشان بود. در واقع ایشان منکر علم دینی نیست بلکه علم دینی را به نحو یک قضیه شرطیه می‌پذیرد. دیدگاه ایشان مبتنی‌بر تلقی خاصی از علم دینی است که لازم بود ابتدا ایشان آن را دقیقا توضیح می‌داد. البته این را هم اضافه کنم که به هر حال یکی از مباحث و دغدغه‌های دکتر داوری، مدرنیته و جامعه مدرن است و از نوشته‌های ایشان هم برمی‌آید که معتقدند چون آنقدر جامعه، توده مردم و نخبگان ما مدرنیزه‌زده شده‌اند که گویا دیگر جامعه مدرن‌زده ما اصلا نمی‌تواند به جامعه دینی تبدیل شود تا علم دینی تحقق پیدا کند. مگر اینکه معجزه‌ای صورت بگیرد و اتفاق خاصی بیفتد تا جامعه دست از مدرنیزاسیون بردارد و به سمت جامعه دینی برود. این البته بحثی بسیار جدی‌ است. به نظر من همین سخن ایشان مبتنی‌بر تلقی خاصی از نسبت دین و مدرنیته است که آن هم باید روشن شود که آیا واقعا جامعه مدرن با جامعه دینی یک نسبت تضاد به نحو سالبه کلیه دارد؟ یعنی به هیچ‌وجه جامعه دینی و جامعه مدرن وجه اشتراکی ندارند یا وجوه اشتراکی بین آنها هست؟ مقصود از جامعه دینی‌ای که دکتر داوری می‌فرمایند، چیست؟ زمانی می‌بینید منظور از دین در جامعه دینی، دین سلفی‌هاست که اصلا عقل و تجربه را قبول ندارند، که این یک بحث است. زمانی هم منظور از دین در جامعه دینی، شیعه اثنی‌عشری مبتنی‌بر معارف امام باقر(ع) و امام صادق(ع) است که عقل و تجربه را هم می‌پذیرند و همراه توجه به آخرت به دنیا هم التفات دارند. اگر بتوان یک رابطه ایجابی بین جامعه مدرن و جامعه دینی برقرار کرد، یعنی بشود جامعه مدرن را به سمت جامعه دینی سوق داد تا جامعه دینی بتواند از دستاوردها و مبانی مثبت مدرن هم استفاده کند، در این صورت تحقق جامعه دینی خیلی دور از ذهن نیست. اما اگر یک رابطه تضاد علی‌الاطلاقی بین جامعه مدرن و جامعه دینی باشد که معمولا هایدگری‌ها و دوستان ما در فرهنگستان علوم اسلامی قم - شاگردان مرحوم آقا سید منیرالدین و اینها، نگاه‌شان همین است. به‌طور کلی، تجددستیزان دارای چنین نگاهی هستند. [تحقق جامعه دینی میسر نیست] در باب نسبت ما با تجدد چهار جریان وجود دارد؛ تجددگرا، تجددستیز، تجددگزین و تجددگریز. اگر ما تجدیدگزین باشیم، می‌شود نسبت معقولی بین جامعه مدرن و جامعه دینی برقرار کرد و جامعه دینی را تحقق‌پذیر دانست. اما اگر تجددستیز باشیم، این موضوع اصلا تصور نیست. جوامع امروز، روزبه‌روز و به‌شدت مدرنیزه‌زده می‌شوند و مدرنیزاسیون را عملا در رفتارها و ساختارهای اجتماعی‌شان دارند و به‌طور کلی محال وقوعی است که این جوامع مدرن تبدیل به جوامع دینی شوند. طبیعتا طبق تلقی‌های دکتر داوری هم تحقق علم دینی محال وقوعی است.

