به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، متن گفت وگوی شهریار زرشناس، استاد دانشگاه به این شرح است:
آقای زرشناس، آیا ما نظریه یا یک چارچوب مفهومی راجع به این موضوع داریم (چه در غرب چه در شرق) که نسبت سطح زندگی مسئولان با سطح زندگی افراد جامعه چگونه باید باشد یا در این باره صحبتی نشده است؟ آیا این موضوع مساله غربی‌ها نبوده و مساله جدید و جدی ما در جمهوری اسلامی به واسطه ادعاها و ساختارهای نظام است؟
مساله فاصله بین مسئولان و مردم از نظر سطح زندگی یا فاصله بین طبقه متمول و سرمایه‌دار با بقیه جامعه، محصول شرایط ایران نیست. این موضوعی است که به اقتصاد سرمایه‌داری در مقیاس جهانی بازمی‌گردد، اقتصادهای بزرگ سرمایه‌داری متروپل مثلا در ژاپن، آمریکا و اروپا را در همین 40-30 سال اخیر ببینید.فاصله درآمدی مدیران شرکت‌ها و کارمندان آنان یا فاصله درآمدی آن لایه متمول مسلط و بقیه جامعه -به‌خصوص از زمانی که سیاست‌های نئولیبرالی حاکم شده- چندبرابر شده، این موضوع اساسا از خصوصیات نحوه سیاستگذاری اقتصاد نئولیبرال است که این نابرابری توزیع ثروت را در خود دارد.قبل از انقلاب صنعتی و قبل از 1760، فاصله طبقاتی میان طبقه مسلط اقتصادی و بقیه مردم به‌وضوح وجود دارد و آموزه‌هایی دال بر اینکه مثلا باید بین سطح زندگی این طبقه مسلط اقتصادی و بقیه مردم تفاوتی وجود نداشته یا نزدیکی باشد، نداریم. البته آموزه‌هایی مبنی‌بر انباشت‌گری و نوعی پرهیز از اسراف و مصرف داریم؛ آن هم علتش این است که سرمایه‌داری در این دوران بیشتر نیازمند انباشت است و هنوز وارد مرحله تولید انبوه نشده است. بنابراین آموزه‌های اخلاقی آن هم عمدتا انباشت‌گرایانه است، به‌عنوان مثال آموزه‌های اخلاقی دوران ویکتوریا را بررسی کنید؛ ویکتوریا از حدود سال 1847 به سلطنت می‌رسد و تا 1903 حاکم است. این سال‌ها که به دوران ویکتوریایی موسوم است دورانی است که عمدتا سرمایه‌داری و جامعه اروپایی شکل می‌گیرد، اتفاقا بعد از انقلاب صنعتی هم از بین نمی‌رود اما چون هنوز وارد فاز تولید انبوه نشده‌اند به مصرف انبوه نیز دعوت نمی‌کنند. برخی توصیه‌ها یا نصایح مثلا زاهدمنشانه یا توصیه‌های اخلاقی کلیسایی کم و بیش وجود دارد ولی تئوری سیاسی در این خصوص نیست، دلیلش هم روشن است زیرا اساسا نظام مسلط اقتصادی، سرمایه‌داری است، ایدئولوژی مسلط هم لیبرالیسم کلاسیک است و چنانکه در فرمایش شما هم بود، لیبرالیسم کلاسیک اساسا ایدئولوژی سرمایه‌داری است و طبیعی است که این فاصله طبقاتی و روندهای استثماری را توجیه و از آن دفاع کند.اما درباره ایران به نظرم مشکل اصلی حرکت اقتصادی بعد از انقلاب -که هنوز هم ادامه دارد و ما متاسفانه نتوانستیم آن را حل کنیم و در حال حاضر اولویت ماست- مساله ساخت اقتصادی جامعه ایران است.
