به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، یازدهمین قسمت از فصل سیزدهم مجله تصویری علوم انسانی «زاویه» با موضوع «ایده نهاد علم برای ارتقای اسلامیت نهاد سیاست در ایران» با سردبیری و اجرای حبیب رحیم‌پور‌ازغدی و با حضور حجت‌الاسلام سیدعباس نبوی، دانشیار اندیشکده سیاست مرکز الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت و حجت‌الاسلام علیرضا پیروزمند، عضو هیات امنا و عضو شورای علمی گروه فلسفه اصول و فقه حکومتی فرهنگستان علوم اسلامی، از شبکه چهار سیما پخش شد.
جمهوری اسلامی پس از گذشت 4 دهه چه اندازه در پیاده‌سازی شایسته وجه اسلامیت خود توفیق داشته است؟ مراد از اسلامیت در نظام جمهوری اسلامی چیست و به چه اعتباری یک نظام سیاسی را باید اسلامی نامید؟ آیا می‌توان گفت نهاد سیاست در ایران در پیشبرد شایسته اسلامیت به‌اندازه کافی کامیاب نبوده و بار آن را به دوش مردم گذاشته است؟ چه فرآیندی را باید در پیش گرفت که توفیق جمهوری اسلامی در تحقق اسلامیت افزایش یابد؟ با نگاه ساختاری چه گلوگاه‌هایی در ساختار جمهوری اسلامی قرار داده شده که اسلامیت نظام را تضمین کند و آیا این ارکان تا به امروز کارآمدی داشته است؟
نبوی: اسلامیت جامعه ما و نظام جمهوری اسلامی در سه مرحله و سطح قابل تفسیر است. سطح اول اسلامیت، آن چتر کلی و فراگیری است که بر جامعه افکنده می‌شود. میزان و معیار پایه‌ای در جامعه و در نظام جمهوری اسلامی مطرح می‌شود. نقل از پیامبر گرامی اسلام است که می‌فرماید: «ان الله یستحیی ان یعذب امة دانت بامامة امام عادل» خدا حیا می‌کند امتی که رهبری و امامت عادل را پذیرفتند و قوام و استحکام این رهبری را حفظ و همراهی می‌کنند «و لو کانت ظالمة فاجره» خیلی تعبیر عجیب است، حتی اگر این امت که امامت عادل را پذیرفتند، فسق و فجور بین‌شان باشد. از آن‌طرف می‌فرماید که «ان الله لا یستحیی ان یعذب امة دانت بامامت امام ظالم فاجر» اگر امتی امامت ظالم فاجر را بپذیرند، پیشوایی و رهبری ظالم فاجر را بپذیرند، خدا حیا نمی‌کند از اینکه آنها را عذاب کند «و لو کانت برة مصیبة» اگرچه در بین‌شان بسیار کارهای نیک و بسیار ثواب انجام دهند.
در مرحله دوم اسلامیت نظام و جامعه به این است که در تمامی حوزه‌ها و عرصه‌هایی که جامعه دارد حرکت می‌کند، قواعد پایه‌ای برای حرکت و رشد جامعه از اسلام اخذ شده است و آن معیار و مقیاس پایه باشد. در سطح سوم مساله این است اسلامیت نظام بتواند ساختاری را پوشش دهد و شکل دهد که این ساختار، علم و دانش تجربی و عقلانیت و آنچه از تجربه خالص بشر و تجربه ناخالص بشر و عقلانیت آموخته و ناآموخته بشر استمداد می‌گیرد، اما راهنما و مسیر حرکتش را در بنیان خودش با سازوکار، گردش کار و ساختاری که از اسلام اخذ کرده، همراه می‌کند.
ارکانش را برشمردید، یعنی هر کدام از این ارکان باید وصفی داشته باشد تا ما بتوانیم به اسلامی‌بودنش حکم کنیم.