یکی دیگر از نقدهایی که می‌شود نسبت به دکتر داوری داشت این است که در تلقی ایشان از علم، این پیش‌فرض وجود دارد که علم فقط جنبه توصیفی دارد و تئوری‌های علمی صرفا تئوری‌های توصیفی هستند. در حالی که کسی که به فلسفه علوم اجتماعی و انسانی توجه داشته باشد خواهد دید که بخشی از تئوری‌ها تئوری‌های توصیه‌ای هستند. تئوری‌هایی که سنخ سیاستگذاری و تغییر هستند. مخصوصا در مکتب انتقادی و مکتب فرانکفورت، تلاش بر این است که جامعه را از وضع موجود به وضع مطلوب تغییر بدهند. لذا تئوری‌های تغییر و توصیه‌ای مطرح می‌کنند که کاملا درصدد تغییر جامعه از وضعی که هست به وضعی است که می‌خواهند باشد. بنابراین اگر ما بخواهیم جامعه دینی داشته باشیم می‌توان با علم دینی که مشتمل بر تئوری‌های توصیه‌ای است جامعه به جامعه دینی تغییر کند. به عبارت دیگر اگر دکتر داوری می‌گویند تا جامعه دینی نشود، علم دینی نمی‌شود، می‌گوییم یکی از راه‌های تغییر جامعه، تئوری‌های توصیه‌ای است که می‌تواند باعث تغییر جامعه به سمت سکولاریسم یا دینی شدن بشود، بنابراین این نوع تئوری‌ها مقدم بر وضع کلی جامعه‌اند، چراکه درصدد تغییر جامعه هستند.

دکتر داوری در جمله آخر نامه‌ای که زمستان 96 به نشست هم‌اندیشی نوشتند، فرموده بودند به جای اینکه درمورد علوم اجتماعی اسلامی بحث کنیم باید در باب شرایط امکان تجدد عهد دینی و جامعه اسلامی فکر کنیم. اگر بخواهیم همین پرسش و مساله را درخصوص سیر تمدنی که غرب طی کرده است برگردانیم و از نسبت علم مدرن و نحوه شکل‌گیری جامعه مدرن پرسش کنیم به نظر شما پاسخ چه خواهد بود؟ آیا علم مدرن و جامعه مدرن با هم نسبتی دیالکتیکی داشته‌اند یا اینکه در خود غرب هم ابتدا جامعه مدرن کاملا محقق شده و از دل آن علوم انسانی مدرن بیرون آمده است؟ از نظر شما و از منظر جامعه‌شناسی معرفت سیر این مساله در غرب چگونه بوده است؟

