به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، بعد از نشست‌های تخصصی «کنکور؛ چالش‌ها و راهبردها» که توسط شورای عالی انقلاب فرهنگی در چند پنل مختلف برگزار شد، بعد از تمام حواشی ایجادشده پیرامون این نشست‌ها، نقد‌ها و تعریف‌ها، بعد از شنیدن اظهارنظرهای گوناگون و البته گاهی عجیب برخی فعالان حوزه آموزش و پرورش در کشور، با هامون سبطی دبیر کارگروه آموزش دیده‌بان شفافیت و عدالت و کنشگر آموزشی که یکی از کارشناسان حاضر در همین جلسات بود، درباره مساله عدالت آموزشی و مصادیق موجود در این حوزه به گفت‌وگو نشستیم؛ گفت‌وگویی که البته محدود به اتفاقات و حواشی پیرامون نشست تخصصی شورای عالی انقلاب فرهنگی نبود و این نشست فقط بهانه رقم‌خوردن آن بود. عدالت آموزشی، نقش دولت و وزارت آموزش و پرورش در ایجاد عدالت آموزشی در کشور، آسیب‌شناسی و تحلیل وضعیت فعلی آموزش و پرورش در ایران، نقش و وجود یا عدم‌وجود مافیای آموزشی در کشور، نقش صداوسیما و اعتماد عمومی به این نهاد ملی و حاکمیتی و نقش آن در بسط عدالت آموزشی و مسائلی از این دست هم بخش قابل‌توجهی از گفت‌وگوی ما با این کارشناس آموزشی را تشکیل می‌دهد. البته ناگفته نماند در یکی، دو صفحه از روزنامه و در قالب چند‌هزار کلمه نمی‌توان به تمام آنچه گفته شد، آنطور که باید و به صورت کامل پرداخت اما در حد توان نگارنده و کارشناس تلاش شده است تا حدی به دغدغه این روزهای فعالان و کارشناسان آموزشی و خانواده‌های ایرانی در باب وضعیت آموزش و پرورش در ایران پاسخ داده شود.
نشست‌ها در کلیت مثبت اما بسیار دیرهنگام برگزار شد
سوالات ابتدا در ارتباط با اصل برگزاری نشست‌هایی نظیر نشست‌های تخصصی «کنکور؛ چالش‌ها و راهبردها» که توسط شورای عالی انقلاب فرهنگی برگزار شد و خروجی‌های مورد‌انتظار بود، اینکه آیا اصلا الزامی برای برگزاری چنین برنامه‌هایی وجود دارد؟ اگر دارد با چه شکل و ساختاری؟ با حضور چه افراد و مسئولانی؟ و... با این مقدمه و این سوالات گفت‌وگوی ما با این کارشناس آموزشی آغاز شد.
او در این‌باره به «فرهیخـــــــتگان» گفت: «طبیعتا من این نشست‌ها را در کلیت آن کاملا مثبت می‌دانم ولی بسیار دیرهنگام؛ یعنی در یکی، دو جلسه اخیر شاید گستردگی تاثیرگذاری پدیده‌ای به نام کنکور در سطوح مختلف جامعه برای سیاستگذاران شورای عالی انقلاب فرهنگی مشخص‌تر شد. به باور من این پرداخت و این نشست‌ها خیلی دیر برگزار شده است. کنکور فقط یک رخداد آموزشی نیست که در سال یک‌بار اتفاق بیفتد و یک‌سری پیامد داشته باشد و یک‌سری اتفاقات مقدماتی. در صحبت‌هایی که کارشناسان و خود من داشتم، دیدند که کنکور جنبه‌های امنیتی - سیاسی، جنبه‌های مهم اقتصادی و جنبه فرهنگی و اجتماعی دارد و حتی شاهد هستیم که باعث مهاجرت می‌شود؛ باعث تبدیل تابعیت می‌شود. ما الان با سوداگرانی روبه‌رو هستیم که جوانان ما را ترغیب می‌کنند که تابعیت کشورهای دیگر را به دست بیاورند تا بتوانند بدون شرکت در مسابقه علمی کشور وارد رشته‌های دلخواه خود شوند. این امر نشان می‌دهد کنکور روی همه شئون زندگی ایرانی‌ها تاثیر می‌گذارد و طبیعتا شورای عالی انقلاب فرهنگی به عنوان بالاترین نهاد تصمیم‌گیرنده در مسائل فرهنگی و آموزشی باید زودتر از این وارد می‌شد و این موضوعی نیست که به سادگی بتوان از کنار آن گذشت. این ماجرا مثل این است که وقتی در پیچی خطرساز تصادف می‌شود و کسی جان خود را از دست می‌دهد، حفاظ کنار جاده می‌گذارند که به هرحال غنیمت است؛ دیرهنگام اما مغتنم. دعوت از ذی‌نفعان و سودبران این حوزه، کار درست و دموکراتیکی بوده است، یعنی شورای عالی انقلاب فرهنگی برخلاف کمیسیون آموزش مجلس که گاهی در این زمینه به طرح شعارهای آرمانی پرداخته و با تصویب قانون‌هایی اوضاع را از آنی که بود، بدتر کرده است، نخواسته از بالا تصمیم بگیرد با اینکه بالاترین مقام تصمیم‌گیرنده در این زمینه است و این جای سپاس دارد.»