پیروزمند: فرمایش جناب نبوی را با قالب دیگری بخواهم عرض کنم، این اسلامیت هم باید وصف قالب نظام شود هم وصف محتوای نظام. قالب منظور آن شاکله، ساختار و جریان نظام‌مندی است که در حاکمیت کشور شکل گرفته و محتوا منظور آن فرهنگ، پیام و روابطی است که در درون این ساختار شکل گرفته است. در مرحله‌ای که انقلاب اسلامی شکل گرفت و نظام اسلامی را شکل دادند، آن جنبه ساختاری بنیان اولیه‌اش شکل گرفت. از طریق مرجعیت پیدا کردن اسلام در قانون اساسی، از طریق مرجعیت، پیدا کردن ولایت‌فقیه در قانون اساسی و یک اصل مهم در قانون اساسی تعبیه شد که هر قانون و امر پایین‌دستی که مخالف با اسلام باشد از نظر قانون اساسی اعتبار ندارد، این اصل، یک اصل محوری و حاکم در قانون اساسی بود که به‌این‌ترتیب خواست به اسلامیت آنچه در درون این نظام شکل می‌گیرد و اتفاق می‌افتد، ضمانت دهد. به همین دلیل قوایی که در کشور شکل گرفتند چه قوه مقننه، مجریه و قضائیه همه به‌نوعی مشروعیت خود را از اسلام می‌گیرند. کنار قوه مقننه، شورای نگهبان گذاشتند برای اینکه عدم مغایرت با قوانین شرع را احراز کند. قوه مجریه ولو از طریق رأی مردم انتخاب می‌شود، اما رأی مردم را باید ولی‌فقیه تنفیذ کند. همچنین در قوه قضائیه هم که ریاست قوه قضائیه مستقیما توسط رهبری معظم منصوب می‌شود؛ بنابراین به این تربیت چه به‌واسطه قانون و چه به‌واسطه تاثیر مستقیم و تصمیم‌گیری مستقیم رهبری به‌عنوان حاکم اسلامی، شاکله نظام و جمهوری اسلامی در پیوند با اسلام شکل گرفت و همین بنیان این را فراهم کرد از اول که نظام اسلامی طراحی شد براساس مردم‌سالاری دینی شکل بگیرد. یعنی در عین اینکه آن جمهوریت را به جد، محکم و با شدت دنبال و اعتنا کرد و تا الان هم ادامه دارد، اما این جمهوریت با آرمان‌های انقلاب و با جریان ولایت الهی پیوند خورد و سعی شد این دوگانگی بین جریان ولایت‌الهی و ولایت مردم با همدیگر از بین برود. چه اینکه رفته؛ هم از نظر تئوریک راجع به آن بحث‌های مفصلی شده و هم در عمل نشان داده شده این اتفاق می‌افتد. این جنبه شکلی ماجرا [است]. اما این قسمت، قسمت لازم اما کمتر سخت ماجراست.
قسمت بعدی که باید اسلامیت نظام را جست‌وجو و دنبال کرد و احتمال می‌دهم بینندگان محترم هم بیشتر علاقه‌مند باشند راجع‌به این قسمت صحبت شود، این است که قرار بوده این ساختار یک ابزار و سامانه و بستری باشد برای اینکه حقیقت اسلام اتفاق بیفتد. حقیقت اسلام یعنی آن محتوایی که در رسانه، خانواده، نظام آموزشی، بازار و روابط خارجی است. اینها آن واقعیت زندگی فردی و اجتماعی ما را شکل می‌دهد و اساسا انقلاب و حاکمیت اسلامی برای این بوده و برای اینکه مردم تجربه زیسته متفاوتی را زیر بیرق اسلام تجربه کنند. نه‌فقط بیرق سیاسی اسلام، بلکه زندگی با معیارها و آرمان‌های متفاوتی را تجربه و لمس کنند.
اینکه می‌پرسم وصف اسلامیت یک نظام سیاسی منوط به چه چیزی است به تعبیر دیگر می‌شود این‌طور تکرارش کرد که چه زمانی جمهوری اسلامی دیگر جمهوری «اسلامی» نیست؟
نبوی: به‌عنوان رکن و اساس جامعه، باشد آن موقعی که این ولایت و رهبری دینی را نداشته باشیم. این کلیت قضیه؛ اما اگر در ساختارها و سه قوه برگردیم و کارکرد و عملکرد سه قوه را بخواهیم نگاه کنیم آن زمانی که قواعد حرکت‌دهنده این قوا، از معیارهای پایه و قاعده‌مندی اسلامی خارج می‌شود آن قوه مربوطه دیگر اسلامی نیست و ممکن است به‌صورت کلیشه‌ای و شناسنامه‌ای یک اسم اسلامی هم کنارش بگذاریم، ولی واقعا دیگر اسلامی نیست. مثلا شما در بخش اقتصاد، وقتی نمی‌توانید قاعده‌ای را به دست بیاورید که میان رشد، نقدینگی و مساله ربوی نبودن و رقابت و خلاقیت، یک قاعده پایه جمعی درست کند، بخش اقتصادی شما اسلامی نیست. الان در جمهوری اسلامی بخش اساسی مشکل‌مان در همین بخش است. اصلا به همین دلیل به الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت احتیاج داریم.