ابتدا این را عرض کنم که ما هر نظریه‌ای درباره جامعه غرب یا جامعه ایرانی یا جامعه مدرن یا جامعه دینی می‌دهیم، قطعا خود اینها براساس نوع نگاه و نوع مبانی‌ای است که ما پذیرفتیم. یعنی خود این نظریه بر اساس آن تعریفی از علم دینی که به آن اشاره کردم، می‌تواند دینی یا غیردینی باشد؛ نظریه مبتنی‌بر مبانی نظری دینی یا سکولار. در واقع این را می‌خواهم به صورت سوالی از دکتر داوری بپرسیم که این تلقی که شما از جامعه مدرن یا جامعه دینی دارید، خود این تلقی‌تان بر اساس چه مبانی‌ای است، مبانی سکولار یا دینی؟ بر اساس هرکدام از این مبانی Attitude یا Approach تفاوت پیدا می‌کند. مبانی، معانی مفاهیم درون نظریه را تشکیل می‌دهند که البته یک بحث فلسفه‌ علمی بود که عرض کردم. اما به لحاظ جامعه‌شناسی معرفت، آن چیزی که در جهان غرب اتفاق افتاد، اتفاقی نبود که از رنسانس شروع شود، بلکه زمینه‌های اولیه این اتفاقات، از جنگ‌های صلیبی شروع شد. به‌خصوص در اواخر قرن دوازدهم و سیزدهم میلادی، این جنگ‌های صلیبی و آشنایی با تمدن اسلامی از یک طرف و از طرف دیگر با نوع رفتاری که زاییده تصمیمات مثلث قرون وسطی یعنی پاپ، امپراتور و فئودال‌ها بود، تضادی بین منافع مردم و منافع این مثلث شکل گرفت و این باعث شد در یک فرآیند چندقرنی، به خاطر نارضایتی مردم، نخبگان به فکر تحولی بیفتند. مثلا لوتر ارتباط و پیوندی با فئودال‌ها برقرار می‌کند و یک عقلانیت جدیدی را که مبتنی‌بر کلیسا و پاپ نباشد، ارائه می‌کند، با وجود اینکه خودش هم یک کشیش بوده است. عملکرد اجتماعی این مثلثی که گفتم و آن نارضایتی که در مردم پدید آمد و شکست‌هایی که مسیحیان در جنگ‌های صلیبی دیدند و از طرف دیگر تمدن اسلامی را مشاهده کردند به علاوه عوامل دیگر (که مجال آن نیست الان درباره همه آنها بحث کنم) باعث شد یک پارادایم جدید از عقلانیت شکل بگیرد. از این پارادایم جدید عقلانیت به پارادایم مدرن تعبیر می‌کنیم. در پارادایم مدرن مثلث Humanism، Subjectivism و Secularism پذیرفته شد؛ یعنی اصالت انسان و اصالت فاعل شناسای انسانی و اصالت دنیا؛ اصالت این‌جهانی. این سه اصل دقیقا نقطه مقابل مدل عقلانیتی بود که در قرون وسطی سال‌ها عمری را سپری کرده بود، یعنی اصالت ایمان، و اصالت متعلق شناسایی و اصالت آخرت یا دین. وقتی شکست‌ها و نارضایتی‌ها و ناعدالتی‌ها و تعارض‌های نظر و عمل در کلیسا و هم‌پیمانی سه رکن پاپ و شاه و زمینداران (یعنی اربابان) به وجود آمد، باعث شد نخبگانی بنشینند و پارادایم جدید مدرن را مطرح کنند که این هم البته در یک فاصله و فرآیند زمانی پدید آمد. این مدل عقلانی وقتی در میان نخبگان پذیرفته شد، در سه عرصه بیشتر ظهور کرد؛ اول در حوزه هنر، دوم در حوزه سیاست و سوم حوزه دین‌شناسی و دینداری.