مساله این است که یک اقتصاد شبه‌مدرن سرمایه‌داری پیرامونی از رژیم پهلوی به جمهوری اسلامی به ارث رسیده و نظام جمهوری اسلامی این را دگرگون نکرده است. علت‌العلل مسائل اقتصادی امروز ما در حوزه اقتصاد چیست؟ ما با یک تورم افسارگسیخته روبه‌رو هستیم، با یک بیکاری فزاینده روبه‌رو هستیم که بخش عمده‌ای از این بیکاری مربوط به اقشار و گروه‌های تحصیلکرده است، با ناتوانی و ضعف مفرط بخش مولد و صنعتی روبه‌رو هستیم. با مشکل توزیع ناعادلانه ثروت، منابع و درآمدها، مساله اقتصاد تک محصولی استخراجی، بحران‌های گاه و بیگاه رکودی و تورمی روبه‌رو هستیم و با یک بروکراسی که در حوزه‌های اقتصادی کم و بیش ناکارآمد است. مجموع این فرآیندها نوعی اقتصاد رانتی و الگوهای دلال‌منشانه را بر حوزه‌های اقتصادی حاکم کرده است، به‌طوری که اگر سرمایه بخواهد در مسیر اقتصادی حرکت کند، از لحاظ سودآوری بسیار راحت‌تر است که در بخش‌های غیرمولد برود؛ در تجارت، دلالی، بازار بورس، زمین، ارز، طلا و سکه. در این حوزه‌ها هم میل به مونوپل شدن و بدل به انحصارات وجود دارد و کانون اصلی این انحصارات هم متاسفانه کسانی هستند که از رانت‌های موقعیتی برخوردارند. اینها مشکلات اقتصادی ماست. اینها ویژگی‌های اقتصاد شبه‌مدرن ایران است و تمام مسائلی که با آن روبه‌رو هستیم به این ساخت اقتصادی و به این ویژگی‌ها بازمی‌گردد. البته فکر نکنید این موضوعات فقط مبتلا به ماست. اقتصاد هند را بررسی کنید، همین هندی که مدام از آن به‌عنوان قدرت چهاردهم و پانزدهم اقتصادی دنیا نام می‌برند. یک بروکراسی فاسد، حلقه‌ای از رانت‌خواران، ویژه‌خوران و کسانی که بهره‌مندی ویژه دارند، تفاوتش با ما فقط در این است که توانستند یک پروژه صنعتی موفق را اجرایی کنند که آن پروژه صنعتی موفق تا حدی بخش مولد آنها را قوی کرده، اما توزیع ناعادلانه ثروت چند برابر وضعیت کنونی ماست، اقتصاد برزیل و اقتصاد آرژانتین، شیلی و مصر را نگاه کنید.
این ساخت اقتصاد شبه‌مدرن از چه زمانی در ایران ایجاد شد؟
ساخت اقتصادی شبه‌مدرن توسط رژیم پهلوی شکل گرفت، شما اگر نگاه کنید می‌بینید علی‌اکبر داور یکی از بانیان این ساخت اقتصادی است، اساسا این ساخت اقتصادی را نظام جهانی سلطه به‌منظور تبدیل کردن ایران به یک کشور پیرامونی طراحی کرد و توسط رژیم پهلوی اجرایی شد و در دو دوره پهلوی شکل گرفت، نهادینه شد، بسط پیدا کرد و حاکم شد. تمام آفاتی که ما امروز به‌عنوان مشکلات اقتصادی با آن روبه‌رو هستیم _از جمله فاصله بین زندگی مسئولان و مردم_ عینا از نتایج این ساخت اقتصادی است و در دوره قبل از انقلاب هم بوده است.
انقلاب اسلامی پس از پیروزی توانست ساخت سیاسی شبه‌مدرنیته ایرانی را متلاشی کند ولی مشکل اینجا بود که این ساخت اقتصادی را دگرگون نکرد.