من می‌خواهم اینجا مقداری از بحثی که جناب آقای پیروزمند فرمودند، جدا شوم. آن مقداری که ما در ساختارهای عقلانی-تجربی می‌خواهیم جلو بیاییم، اینکه بتوانیم قواعدی را که از اعتقادات و فقه به دست می‌آوریم با نوعی از ساختارها -که کارکردهای روان و کارآمد دارند- همگام کنیم، کار بسیار ظریفی است. اینجا سه فکر تا حالا بیرون آمده است. دوتایش تجربه و بحث شده است. ممکن است آقای پیروزمند بگویند یکی از آن دوتا تجربه نشده است، ولی من به‌نوعی می‌خواهم بگویم آزمون خودش را تا حدی پس داده است.
یک فکر اینکه درحقیقت ما اصل آن چیزی که در دنیا جاری است در قواعدی که جاری هست، همین مسائل اجتماعی، مثلا سن بلوغ، حقوق زنان و مسائل توازن حقوق عامه و عمومی داریم، همین بحث‌هایی که مطرح است، ما بیاییم آنها را ملاک و اصل بگیریم بعد تلاش کنیم از درون مباحث دینی یک‌جوری بالاخره مسائل را به هم بخورانیم. یک بنیان پایه و قاعده‌مندی پایه‌ای پیدا نکند. بخش اعظمی از این 40 سال این‌طوری سپری شده است.
یک [فکر] دیگر [این است] که عکسش را انجام دهیم. بخواهیم ریز ساختارها و عملکرد از جلوی در [و از] دربان سازمان‌ها که می‌خواهند کار کنند تا بالاترین رده سازمانی را، همه مناسبات را از اسلام و از درون اسلام بیرون بیاوریم. این هم کار امکان‌پذیری نبوده است. [مثلاً] در قوه قضائیه آمدند گفتند ما اصلا نیازی به دادسرا و مرحله بازپرسی نداریم. اصلا برداشت و استنباط بود که ما در فقه اسلامی می‌گوییم این کارها را هم قاضی خودش انجام دهد. بعد یک دوره‌ای تلاطم عجیبی در قوه قضائیه اتفاق افتاد و دومرتبه به دوره اولیه خود برگشتند. ما چاره‌ای غیر از این نداریم که وقتی مبناسازی می‌کنیم و از اسلام مبانی را استخراج می‌کنیم، بتوانیم بر بستر حرکت تجربی-عقلانی جامعه این را به جریان بیندازیم. این کار، کار بسیار ظریفی است. ما در مسائل دینی حتی خرده قواعدی داریم که وقتی می‌خواهیم اینها را در درون یک ساختار جمع کنیم، زحمت بسیار فراوانی را می‌برد.
شما فرض کنید این خانمی که آمده کار ضدانقلابی و ضد امنیتی کرده است بعد محاکمه شده و حکم هم برایش صادر شده، آمده دارد زندانش را طی می‌کند. ما موازین و توصیه‌های دینی فراوانی داریم که این شخصی که مادر است، شما نباید او را از فرزندش محروم کنید. بنابراین ما بحث جمع بین این قواعد و الزامات ساختاری، کار بسیار بزرگ و سنگینی داریم. ما نمی‌توانیم بیاییم مساله ربوی نبودن گردش نقدینگی را با جعاله حل کنیم. امکان ندارد با جعاله حل کنیم، بلکه باید بتوانیم مبنای پایه خودمان را در گردش پول و نقدینگی تعریف کنیم و شکل دهیم و از دین استخراج کنیم، اجزا و ابعادش را در جریان بیندازیم، بعد آن وقت حرکت پول و نقدینگی در جامعه و بازار در تعریفی که در اقتصاد انجام می‌شود و آن چیزی که در علم اقتصاد وجود دارد این را بتوانیم با هم همگام کنیم. اگر این راه را نتوانیم برویم، همیشه [وضع] دوگانه پیدا می‌کنیم. دین باید تولید قواعد کند و قواعد حرکت اجتماعی را در همه عرصه‌ها شکل دهد، بعد بستر عقلانیت و تجربه جامعه این را جذب کند و بتوانیم این را به‌صورت یک ساختار جمعی دربیاوریم. ولایت‌فقیه، رهبری دینی و امامت عادل رکنیت را شکل می‌دهد. همان عمود خیمه‌ای که به استحکام این، باید بقیه این خیمه درست پهن شود و جلو رود. اما به صرف داشتن این عمود ما فکر کنیم همه بخش‌ها درست کار می‌کند که تعبیر قابل قبولی نیست.