در حوزه هنر امثال میکل‌آنژ، نقش مهمی داشتند. شما اگر نقاشی‌های او را در نمازخانه واتیکان ببینید، متوجه می‌شوید همین عقلانیت مدرن که سه اصل داشت، در نقاشی او ظهور کرده است. در پیکرتراشی‌ها هم همین‌طور است؛ چه پیکر حضرت داوود(ع) و چه پیکر حضرت مریم و عیسی‌مسیح(ع) که توسط او تراشیده شده بود، دقیقا این ظهور و بازگشت به روم باستان را بازنمایی کرده است. همین کلیسای سنت پیتر که در واتیکان هست، دقیقا براساس معماری مدرن طراحی شده است، با اینکه می‌دانید خود میکل‌آنژ کاتولیک بود و حتی پروتستان هم نبود، ولی عقلانیت مدرن را در هنر پیاده کرد. در عرصه سیاست هم ماکیاولی است که معروف است و در عرصه دین هم لوتر و کالوَن توانستند مذهب پروتستانتیسم را ایجاد کنند. اینها اتفاقات قرن شانزدهم است. اما زمینه‌های مدرن از قرن دوازدهم با جنگ‌های صلیبی شروع شد تا قرن شانزدهم که این عقلانیت مدرن شکل گرفت و شکل آن‌هم به‌صورت ظهور در این سه عرصه هنر، سیاست و دین بود. زمانی که رنسانس شکل گرفت 120 یا 130 سال طول کشید. ولی ظهور عقلانیت مدرن در این سه عرصه بود که عرض کردم. بعد از آن می‌بینیم که در قرن هفدهم میلادی، ظهور این عقلانیت مدرن در علم، آن هم تازه در علم طبیعی یعنی فیزیک و... پدید می‌آید. در نیمه اول قرن هفدهم گالیله و در نیمه دوم آن نیوتن است، قرن هجدهم لاپلاس و قرن نوزدهم داروین و به همین شکل علم طبیعی مدرن پدید می‌آید. بعد از آن هم علوم اجتماعی مدرن، از زمان آگوست کنت و دیگران با جامعه‌شناسی مدرن به‌وجود می‌آید. به‌نظر من اولین مقوله‌ای که شکل گرفت نه جامعه مدرن بود و نه علم مدرن، بلکه عقلانیت مدرن بود. عقلانیت مدرن در سه عرصه ظهور پیدا کرد و بعد از آن کم‌کم جامعه نخبگانی و عموم مردم مدرنیته را پذیرفتند و سپس نخبگان علمی و حتی فلسفی، (یعنی شما حتی فلاسفه مدرن را هم از قرن هفدهم می‌بینید؛ دکارت، پاسکال، اسپینوزا، مالبرانش و لایب‌نیتس. همچنین فیلسوفان انگلیسی مثل فرانسیس بیکن، هابز، جان لاک و هیوم و بعد از آن هم که تحولات فلسفی در آلمان و ایده‌آلیسم آلمانی با کانت شروع شد و بعد شوپنهاور، فیخته، هگل و... آن را ادامه دادند. بعد از آن بود که در قرن نوزدهم پوزیتیویسم پدید آمد و در قرن بیستم پوزیتیویسم منطقی حلقه وین و اگزیستانسیالیسم. البته اگزیستانسیالیسم از قرن نوزدهم پدید آمد، ولی گروه‌های جدید اگزیستانس از قرن بیستم شکل گرفتند.