ما چیزی به نام مافیای کنکور نداریم!
از آنجایی که بعد از اعلام برگزاری این جلسات واکنش‌های بسیاری در فضای مجازی و رسانه‌ای ایجاد شد و انتقاداتی نسبت به حضور برخی موسسات و مدارس تحت‌عنوان مافیای کنکور صورت گرفت، از هامون سبطی در باب توجیه این اتفاق سوال کردیم که او پاسخ داد: «از همه آنهایی که واقعا ناجوانمردانه نام مافیای کنکور را روی‌شان گذاشتند باید دعوت شود. من روی این قضیه تاکید دارم. این یک دروغ پوپولیستی است. ما چیزی به نام مافیای کنکور نداریم. تمام افرادی که به‌عنوان مافیای کنکور از آنها یاد می‌شود شناسنامه‌دار هستند، نشانی دارند. پرونده مالیاتی دارند. مجوزهای قانونی از مصادر حکومتی دارند، قراردادهایی با وزارت آموزش و پرورش و صداوسیما و وزارت فرهنگ دارند و جلساتی پرشمار با آنها. چطور و با چه جراتی نام مافیا روی آنها گذاشته می‌شود. چرا افکار عمومی را فریب می‌دهیم که انگار کسانی این بازار را آشفته می‌کنند که به آنها دسترسی نداریم و آنها را نمی‌شناسیم. من این را بارها بیان کردم که چیزی به نام مافیای کنکور وجود خارجی ندارد و یک دروغ عوام‌فریبانه است. این یک صنعت است که دچار فساد شده است. چیزی به نام صنعت آموزش داریم - نه‌فقط صنعت کنکور - که ذاتا بد نیست و صنعت آموزش نه‌تنها بد نیست، شاید بتوان گفت بهترین صنعتی است که در یک کشور می‌تواند باشد. سرمایه‌داران ما کجا سرمایه‌گذاری کنند بهتر از حوزه آموزش؟ مشکل این صنعت، نبود نظارت حکومتی است.
اگر بتوانیم در بخشی از این سیستم نام مافیا را مناسب بدانیم، دقیقا آن قسمتی است که همکاری‌های فراقانونی با آنها می‌شود. اینها هستند که ما نمی‌شناسیم وگرنه کسی که کتاب در مدارس پخش می‌کند یا آنتن تلویزیون را در دست گرفته کاملا شناخته شده است و دارد خود را معرفی و تبلیغ هم می‌کند، با چه توجیهی نام مافیا را روی اینها می‌گذارند و مردم را فریب می‌دهند؟ به یاد داشته باشیم که حدود 100 ناشر آموزشی فعال داریم و فقط دو، سه موردند که به اشتباه، نام مافیا روی آنها گذاشته شده، گرچه کسی جرات نمی‌کند وقتی اسم مافیا را می‌برد، اسم اینها را کنار آن بگذارد. مافیا را دستگیر می‌کنند یا با سران آن جلسه می‌گذارند؟ مابقی ناشران آموزشی هم دارند در این فضای غبارآلود کار می‌کنند؛ برخی کارهای خیلی خوب و برخی کارهای کم‌مایه و نازل می‌کنند و این همانند هر صنف دیگری است. باید حرف ناشران آموزشی، معلمان و مشاوران شنیده شود، باید حرف مدارسی که با اشرافیت دانش‌آموز را تربیت می‌کنند، شنیده شود. همه آنهایی که از این امر سود می‌برند و همه کسانی که در این میان زیان می‌کنند باید مجال سخن گفتن داشته باشند اما اینکه برون‌ده آن چه خواهد بود، بستگی دارد که این صحبت‌ها و دیدگاه‌ها چگونه پردازش می‌شود و آیا افراد متخصص در آنجا وارد کار می‌شوند یا نه.»