پیروزمند: اگر محتوا در بستر این شکل و قالب نتواند تولید شود و به جریان بیفتد، طبیعی است که کار به ثمر نمی‌رسد. من فکر کنم آقای نبوی مقداری تند رفتند، یعنی گام‌های بحث را سریع برداشتند. من به نمایندگی از بینندگان محتمل برنامه، می‌خواهم این‌طور عرض کنم که شما شعارهایی دادید که اگر اسلام شود عدالت محقق می‌شود، آزادی داریم، همه اهل حلال و حرام و نمازخوان می‌شوند، اخلاق اسلامی رعایت می‌شود، همه به هم اعتماد دارند، اختلاس نمی‌کنند، رشوه نمی‌دهند و حاکمان درد مردم را دارند، برای مردم دل می‌سوزانند، در درون مردم و با مردم هستند و... این حرف‌ها را زدید. الان بعد از 40 سال بیایید به خودتان نمره دهید. اگر اینهایی که شما گفتید ملاک اسلامیت است، الان شما بیایید وضعیت حجاب و عفاف را، وضعیت فساد را، وضعیت فقر را، وضعیت مسائل اجتماعی را، حاشیه‌نشینی و طلاق را، وضعیت فلان و فلان و اقتصاد را نگاه کنید، ببینید اسلام این را می‌خواسته [است]؟ شما به چه جرأتی گردن‌تان را راست می‌گیرید و می‌گویید ما مجری اسلام هستیم؟ اگر اسلام این است آن اسلامی که ما برای آن انقلاب کردیم، این نیست. اگر این اسلام نیست پس چرا شما به‌عنوان اسلام دارید بر گرده ما حاکمیت می‌کنید؟ خودتان دست‌تان را بالا ببرید، بگویید ما نتوانستیم. این را جواب دهید.
نبوی: حالا شما یک قدری جلو بیایید و بگویید «چرا؟» چرا به اینجا می‌انجامد که بخش‌هایی مسیرهایی را می‌روند، قانون‌هایی گذاشته می‌شود، عمل می‌کند، حالا فرض کنیم این قانون‌ها 70، 80 درصد عمل شده، نمی‌توانیم بگوییم که عمل نشده، بعد نتیجه خروجی را نگاه می‌کنیم این است. در قانون کار می‌بینیم این است. در کمیسیون قوانین شهرداری‌ها، کمیسیون ماده 100 می‌بینیم این است. در قانون گردش نقدینگی می‌بینیم این است. در قانون وام دادن بانک‌ها و مسائل گردش نقدینگی که در درون بخش‌های خصوصی حرکت می‌کند، می‌بینیم این است. درخصوصی‌سازی و واگذاری کارخانه ها، همه اینها قانون دارد. چرا این اتفاق می‌افتد؟
پیروزمند: برای پرداختن درست به این موضوع به نظرم ما و بینندگان و جامعه نخبگان، باید یک مقدماتی را با هم به توافق رسیده باشیم. مقدمات برای چه؟ برای اینکه می‌خواهیم پاسخ این شبهه و ابهامی که عرض کردم را بدهیم که آیا این قضاوت، قضاوت درستی است یا نیست یا چقدر درست است؟
چند مقدمه را فکر کنم همه توافق داریم. اولا اینکه در تجربه اسلامی‌سازی یک جامعه و بالاتر از آن یک تمدن، ما یک راه نرفته را داریم می‌رویم. ثانیا اینکه همین راه نرفته را در یک شرایط عادی نمی‌رویم. یعنی اینکه پیرامون ما، دائم در حال سنگ‌اندازی است برای اینکه ما این راه را نرویم و نتوانیم موفق شویم و علاوه‌بر اینکه مانع برای این حرکت ایجاد کرده و سعی می‌کند یک بدل‌هایی درست کند که از طریق آن بدل‌ها ذهن‌ها را منحرف کند. سوم این است که مقدورات زمانی و امکانی ما در مقیاس با تحقق چنین امری چقدر بوده است؟ با آن واقعیتی که می‌توانستیم نقدش کنیم و به خدمت بگیریم، چقدر بوده است؟ چهارم [اینکه] سقف انتظارات معقولی که ما باید ترسیم می‌کردیم چیست؟ اینکه من به‌عنوان طلبه بنشینم فهرستی از مطلوبیت‌ها و آموزه‌های اسلامی که مطلوب است را بگویم اینکه کاری که ندارد. بعد هم بگویم همه این اصول و مقدمات قرار بوده محقق شود. دو ملاحظه را هم باید توجه کنیم. ملاحظه اول اینکه در برآورد نسبت به این ماجرا و پاسخ به این سوال، غالبا براساس مشاهدات شخصی و پیرامونی خودمان قضاوت می‌کنیم. ملاحظه دوم که از نظر من مهم‌تر از اولی است این است که در قضاوت نسبت به اینکه جمهوری اسلامی موفق به دفاع از اسلام و جریان اسلام شده یا نه، بین برآوردهای بخشی و جزئی و درون جامعه‌ای با برآوردهای کلان و راهبردی و برآیندی باید فرق گذاشت. این فرقی است که معمولا گذاشته نمی‌شود.