اگر ما عقلانیت مدرن را کنار بگذاریم، از صحبت‌های شما این برمی‌آید که شما هم جامعه مدرن را بر علم مدرن مقدم می‌دانید. در این صورت تفاوت نظر شما با نظر دکتر داوری در چیست؟

خیر، من معتقد هستم آنچه که شکل گرفته است، درواقع یک دور هرمنوتیکی بین جامعه [مدرن] و علم [مدرن] است. یعنی همان‌طوری که جامعه دینی شدت و ضعف دارد و ذومراتب است، جامعه مدرن هم همین‌طور است. درواقع یک عقلانیت مدرن بین نخبگان شکل گرفته است. عقلانیت مدرن همان مثلثی بود که گفتم. این عقلانیت مدرن توسط نخبگان در عرصه‌هایی پدید آمد که با توده مردم پیوند داشت؛ یعنی هنر، سیاست و دین. در این راستا جامعه مدرن تحقق پیدا کرد. در دل این جامعه مدرن، نخبگان وجود دارند و این نخبگان آمدند و فلسفه و علم مدرن را پدید آوردند. با این فلسفه مدرن و علم مدرن قرار شد جامعه مدرن‌تر شود. درواقع سیر دیالکتیکی است. این‌طور نیست که اول جامعه مدرن بیاید و بعد علم مدرن باشد. ابتدا عقلانیت مدرن است. بعد از آن نخبگان مدرن هستند. بعد از آن جامعه مدرنی است که درونش نخبگان علمی و فلسفی هم هستند و بعد از آن فلسفه مدرن و علم مدرن است و بعد از آن جامعه مدرن‌تر و همین‌طور این رابطه ادامه دارد و هنوز هم این رابطه دیالکتیک شکل پیدا می‌کند. اما اگر خطی نگاه کنید و اول جامعه مدرن و بعد علم مدرن را درنظر بگیرید و به تقدم و تاخر این دو حکم کنید به‌نظر من، قدری ساده‌انگارانه است.