یعنی شما معتقدید این ساختار شبه‌مدرن باعث شده است که شکافی میان سبک زندگی مسئولان با مردم شکل بگیرد؟ درواقع شما وزنرا به ساختار می‌دهید؟
بله، مساله به ساخت برمی‌گردد شما وقتی مناسبات سرمایه‌داری در کشور دارید، اقتصاد سرمایه‌داری دارید و زمانی که در چارچوب اقتصاد سرمایه‌داری این امکان را به عده‌ای می‌دهید که یک شبه نه اصلا 10 شبه بدون هرگونه چارچوبی از چیزی که حق‌شان نیست منتفع شوند، حال به او می‌گویید تو بیا زاهدانه زندگی کن! این اصلا شدنی است؟
البته ثروت با سرمایه متفاوت است، به نظر من در مناسبات اقتصادی عادلانه کسی نمی‌تواند صاحب سرمایه بزرگ عادلانه شود، من فکر می‌کنم تنها چیزی که انسان‌ها در چارچوب اقتصادی معقول و عادلانه پیدا می‌کنند حدی از سرمایه است که ما به آن سرمایه متوسط و سرمایه کوچک می‌گوییم. حال ما در گذشته روایاتی از معصومین داریم که حتی اینها درهم تعیین کردند که مثلا تا این درهم معقول و مشروع است و بعد از این درهم مشروع نیست، در اقتصاد ماقبل مدرن آنها این کار را کردند.
این حرف مهمی است، شاید نیاز به توضیح بیشتر باشد، یعنی شما می‌گویید اگر مناسبات و ساخت اقتصاد سیاسی جامعه‌ای سالم باشد، اساسا امکان ندارد مسئولان آن از سطحی بالاتر بروند؟
از یک سطحی و این حد را باید تعیین کرد، سرمایه یک پدیده‌ای است و ما باید سرمایه را بشناسیم.
پیش‌فرض جدی‌تر این است که این ساخت ناعادلانه را آن مسئولی که خودش دنبال چنین زندگی‌ای است می‌سازد، ولی شما می‌گویید برعکس است.
ساختار اقتصاد سرمایه‌داری شبه‌مدرن در ایران قبل از اینکه جمهوری اسلامی پدید بیاید، وجود داشته است و دوره رضاشاه هم این عدم بازتوزیع عادلانه ثروت را ایجاد کرد. رضاشاه صاحب بخش بزرگی از زمین‌های کشور بود و در همان جامعه اکثریت مردم در فقر مطلق دست و پا می‌زدند، در دوره محمدرضاشاه دربار و حلقه فوقانی قدرت-آن طبقه سرمایه‌داری بروکرات- صاحب میلیاردها سرمایه بود، هژبر، خیامی و... که در حال حاضر با تطهیر چهره، آنان را به‌عنوان قهرمانان صنعت ایران ارائه می‌دهند، سرمایه‌داران نزول‌خوار ظالم استثمارگری بودند که بخش عمده‌ای از دارایی، موجودی و اموال این مملکت مال آنها بود، دارایی‌ای که خود خانواده پهلوی فقط از ایران خارج کرده، در سال 1357 بیش از 40 میلیارد دلار است! این رقم بسیار بالایی است.
تفاوت ثروت و سرمایه چیست؟
در دوره ماقبل مدرن ما ثروت داریم اما سرمایه نداریم. ثروت انبوه، مثلا زر و سیم روی هم نهفته، کاخ‌های بزرگی که ساخته می‌شد، لباس‌های فاخر، جواهرات، در اقتصاد به اینها ثروت می‌گویند اما سرمایه آن ثروتی است که وقتی به وجود می‌آید به سرعت حالت دم افزون دارد، محرک وجودی آن سود است و بعد مدارهای حرکت سودزایی مرتبی ایجاد می‌کند و وقتی در این مدارها حرکت می‌کند در یک ایستگاه‌هایی انباشت دارد و بخش عمده آن انباشت سرمایه را دوباره حرکت و در مدارها قرار میدهد. سرمایه ثروتی است که به‌طور مداوم بر مبنای سودطلبی نامحدود، نامشروط و دم‌افزون جلو می‌رود.