باید نسبت به اینکه جمهوری اسلامی [یعنی] این پرچم، این حاکمیت، با مجموعه کاستی‌ها و توانمندی‌هایی که در درون خودش دارد با همه بی‌مبالاتی‌ها و ایثارگری‌هایی که در درونش وجود داشته، در دفاع از اسلام یک برآیند دارد. این برآیند را چگونه می‌توانیم بشناسیم؟ وقتی در مقایسه و مقابله و اصطکاک با جبهه مقابلش قرار می‌گیرد. این را با ارزیابی در درون نمی‌توانیم بشناسیم. جمهوری اسلامی با وجود این کاستی‌ها در برآیند در دفاع از اسلام و رساندن پیام اسلام بی‌نظیر است و بسیار موفق عمل کرده است. منتها این شاخص‌های خودش [را] دارد.
مساله ما در این برنامه این نیست که آیا برپایی جمهوری اسلامی درست بود یا نه؟ یا اینکه آیا جمهوری اسلامی کارآمدی داشته است؟ نقطه مناقشه این است که بر چه اساس و با چه معیاری می‌فهمیم کارها و اموری که در جمهوری اسلامی انجام می‌شود، اسلامی است؟پیروزمند بحث این است که اسلامیتی که ادعا کردید پایش ایستاده‌اید یا فقط پوکه آن مانده است؟
نبوی: ارزیابی را کلی و جزئی نکنیم. این خیلی ما را به جایی نمی‌رساند.
پیروزمند: حتما میرساند. حتما اگر نکنیم به اشتباه می‌افتیم.
نبوی: ما بخش‌های پایدار و کاملا کارآمدی در انقلاب و نظام داریم به‌خصوص آن بخش‌هایی که مربوط به مسائل نظام امنیتی و نظام پاسداری انقلاب است، موفقیت‌های آن بخش‌ها جور بخش‌های ناموفق را می‌کشد. الان موضوع ما این نیست. قرار بوده در همه حوزه‌ها بتوانیم به‌اندازه قابل‌قبول از خودمان کارنامه ارائه کنیم.
وقتی می‌گویید همه حوزه‌ها، آقای پیروزمند می‌گویند سقف انتظارات را خیلی بالا می‌برید.
نبوی: اینکه اقتصاد یک حالت پیش‌بینی‌ناپذیر و رانتی و موجی نداشته باشد، این بالا بردن سطح انتظارات است؟!
پیروزمند: ولی سوال بنده این نبود که اینها مهم نیست یا نباید دید. عرضم این است حضرتعالی با این موضعی که اتخاذ فرمودید که یک‌جا موفق بودیم، یک‌جا کمتر موفق بودیم و یک‌جا موفق نبودیم اینها را روی هم بریزیم و میانگین بگیریم، اصلا من نخواستم این را بگویم.
نبوی: من دارم می‌گویم. من می‌گویم خون شهید حججی می‌آید 10 بخش ناکارآمد را پوشش می‌دهد.
پیروزمند: اینجایش را مشترک هستیم.
البته یک اختلاس هم خون مبارک هزاران شهید حججی را می‌شوید و می‌برد.