تا جایی که بنده مطالعه کرده‌ام آقای دکتر داوری در مطالب اخیر و به‌خصوص در کتاب آخرشان «خرد و توسعه» به ضرورت اخذ توسعه حکم می‌کنند. وقتی ما از ایشان می‌پرسیم که چرا احیانا این نظرات اخیر با بحث‌های شما در ابتدای انقلاب قدری متفاوت به‌نظر می‌رسد، ممکن است ایشان این‌طور به ما جواب دهند که من در طلیعه انقلاب، افقی را می‌دیدم که نسبت به آن افق، نظرات خودم را مطرح کردم. یعنی آن افق به من این تصور را می‌داد که امکان ظهور مدینه فاضله جدید یا یک عقلانیت جدیدی وجود داشته باشد، اما الان بعد از 40 سال و با توجه به این مناسبات اجتماعی، اقتصادی و اخلاقی که الان در جامعه مشاهده می‌کنم، احساس می‌کنم که آن افق دیگر بسته شده و حالا که آن افق بسته شده است برای اینکه وضع‌ ما از این وضعیت بلبشو و بی‌نظمی توسعه‌نیافتگی خارج شود، باید توسعه را اخذ کنیم تا امور‌مان را به سامان ببریم. می‌خواستم نظر شما را هم در این خصوص بدانم.

اگر این نکته‌ای باشد که فرمودید، دقیقا این یک عقب‌گرد و عقب‌نشینی را نشان می‌دهد. حالا چون ابتدای انقلاب مدینه فاضله‌ای را در ذهن داشته‌اند و در‌حال‌حاضر جامعه از این مدینه فاضله فاصله پیدا کرده است و حالا نتیجه می‌گیریم باید خرد توسعه مدرن را بپذیریم تا از این بلبشو دربیاییم، این یعنی حوادث زمانه نظریه‌ دکتر داوری را دارد تغییر می‌دهد. اولین نقد من این است که دکتر داوری، نظریه‌پردازی شما براساس مبانی است یا براساس حوادث زمانه؟! شما که باید از سقراط درس بگیرید. سقراط جام شوکران نوشید، ولی حاضر نشد دست از نظریاتش بردارد.

شاید ایشان بگویند من وضعیتی را درنظر داشتم که امکان‌هایی را به وجود آورده بود، منتها الان احساس می‌کنم آن افق بسته شده است و درنتیجه آن امکان‌ها دیگر در دسترس نیست. مگر ممکن است که فیلسوف در تفلسف خود نسبتی با جامعه و فضایی که در آن زندگی می‌کند، برقرار نکند؟

نظریه فیلسوف حتما باید ناظر به جامعه باشد. اما زمانی یک فیلسوفی یک توصیفی از جامعه دارد و سپس طرح نظریه تغییر دارد، خب این می‌شود سقراط. اما یک زمانی است که این‌طور نیست و تغییر جامعه نظریه فیلسوف را تغییر می‌دهد، اینجا دیگر سقراط نیست. به‌عنوان مثال اگر فردا تحولاتی در جامعه اتفاق افتاد و افقی از تحول دینی در جامعه دیده شد، بعد ایشان باید موضعش را تغییر دهد؟! یا بگوید باید خرد پیشرفت اسلامی را درنظر بگیریم؟ من می‌گویم یک فیلسوف باید براساس مبانی مدللی که دارد، نظریه‌پردازی کند و نه اینکه براساس تحولات اجتماعی رنگ ببازد و نظر او تغییر پیدا کند. این کار فیلسوفانه‌ای نیست؛ هبوط به روشنفکری آن‌هم روشنفکری به معنای منفی است و نه به معنای مثبتی که وجود دارد. اجازه بفرمایید من یک نکته روانشناسی-‌اجتماعی هم نسبت به دکتر داوری بگویم. می‌خواهم بگویم شاید دکتر داوری که نگاهش تغییر کرده و افق جدیدی دیده است و افق گذشته را ناموفق می‌بیند، به‌خاطر این است که ایشان با قشر مایوس از تحولات اجتماعی و مخالف با نظریه‌پردازی آنقدر حشر و نشر داشته‌اند که جامعه را این‌طور می‌بینند. کمااینکه قبلا بیشتر با آن قشر دیگر در ارتباط بود و آن نگاه را داشت. یعنی اگر کسانی که با ایشان بیشتر حشر و نشر دارند و با ایشان بیشتر زندگی می‌کنند، افرادی بودند که معتقد به نظریه‌پردازی اسلامی بودند و علوم انسانی اسلامی را قبول داشتند و به ایشان خبر می‌دادند که در‌حال‌حاضر چه اتفاقات جدیدی در علوم انسانی اسلامی افتاده است و صدها جلد کتاب و هزاران مقاله در حوزه روانشناسی، جامعه‌شناسی، اقتصاد، مدیریت، نوشته شده است، شاید دیگر آقای داوری نگویند حتی یک مقاله در جامعه‌شناسی اسلامی نوشته نشده است. دیگر این را نمی‌گفتند و طبیعتا افق دیدشان هم عوض نمی‌شد. احساس می‌کنم اگر دکتر داوری، یک مقدار محیط‌زیست‌شان را تغییر می‌دادند شاید افق دیدشان هم تغییر نمی‌کرد. درواقع این نکته دوم است. پس نکته اول این شد که یک فیلسوف و نظریه‌پرداز فلسفی که می‌خواهد نظریه فیلسوفانه بدهد، نباید تابع تحولات اجتماعی باشد. باید همچون سقراط حتی اگر جامعه هم تحول پیدا کند، اندیشه و ذهن خودش را تغییر ندهد ولو اینکه مجبور شود جام شوکران بنوشد.