مناسبات سرمایه‌داری، یعنی مناسباتی که در آن سرمایه «محور حرکت» است و نوعی سرمایه‌سالاری به وجود می‌آید. یعنی سرمایه تعیین‌کننده همه‌چیز می‌شود، این مناسبات طبعا بین آن طبقه‌ای که صاحب سرمایه است و آن بقیه‌ای که صاحب سرمایه نیستند فاصله ایجاد می‌کند و این فاصله را سیستم به صورت دائمی دارد بازتوزیع و بازتولید می‌کند.
و از سوی دیگر دموکراسی را هم برعکس می‌کند، صاحب سرمایه صاحب قدرت هم می‌شود.
دقیقا همین‌طور است و بحث این است که نسخه نئولیبرالی، این مناسبات ظالمانه را به‌شدت افزایش داده است.
با یکی از جامعه‌شناسان در همین زمینه گفت‌وگویی کردیم و معتقد بود اگر شما بخواهید جامعه را از مدیری که سبک زندگی اشرافی هم دارد محروم کنید، درواقع شما جامعه را از کارآمدی محروم کرده‌اید و اگر خیلی هم فشار بیاورید مدیران به سمت ریاکاری پیش می‌روند.
اینها منطق سرمایه‌داری است. دو نکته فرمودید؛ یکی اینکه مدیری که مسئول بوده و زندگی موفقی داشته نمی‌تواند زیست زاهدانه داشته باشد و درواقع ما نمی‌توانیم مدیری پیدا کنیم که هم موفق باشد و هم زیست زاهدانه داشته باشد، مقصود از موفقیت چیست؟ بهتر است کسانی که این نوع نگاه را دارند به زندگی چهره‌های بزرگ تاریخساز و موفق رجوع کنند. همین امروز، در جمهوری اسلامی مدیرانی داریم که در حوزه کاری خودشان در حد اعلای موفقیت هستند، یعنی بزرگ‌ترین دستاوردهای نظامی، امنیتی، صنعتی و در بعضی حوزه‌های صنایع استراتژیک مانند صنعت هسته‌ای ما مدیون حضور و مدیریت آنها هستیم و بسیار ساده‌زیست هم هستند.
این حرف بی‌اساس است که یک مدیر نمی‌تواند هم موفق باشد و هم ساده‌زیست باشد، شما در بین مخترعان نگاه کنید، دوره‌ای که ادیسون بزرگ‌ترین اختراعات خود را انجام می‌داد، ساده‌زیست بود یا سرمایه‌دار؟
این سخن را کسی می‌گوید که نه تاریخ علم بلد است و نه تاریخ سیاست و یا هر دو را بلد است اما تعلقات سرمایه‌دارانه دارد.
ادعای دیگر این است که اگر جامعه را از یک مدیر اشرافی محروم کنیم درواقع جامعه را از مدیران کارآمد محروم کرده‌ایم؛ من نمی‌دانم این حرف‌ها یعنی چه؟ این حرف‌ها دفاع از اشرافیت مسئولان و مدیران است. این آقایان حتما صنعتی کردن را نمونه موفقیت می‌دانند، شما ژاپن را ببینید، نسل مدیرانی که در دوره امپراتور متسوهیتو ژاپن را صنعتی کردند، ببینید. این مدیران اشرافی‌منش بودند یا مدیران پرکار منضبط عرق‌ریز بسیار دقیق، بسیار سختگیر و زحمتکش؟ حتی خود امپراتور متسوهیتو.
نمونه صنعتی شدن پروس را ببینید، پروس 1860 با بیسمارک صنعتی می‌شود. بیسمارک صدراعظم خون و آهن است، یک آدمی است که پیوسته روزی 12، 13 ساعت کار می‌کرد، سرمایه آنچنانی برای خودش نیندوخته بود، البته از طبقه یونکرهای آلمان بود، یونکرها از اشراف رو به انقراض آلمان بودند، او به طبقه خودش پشت و به نفع سرمایه‌داری نوظهور آلمان و به‌منظور صنعتی کردن پروس اقدام کرد و با صنعتی کردن پروس زمینه را برای وحدت آلمان فراهم آورد.