نبوی: بنابراین [با این روش] که یک نتیجه برآیندی به دست بیاوریم و خودمان را راضی کنیم، نه می‌توانیم خودمان را راضی کنیم نه جامعه‌مان را.
پیروزمند: بنده عرضم این بود که [از] این فرمایش شما که کجا موفق بودیم، کجا نبودیم، در عین اینکه همدیگر را پوشش می‌دهند، باید ارزیابی داشت؛ نباید این حساب‌ها را در محاسبه و نمره دادن قاطی کرد. این لازم است ولی این همان ارزیابی در درون است این نگاه به اجزای داخل است. این باید باشد اشکالی ندارد. بعد امنیتی، سیاستی، سیاست داخلی، سیاست خارجی، توانمندی فرهنگی، آموزشی و... ، با همه قوت‌ها و ضعف‌هایش، یک برآیند دارد. این برآیند را ببینیم، بشناسیم و بشناسانیم، حرف من این است.
نبوی: شما یک برآیند معرفی کنید، در خیلی از حوزه‌ها...
پیروزمند: وقتی می‌گویید خیلی از حوزه‌ها، باز خردش کرده‌اید. آن کار را باید کنید ولی عرضم این است وقتی این کار را می‌کنیم از چیزی غافل می‌شویم. از آن چیزی که غافل می‌شویم این است که مجموعه این حرکت 40 ساله با همه قوت‌ها، ضعف‌ها، رویش‌ها و ریزش‌هایش یک برآیند در بلند کردن پرچم اسلام دارد. آن برآیند را باید شناخت، شاخصه‌های ارزیابی آن را دید و ارزیابی کرد.
وقتی برآیند را می‌خواهیم بشناسیم باید ببینیم جبهه مقابل که یا اسلام را برنمیتابیده یا اسلام نابی که با قرائت امام و رهبری است و مردم پشت سرش هستند را برنمیتابیده، او [پیش از این] در چه وضعیتی بود؛ الان در چه وضعیتی است.
نبوی: شما از برآیند آمدید بیرون. رفتید سراغ آن مصافی که بخش پایدار و مستحکم انقلاب و نظام جمهوری اسلامی آن مصاف را جدی گرفته، پایش ایستاده و موفق شده.
پیروزمند: برای محاسبه نسبت ما با اسلام، باید سراغ تاثیرگذاری اسلام در به عقب نشاندن نظام فرهنگی لیبرال دموکراسی در قالب انقلاب بیاییم [و] باید همین‌جا بحث کنیم.
اینکه بین جمهوری اسلامی و اسلام نسبت‌سنجی می‌کنیم، مراد ما یا انگیزه پنهانی ما تخطئه جمهوری اسلامی نیست، هدف و نیت، نقد و بازسازی جمهوری اسلامی براساس اسلام است. باید مدام جمهوری اسلامی را از غربال اسلام رد کرد و دید چه چیزی می‌ماند و چه چیزی نمی‌ماند. [یعنی باید مراقب بود که کاری به نام و با ادعای اسلام اما ناسازگار با اسلام صورت نگیرد.]
نبوی: زمانی که یک بخشی از مسیری که قانون‌گذاری و سیاستگذاری کردید را رفتید و در عمل هم مسیرها را جلو رفتید -البته موانع و دشمن همه چیز سر جایش بوده- وقتی می‌خواهید خودتان را راضی کنید و به خودتان نمره دهید باید بیرون را نگاه کنید که چه اتفاقی افتاده. نمی‌توانید همین‌طور بیایید خودتان را راضی کنید.
پیروزمند: بیرون کجاست؟
نبوی: کف جامعه. سطح جامعه.
پیروزمند: می‌گویم این یک حد از ارزیابی است، فقط این نیست.
نبوی: قبول دارم. آن بحث را تمام کردیم. گفتیم برآیند را به دست می‌آوریم، منتها ما که قرار نیست در این برآیند بایستیم. برآیند را به دست آوردیم، موفق بودیم، موفق هستیم الان هم به خاطر این موفقیت‌هاست که این جنجال‌ها در دنیا برپاست.
پیروزمند: از این زود رد نشوید.
نبوی: شما می‌خواهید این شاخص را دست بگیرید وارد هر حوزه‌ای شوید...
پیروزمند: نه ابداً.
نبوی: یعنی شما می‌فرمایید اگر ما به نسبت آنچه باید می‌بودیم و امروز نیستیم به‌اندازه‌ای که با همه فراز و نشیب‌ها و استقامت‌ها و خون‌ها توانستیم باشیم و مستحکم هستیم، باید قانع باشیم به خودمان نمره مثبت دهیم.