فکر می‌کنم این عبارت دکتر فردید که فیلسوف باید خلاف آمد عادت صحبت کند، اینجا مصداق پیدا می‌کند.

من در‌حال‌حاضر نمی‌توانم به آن مطلب جواب قطعی بدهم. البته به این هم کاری ندارم که آیا آقای داوری، فردیدی هست یا فردیدی نیست. اینها بحث‌های دیگری است. بنابراین تحلیل ایشان از ماهیات اجتماعی هم تحلیل نادرستی است، به‌خاطر اینکه حشر و نشر ایشان بیشتر با یک تیپولوژی خاصی از روشنفکران است. اگر این محیط‌زیست کمی تغییر کند، نوع نگاه هم تغییر پیدا می‌کند و طبیعتا باور می‌کنند که این تحول واقعی است.

اجازه دهید مثالی برای شما بزنم. در‌حال‌حاضر در جامعه ایران که گرفتار تحریم هسته‌ای هست، می‌بینید که ایران در ساخت دارو خودکفا شده است. یعنی بالای 70 درصد مواد اولیه دارو را خودش تولید می‌کند و بالای 90 درصد دارو‌ها را تولید می‌کند. پیچیده‌ترین دارو که کارشناسان می‌گویند واکسن است که در ایران تولید می‌شود یا در زمینه‌های پزشکی و درمان تقریبا بیماری‌ای نیست که در ایران نتوانند آن را بشناسند یا درمانش کنند؛ یعنی جهان توسعه‌یافته بتواند تشخیص دهد و ایران نتواند. همان اندازه که جهان توسعه‌یافته می‌تواند تشخیص دهد و درمان کند، در ایران هم انجام می‌شود. مثال‌های دیگر انرژی هسته‌ای، ماهواره، سلول‌های بنیادین و... است. درخصوص علوم انسانی هم گفتم واقعا فعالیت‌های بزرگی صورت گرفته است که متاسفانه برخی از این نخبگان دانشگاهی اطلاع ندارند. در خود دانشگاه و از جمله حوزه علمیه چه اتفاقاتی افتاده است. چون اینها را یا نمی‌دانند یا نمی‌بینند یا نمی‌خواهند ببینند، (انواع و اقسام افراد را در این زمینه داریم) بنابراین ما می‌بینیم که بعضی از افراد مثل آقای دکتر داوری آنقدر نگاهشان از تحول‌ها مایوسانه است که می‌گوید به خرد توسعه برگردیم. من به ایشان می‌گویم آقای دکتر داوری، شما ببینید اینهایی که این تحولات علمی را در کشور ایجاد کرده‌اند چه کسانی هستند. مگر نباید یک فیلسوف، حوادث اجتماعی را بشناسد؟ من می‌گویم آیا ایشان یک‌بار با دانشمندان هسته‌ای جلسه گذاشته است؟ یک‌بار با دانشمندان ماهواره جلسه گذاشته است؟ یک‌بار با دانشمندان موشکی، سلول‌های بنیادین، دارو و... نشستی گذاشته‌اند تا ببینند که اینها چه‌کسانی هستند، در چه کانتکسی هستند، در چه پارادایمی قرار دارند؟ من که با این گروه‌ها جلسه و دیدار داشتم و کارهای‌شان را از نزدیک دیدم، متوجه شدم که اینها جزء افرادی هستند که عقلانیت اسلامی را قبول دارند. دانشمندان و نخبگان انقلابی هستند که منشأ تحول شده‌اند. عجیب‌تر این است اینهایی که می‌گویند نمی‌شود، نمی‌توانیم، امکان ندارد، اتفاقی نمی‌افتد و بنابراین باید سراغ خرد توسعه برویم، عمدتا روشنفکران غرب‌زده‌ای هستند که جز نق زدن و نقد کردن و آیه یأس خواندن، کار دیگری از عهده‌شان برنمی‌آید. به‌عنوان مثال شما آثار آقای مقصود فراستخواه را ببینید؛ مثلا «ما ایرانیان» یا کتاب‌های دیگر ایشان. عمدتا نظر ایشان این است که ما ایرانیان افرادی تنبل، دو رو و ناتوان از کار جمعی هستیم! هر چه رذیلت است به ایرانیان نسبت می‌دهد، بعد از آن هم دنبال این تحلیل است که چرا این اتفاق افتاده است! دانشگاه را هم تحلیل می‌کند و می‌گوید دانشگاه، غیراجتماعی، ناموفق و ناکارآمد است که انقلاب فرهنگی آن را ناکارآمدتر هم کرده است. می‌گویم آقای فراستخواه و آقایان دیگر، پس اینکه علم کشور که از نازل‌ترین رتبه به رتبه شانزدهم رسیده است، این چطور به‌وجود آمده است؟ کدام دانشگاه باعث این تحول شده است؟ این کشور بعد از 40 سال جنگ نظامی و ترور و تهدیدهای منافقین، داعش و القاعده و جنگ اقتصادی و تحریم‌های بسیار در حوزه غذا و دارو و... چطور روی پای خودش ایستاده است؟ مگر مصر، توسعه آمریکایی را نپذیرفت؟ پس چرا الان ذلیل‌ترین کشور اسلامی است؟ خود نخبگان مصری می‌گویند بعد از جمال عبدالناصر که دربست مدل توسعه آمریکایی را پذیرفت، ذلیل‌ترین و خوارترین کشور، کشور مصر است. می‌گویم آقای داوری، مقداری از این فضای یأس و ناامیدی بیرون بیایید و ببینید در حوزه فعالیت‌های دریایی چه فعالیت‌های عظیمی انجام شده است. در حوزه پهپاد چه کارهای بزرگی انجام شده است. این شوخی و طنز نیست که هواپیمای جنگی، هلی‌کوپتر و انواع و اقسام خودروهای جنگی، صد‌درصد بومی در ایران تولید می‌شود. همین پژو 301 که 30 درصد آن را فرانسوی‌ها انجام دادند، بعد از خروج آمریکا از برجام، چه‌کسانی نشستند و این پژو 301 را کامل و صد‌درصد تولید کردند و الان در خط تولید قرارش دادند؟ غیر از این است که نخبگان معتقد به تفکر انقلابی و عقلانیت اسلامی بوده‌اند؟ همین‌ها بوده‌اند دیگر. می‌خواهم بگویم آقای داوری، تحلیلش از واقعیت جامعه هم تحلیل درستی نیست، چون در یک کانتکس نادرست خودشان را قرار داده‌اند و به واقعیت‌ها توجه ندارند. من امیدوارم در‌صورتی‌که ایشان این مطلب را مطالعه کردند از عرایض بنده ناراحت نشوند، چون یک مقدار هم زودرنج هستند و خیلی زود ناراحت می‌شوند، خیال می‌کنند خدای‌ناکرده ما به ایشان توهینی کردیم. خیر، من واقعا به ایشان ارادت دارم و علاقه‌مند ایشان هستم.