حکومت باید دست سودجویان را از آموزش کوتاه کند نه خانواده‌ها
این کارشناس آموزشی در ادامه به نشست شورای عالی انقلاب فرهنگی با مدیران مدارس خاص و عدم‌حضور مدارس دولتی خصوصا مدارس دولتی مناطق محروم اشاره کرد و گفت: «در این جلسه متاسفانه آن بخشی از بدنه آموزش و پرورش که حضور داشتند، صنفی سخن گفتند، نه ملی! یعنی مانند همیشه آمده بودند از آموزش و پرورش دفاع کنند، درحالی که ما می‌خواستیم معضلی را که گریبانگیر جامعه است، حل کنیم و باید از خودمان شروع می‌کردیم. آن کسی که این جلسه‌ها را پردازش می‌کند باید متوجه این قضیه باشد که اینها داده‌های بی‌ثمر هستند. کسی که آنجا می‌آید، خودش و رتبه‌های دانش‌آموزان خود را در طول این 20 سال مطرح می‌کند یا امتحانات نهایی را سالم‌ترین امتحانات کشور قلمداد می‌کند یا آزمون آزمایشی خود را از کنکور بهتر می‌داند، مشخص است در این حوزه دغدغه ملی ندارد. از این جهت آن جلسه را جلسه مثبتی ندیدم. درواقع سوءگیری‌های سیاسی و صنفی در آن وجود داشت، درحالی که آنجا جمع شده بودیم تا مشکل بزرگی را که گستردگی آن بیش از تصور است، حل کنیم. من گفتم که نوک کوه‌یخ را می‌بینیم و این گستردگی بسیار است. واقعا در همه‌چیز این کشور ریشه دوانده یا شاخه گسترده اما اگر درست هدایت شود می‌تواند اتفاق خجسته‌ای باشد. ما چه ایرادی می‌توانیم بگیریم بر اینکه هم و غم نهاد خانواده در کشورمان تحصیل فرزندان است؟ مساله این است که باید دست سودجویان از این صنعت، کوتاه شود و این کار مردم نیست، این کار وظیفه حکومت است. آنچه این آشفته‌بازار را به وجود آورده، بی‌نظارتی مسئولان است. جالب است مسئولان هم به‌عنوان معترض ظاهر می‌شوند! اما اینجا مردم هستند که باید اعتراض کنند که اگر می‌خواهیم بچه‌های ما وارد دانشگاه شوند، اگر می‌خواهیم فرزندان ما وارد بهترین دانشگاه‌ها شوند، اگر می‌خواهیم فرزندان ما در مدارس مرفه تحصیل کنند، اگر می‌خواهیم فرزندان ما بهترین معلم‌ها را داشته باشند، هیچ‌کدام ایراد نیست. یکی پولدار است و می‌خواهد پولش را در راه تحصیل خرج کند، این نکوهش ندارد. اما این فرد حق دارد معترض باشد که چرا زمینه سودجویی سودجویان را فراهم می‌کنید؟ چرا نظارت نمی‌کنید؟ من این پول را خرج می‌کنم اما فرزندم از درس گریزان است. من این پول را خرج می‌کنم و درنهایت باید فرزند خود را به آن سوی آب بفرستم. در اینجا هیچ ایرادی بر مردم ایران وارد نمی‌بینیم. ایراد خاصی بر آزمون علمی کنکور هم وارد نیست، گرچه باید اصلاح و تنش‌زایی شود.
اصل ایراد بر نهادهای نظارتی وارد است که این را طبق قانون می‌دانیم یکی از معاونت‌های وزارت آموزش و پرورش و در حال حاضر، آقای زینی‌وند، مدیر کل مدارس غیردولتی وزارت آموزش و پرورش برعهده دارند که حدودا می‌توانم بگویم در این زمینه کاری انجام نمی‌شود و یکی، دو باری که صحبت شده می‌گویند ما اهرم اجرایی نداریم. یا قانون در این زمینه نقص دارد یا آنها در این زمینه خود را توانمند نمی‌بینند و من هم حق می‌دهم. با چنین حجمی از صنعت کنکور و آموزش، یک معاونت از یک وزارتخانه نمی‌تواند نظارت کند اما چرا اعلام نمی‌کنند؟ چرا بیانیه نمی‌دهند؟ چرا اجازه دادند این غده سرطانی بزرگ و بزرگ‌تر شود؟ ایراد اصلی و می‌توانم بگویم تنها ایراد در حوزه صنعت آموزشی کشور، متوجه نهادهای نظارتی است که اجازه داده‌اند افراد سودجو و افراد کلاهبردار وارد این صنعت شوند و کار را به اینجا برسانند که همه معترض باشند؛ از معلم و دانش‌آموز و مسئولان و... همه معترض هستند. من در جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی عنوان کردم که جای مدیران زحمتکش مناطق محروم خالی است و پاسخی هم به من داده نشد که چرا؟ شاید به این خاطر که دوری راه در میان بوده، اما در اطراف تهران هم خیلی جا وجود دارد که از امکانات قابل‌قبول آموزشی برخوردار نیست و اصلا بلیت هواپیما مگر چقدر خرج دارد؟ باید از مناطق محروم و مدیران آن مناطق در این جلسه نماینده‌ای حضور می‌داشت تا حرف آنها شنیده شود.»