پیروزمند: نه.
نبوی: پس ما داریم خودمان را با خودمان می‌سنجیم. شما می‌آیید چند تریلیون تومان بودجه هزینه فرهنگ می‌کنید بعد کارهای کلیشه‌ای ناکارآمد و تکراری فرهنگ را سوق می‌دهید، انتهای آن‌هم تبدیل می‌شود به یک نوع چیزی که بعضی از جلسات مداحی‌هایی پدید می‌آید که عین آن آهنگ کذایی را بازسازی کرده و یک جمعیت چند هزار نفری و چند ده هزار نفری را جمع می‌کند بعد شما می‌خواهید بگویید فرهنگ شما موفق بوده؟ خب شما آمدید بودجه خود را خرج و همه این کارها را کردید، بارش را کسانی به عهده گرفتند که صبورانه، با فکر و حرکت‌هایی در میان جوانان، به‌خصوص تشکل‌های دانشجویی جلو بردند، صورت‌شان را با سیلی سرخ نگه داشتند، اینها بار آنها را به دوش کشیدند.
پیروزمند: فرمایش شما را قبول دارم و بیشترش را هم خبر دارم چون 20 سال است دستم در کار است.
نبوی: اول و آخر ماجرا را نگاه کنیم. زمانی که رهبری زاهد، عادل، پاک‌باخته‌ای که پای موازین اسلامی کامل ایستاده است دارید، وجود این رهبری خیلی از چیزها را پوشش می‌دهد. اما بازهم آنقدر قضیه گل‌درشت هست که شما وقتی نگاه می‌کنید در همه آدم‌هایی که در بخش‌های مختلفی در تصمیم‌گیری‌های نظام حضور دارند در حساب‌های بانکی و املاک چقدری دارند غوطه می‌خورند، نمی‌توانید این‌طوری جمع‌بندی کنید. چرا باید چنین جمع‌بندی‌ای کنید؟
پیروزمند: وقتی می‌توانم ارزیابی کلان بکنم که ببینم این [جبهه] نسبت به جبهه مقابلی که اسلام را برنمی‌تافته، چقدر توانسته جلو برود و چقدر توانسته آن را به عقب‌نشینی وا‌دارد. این یعنی دفاع از اسلام. این یعنی اینکه جمهوری اسلامی در مسیر اهداف خودش جلو رفته و حرکت کرده [است].
نبوی: اینکه مسلم است. [از این] چه نتیجه‌ای بگیریم؟
آن معیار، غلبه بر کفر است؟
پیروزمند: بله، اما من چرا روی این نقطه ایستاده‌ام و اصرار دارم از این زاویه توجه و دقت کنیم؟ به خاطر اینکه معمولا این ضعف‌های داخلی در ذهن‌شان اینقدر بزرگ می‌شود که وامی‌دهند و می‌گویند همه چیز از دست رفت.
خیر. ما می‌گوییم ببینید چه چیزی از دست رفته که دوباره به دستش بیاوریم.
پیروزمند: می‌خواهم عرض کنم وقتی می‌آیم از این موضع برآیندی نگاه می‌کنم خاصیتش چیست؟ این است که این واقعیت یک روی دیگر هم دارد. این‌رو را وقتی می‌بینیم نمره متفاوت به خودمان می‌دهیم.
نبوی: بله، در مقیاس با معارض، در مقیاس صف‌بندی، در این مقیاس بله. موضوع بحث ما این است که این نظام که خودش دعوی اسلامیت دارد، با آن سازوکاری که دارد جلو می‌رود، چقدر این مقیاس دارد خودش را تعریف می‌کند؟
پیروزمند: هر فرهنگی که می‌خواهد خودش را به یک تمدن تبدیل کند، که جمهوری اسلامی می‌خواهد فرهنگ اسلام را به تمدن و زیست متفاوتی تبدیل کند، حداقل سه قدرت و توانمندی باید داشته باشد. باید توانمندی جریان فرهنگ خودش را در محصولات داشته باشد. باید قدرت جریان فرهنگ خودش را در ساختارها و روابط انسانی و قوانین داشته باشد. باید قدرت تولید دانش و اطلاعات تخصصی براساس فرهنگ خودش را داشته باشد. ما در هر سه زمینه لنگ می‌زنیم.
نبوی: اینها خیلی احاله به دور است.