توجیه حرف‌شان این است که مثلا من به‌عنوان رئیس‌جمهور دو انتخاب دارم؛ یا از آدم‌های اقتصاددان حرفه‌ای کارآزموده باتجربه‌ای که از قضا خیلی از آنان ثروتمند هستند استفاده کنم که بیایند اقتصاد را درست کنند که به‌تبع آن جامعه سودی برد یا بروم اصل و ملاک را بر بحث ساده‌زیستی بگذارم که احتمالا نتیجه‌اش فقیرتر شدن مردم است!
چه کسی گفته اقتصاددان حرفه‌ای و باتجربه لزوما قرار است اشرافی زندگی کند و چه کسی گفته فردی که سرمایه‌دار است و جیب خودش را پر کرده لزوما اقتصاددان موفقی است؟ مشکل اصلی «نسخه» است، نسخه نئولیبرالی مشکل است، اتفاقا وزیر سرمایه‌دار دارد این نسخه نئولیبرالی را اجرایی می‌کند، ممکن است وزیری هم که سرمایه‌دار نیست آن نسخه را اجرایی کند. مشکل نسخه است و ربطی به شخص ندارد.
مشکل اقتصاد ایران ساخت آن است، اینکه فردی خودش سرمایه‌دار شد به این معنا نیست که دارای نسخه اقتصادی یا طرح اقتصادی است، قرار نیست در جامعه‌ای که می‌خواهد مشکلش حل شود همه صاحب سرمایه شوند، قرار است توزیع عادلانه شود، مکانیسم‌ها درست شوند، این ربطی به این ندارد کسی که می‌خواهد مدیریت را برعهده بگیرد یک میلیارد پول دارد یا یک ریال.
این ساخت را چه کسی می‌خواهد درست کند؟ آن مسئول باید درست کند دیگر!
این [حرف از] مسئول را باید دور بریزید! من بحث از این نمی‌کنم که مثلا رئیس‌جمهور ما خانه‌اش چقدر است؟ کجا زندگی می‌کند؟ چقدر سرمایه دارد؟ فلان وزیرش کیست؟ بحث را شخصی نمی‌کنم با اینکه می‌شود از این وجه هم وارد شد. من بحث را روی «نسخه» می‌برم، می‌گویم سیاست اقتصادی این دولت «بازتوزیع ناعادلانه ثروت» را چندبرابر می‌کند، حتی اگر وزیر شب‌ها در بیغوله بخوابد یا در قصر بخوابد. بحث بر سر نسخه است. بحث بر سر حرفه‌ای و غیرحرفه‌ای نیست، بحث بر سر این نیست که چه کسی باسواد است و چه کسی بی‌سواد. بحث بر سر این است که نسخه‌اش چیست؟ مدل ذهنی او چه کسی است؟ چه کسی می‌خواهد بازتوزیع عادلانه کند؟ چه کسی می‌خواهد ایران را از اقتصاد سرمایه‌داری شبه‌مدرن عبور دهد؟ چه کسی می‌خواهد آن را تقویت کند؟
جسارتا با گفته‌های شما با یک دور مواجه می‌شویم که خروجی هم از آن نیست. این ساخت اقتصادی تمایل به حفظ خودش دارد و مدیران متناسب با خودش را هم پرورش میدهد.
ما در این 40 سال مدیرانی سر کار آورده‌ایم که هیچ‌نسخه جایگزینی برای نئولیبرالیسم نداشتند.
چرا نداشتیم؟
به خاطر اینکه تیم مدیریتی که این جامعه به آن رای داده است عمدتا این مدل بوده‌اند.