در جشن هشتادمین سالگرد تولدشان حضور پیدا کردم. سخنرانی کردم. نگاه ایشان را به علوم انسانی تحلیل کردم و خود ایشان فرمودند تحلیل درست و دقیقی بود. اما بنده حیفم می‌آید که دکتر داوری که تلاش‌شان بر این بوده است که واقعیت‌ها را آن‌گونه که هست ببینند، الان این‌طور یک‌سویه نگاه کنند. در بین جمعیت خاصی دارند تنفس می‌کنند. به‌نظر من باید ایشان فضای تنفس‌شان را کمی تغییر دهند. وقتی بگذارند و مجموعه‌های مختلفی که با عقلانیت اسلامی شکل گرفته است را ببینند. از این طرف هم نگاه کنند کشورهایی که آمریکا را پذیرفتند چه بلاهایی سرشان آمد. افغانستان چه بلایی بر سرش آمد. عراق چه بلایی بر سرش آمد. آمریکا این‌طور است، وقتی آن را می‌پذیرند، ویران می‌کند. لیبی را ویران کرد. افغانستان را ویران کرد. قبل از این، در سال 1947، شبه‌قاره هندوستان از انگلستان مستقل شد و همان سال هم پاکستان از هندوستان جدا شد. کشور جمهوری اسلامی است، اما به‌نحوی کاملا مستعمره آمریکاست و 70 درصد مردم آن هنوز بی‌سواد هستند. مدل خرد توسعه آمریکایی را پذیرفتند اما چه بلایی سرشان آمد؟ درست است که آمریکا به آنها کمک کرد بمب اتم را بسازند تا این جنگ سرد بین هندوستان و پاکستان تا ابد ادامه پیدا کند. اما به کجا رسید وقتی خرد توسعه آمریکا را پذیرفت؟ می‌خواهم بگویم چرا ما که ادعا می‌کنیم می‌خواهیم واقعیت‌ها را ببینیم، واقعیت‌ها را گزینش‌گرانه می‌بینیم؟! نمی‌خواهم بگویم که جمهوری اسلامی ایران خیلی ایده‌آل است، مشکلی ندارد و ما در یک مدل توسعه و پیشرفت موفق بوده‌ایم و اصلا ناکامی نداشته‌ایم. خیر! من اصلا نمی‌خواهم اینها را بگویم. من نقدهای جدی دارم. به همین الگوی اسلامی-‌ایرانی که الگوی پایه‌اش را آقایان نوشتند، نقد اساسی دارم. در جای خودش به آن پرداخته‌ام. اصلا به همین مدل توسعه ناهماهنگی که دولتمردان ما دنبال می‌کنند نسبت به آن نقدهای جدی داریم. حتی همین آقایانی که مدام حرف از این خرد توسعه می‌زنند، همین را هم پیاده‌ نمی‌کنند. ببینید این چه اوضاعی است که این آقایان دارند! اصلا به‌لحاظ جامعه‌شناختی آیا واقعا در جامعه‌ای مثل ایران، این خرد توسعه تحقق‌پذیر هست؟! این نمی‌تواند تحقق‌پذیر باشد. اولا خرد یک فرآیند تاریخی-‌اجتماعی است که در ایران به‌گونه‌ای شکل گرفته و در آمریکا و اروپا به‌گونه‌ای دیگر شکل گرفته است. نمی‌تواند خرد توسعه آمریکایی و اروپایی در ایران تحقق پیدا کند. من تعجب می‌کنم از این یکسان‌سازی‌ها و تمثیل ناصوابی که آقایان دارند و با آن می‌خواهند مشکل توسعه را در کشور حل کنند! این ناشی از بی‌دقتی در وضعیت جامعه‌شناسی معرفت در ایران است.

* نویسنده: محمد‌محسن راحمی‌، روزنامه‌نگار