پیروزمند: در رقابت بین فرهنگ اسلامی و مادی که در قالب رقابت تمدنی وجود داشته و وجود دارد فرهنگ غرب -غرب هم که می‌گوییم یعنی غرب فرهنگی نه غرب جغرافیایی- نه‌فقط ایران اما فشارش روی ایران بیشتر بوده، تلاش تمام‌عیارش این بوده که ما را از این سه جنبه‌ای که عرض کردم از مبدأ خودمان جدا کند. یعنی اسلام؛ به بهانه و توجیه اینکه آنچه من دارم در معرض استفاده شما قرار می‌دهم محصول تلاش جمعی و عقلانی کل بشریت است، باعث یک غفلت به عبارتی سهمگینی در درون جامعه ما شده که نسبت به آثار سوء آن بی‌تفاوت شدیم. یعنی آن را ندیدیم. این جریان و تفکر نه‌فقط در دانشگاه و در محافل آکادمیک و کلاسیک، در متن نظام تصمیم‌گیری ما وجود داشته است.
پرسش دیگرم این است که ما به‌صورت ساختاری در جمهوری اسلامی با شماری از شیوه‌ها و روش‌ها از اسلامیت امور منسوب به نظام صیانت می‌کنیم، اما گویا این سازوکارها به‌اندازه کافی کار نمی‌کند زیرا اگر کار می‌کرد بعد از 40 سال باید گره‌های بیشتری باز می‌شد. امروز چه باید کرد که بیش از پیش از اسلامیت نظام اسلامی صیانت شود؟
نبوی: برای اینکه بتوانیم در بخش‌های مختلف لااقل نتایجی بگیریم و موضوعات از دست نرود، کارهای زیادی در راه است؛ اما الان ما از حداقل‌ها و به‌اصطلاح قدر واضح و متعین، از اینها نباید شانه خالی کنیم. یک راه این است برای اینکه بخواهیم شاخص اسلامی بگذاریم، مقدار زیادی نامطلوب‌ها و طردها را تشخیص دهیم و اینها را حذف کنیم، اما کمتر جایی عقل برنامه‌ریز فعال می‌بینیم که بنشیند درست جزبه‌جز مسائل را برنامه‌ریزی کند و بتواند مقیاس‌هایی را به دست بیاورد. در ضمن با آن روایاتی که اول بحث بنده خواندم، اینکه فکر کنیم همه آحاد جامعه را باید طوری وا داریم عابد، زاهد، مسلمان باشند و هیچ اتفاقی نمی‌افتد، خیر، این‌طور نیست، این وظیفه روحانیت و فقها و وظیفه حاکمیت دینی است که وقتی مقداری از این موازین بیرون می‌زنند صبر داشته باشیم و تحمل کنیم تا بتوانیم مسیر هدایت را همچنان حفظ کنیم.
اگر واقعا فکر، فکر حساسی باشد. تحقیق می‌شود و برنامه‌ریزی می‌کند بعد به الگو و روش میرساند. اما الان ما اینجا را مشکل داریم و در هر قسمتی دست می‌گذاریم مشکلی می‌بینیم البته باید این را هم توجه کنیم، کار ما کار بسیار سختی است. هم می‌خواهیم اخلاقی و معنوی باشیم، هم می‌خواهیم عادلانه باشیم، هم می‌خواهیم کارآمد باشیم، هم می‌خواهیم دستاوردهای موجود امروز دنیای بشر را در حد قابل‌قبول و مناسبش برای خودمان تامین کنیم و هم می‌خواهیم ثمره آن در رقابت موجه باشد؛ بنابراین برای اینکه بتوانیم روش و الگویمان را به کارآمدی برسانیم باید 10 برابر کار کنیم آن‌وقت یک‌دهمی که در دنیا اتفاق می‌افتد کار نمی‌کنیم.
پیروزمند: اگر بخواهم خیلی خلاصه در سه‌گام کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت عرض کنم به این بیان عرض می‌کنم که در کوتاه‌مدت ما باید خودسازی و مسئولیت‌پذیری‌مان را تقویت کنیم. مرحله دوم ترمیم ساختارها و قوانین است. سوم تولید اندیشه مبتنی‌بر فکر اسلامی و انقلابی و بعد تحول در ساختارها، یعنی بازمهندسی ساختارهای اجتماعی براساس آن دانشی [که] مبتنی‌بر فرهنگ اسلام شکل گرفته است.