از کجا باید شروع کنیم؟
باید به جامعه بگویید انتخاب شما غلط است! به اشخاص نئولیبرال رای دادید که نسخه آنها فاصله طبقاتی را تشدید می‌کند، ظلم و وابستگی را تشدید می‌کند، اگر می‌خواهید نجات پیدا کنید باید یک نسخه اقتصادی جایگزین درست کنید که اصلا کار سختی هم نیست.
اگر دشوار نیست چرا تاکنون درست نشده است؟
اتفاقا درست شده است، بسیاری از اوقات ایده‌هایش مطرح شده اما اراده سیاسی برای اجرای آن نیست، «نسخه» چیزی است که درآمیخته با «برنامه» است، نسخه «طرح» و «ایده» نیست. طرح و ایده را من هم می‌توانم طراحی کنم، وقتی می‌خواهم آن را به نسخه تبدیل کنم باید آن را به برنامه بدل کنم، زمانی می‌توانم آن را به برنامه بدل کنم که در راس نشسته باشم، فراتر از وزیر اقتصاد، باید رئیس‌جمهور باشم و شروع به عوض کردن سیاست اقتصادی کلان کشور کنم اما متاسفانه روسای جمهور ما نخواستند.
به اندازه کافی به مسئولان اجرایی ما ایده داده شده است؟
اصلا قرار نیست ایده را به کسی بدهند، اگر شما ایده را به یک عده بروکرات سرمایه‌دارصفتی که در سازمان برنامه نشستند و بودجه‌های ما را می‌بندند بدهید، بدتر از آن هم می‌کنند. شما ایده را باید از کشورهای انقلابی بگیرید، ایده را باید از کوبا، مکزیک و ونزوئلای بعد از انقلاب و از روسیه و چین بعد از انقلاب بگیرید.
اینها که گفتید همه ورشکست شده‌اند!
نه! اصلا این‌طور نیست. چین کجا ورشکست شده است؟
چین بعد از انقلاب ورشکست شد و به سمت کاپیتالیسم برگشت.
نکته دقیقا اینجاست که چین ورشکست نشد، اگر چین صنعتی شد دقیقا به دلیل تحول اقتصادی بعد از انقلابش بود، اگر به سمت نئولیبرالیسم رفت به این دلیل بود که استحاله ایدئولوژیک در چین رخ داد. در اثر استحاله ایدئولوژیک درواقع هوآگوئوفنگ سرکار آمد و دنگ ژیائوپینگ را سر کار آورد، دنگ ژیائوپینگ نماینده نئولیبرالیسم بود، او از زیرساخت‌هایی که اتفاقا انقلاب ایجاد کرده بود و از فضای اقتصاد عادلانه‌ای که ایجاد شده بود استفاده کرد و جهش بزرگ اقتصادی را در چین رقم زد. بله با معیارها و مکانیسم سرمایه‌دارانه ورشکست هستند ولی در مکانیسم‌های عدالت‌طلبانه و مستضعف‌گرایانه خیر! من نمی‌گویم از آنها بگیرید، من می‌گویم شما این مجموعه‌ها را جلوی خودتان بگذارید.
مشکل ما این است که دولت دست تنکوکرات- بروکرات‌هاست بعد مدام می‌گوییم ما در بن‌بست هستیم، نه در هیچ بن‌بستی نیستیم، منتها مساله این است که جنگ نرم را باختیم، تهاجم فرهنگی کارش را کرده، رسانه ملی منفعل است و دارد نئولیبرالیسم را ترویج می‌کند و این فرهنگ را تا عمق روستاها می‌برد، نظام دانشگاهی ما نئولیبرالیسم را ترویج می‌کند، جامعه ما هم می‌رود سر صندوق به آن رای میدهد و هیچ امر عجیبی هم نیست. وقتی شما سه‌دهه در سبک زندگی، در فرهنگ، سرمایه نئولیبرالیسم را حاکم کردید، نتیجه‌اش سر صندوق رای غیر از این بشود عجیب است.
* نویسنده: مهدی بختیاری:روزنامه‌نگار