اقتصاد عامل اصلی نبود عدالت آموزشی در ایران
سبطی در ادامه به اصل وجود عدالت آموزشی در ایران و اینکه اصلا عدالت آموزشی در نظام آموزشی ایران وجود دارد یا خیر، اشاره کرد و گفت: «وضعیت عدالت آموزشی در ایران خیلی خوب نیست. با این حال می‌توانم بگویم نسبت به عرصه‌های دیگر قدری بهتر است. اگر عدالت آموزشی را بخواهیم با عدالتی که در میزان رفاه یا دسترسی به تفریحات در ایران، مقایسه کنیم، شاید بتوان گفت باز هم یک میراثی از اوایل انقلاب هنوز باقی مانده و حداقل ظواهری حفظ می‌شود. یک حداقل‌هایی حفظ می‌شود اما خیلی فاصله دارد با آن چیزی که می‌توانیم بگوییم قابل‌قبول است. اما چرا عدالت آموزشی نیست؟ دلیل اصلی آن اقتصاد است. بودجه لازم برای اینکه معلم کارآمدی تربیت و راهی مناطق محروم شود، وجود ندارد. در سیستم بهداشت می‌بینیم که به زور این کار را انجام می‌دهند که با اعتراض هم روبه‌رو است. پزشک ما را به منطقه‌ای می‌فرستند که حداقل امکانات زندگی برای او و خانواده‌اش وجود ندارد و می‌بینیم که او به هر نحوی می‌خواهد از آنجا بیرون بیاید و حق هم دارد اما سیستم بهداشت در این زمینه گلوگاه‌هایی دارد، مثلا اگر آن مسیر را پزشک طی نکند نمی‌تواند مطب بزند ولی در سیستم آموزشی ما معلمی برای معلمان گرامی ما در آینده آنقدر درآمدساز نیست که اگر بخواهند به زور او را به جایی بفرستند که اصلا امکانات در حد انتظار او نیست، نگوید عطایتان را به لقایتان بخشیدم! برای مثال، در هزارجریب مازندران که یکی از مناطق توریستی به شمار می‌آید و منطقه گسترده‌ای هم هست با صدها روستا، دانش‌آموزان فقط امکان انتخاب‌رشته علوم انسانی را دارند. دانش‌آموز آنجا اگر استعداد تجربی یا ریاضی یا هنر داشته باشد امکان پرورش آن وجود ندارد، لزوما فقط علوم انسانی است. چرا علوم انسانی است؟ چون برای علوم انسانی اهمیتی قائل نیستیم و گمان می‌کنیم آموزش آن کمتر به دبیر متخصص نیاز دارد! این چه عدالتی است؟ یا معلم‌سربازهایی که در مناطق مرزی چندین درس را با هم تدریس می‌کنند. واقعا صدآفرین به آنها ولی خودشان هم معترف هستند در برخی درس‌ها چیزی بیشتر از دانش‌آموز نمی‌دانند و چند ساعت زودتر کتاب را می‌خوانند. دلیل این بی‌عدالتی‌ها چیست؟ روشن است که دلیل اصلی، اقتصادی است، یعنی اهمیت لازم به امر آموزش داده نمی‌شود.
با شعارها کاری نداریم، در عمل اهمیت داده نمی‌شود و اصلا وجدان عمومی جامعه نمی‌پذیرد که بگوییم پول وجود ندارد. پول وجود دارد ولی می‌بینیم که دست کسانی است که نباید باشد، جایی خرج می‌شود که نباید خرج شود اما حداقل انتظار مردم این است که در زمینه آموزش بیت‌المال خرج شود، چون آینده بچه‌های خود را درگرو آموزش می‌بینند و این گنج فرهنگی این سرزمین است، اینکه مردم ایران خوشبختی بچه‌های خود را در این می‌بینند که آدم تحصیلکرده‌ای شوند. ما باید این فرهنگ را محترم بداریم و پاسداشت آن را به‌جا بیاوریم، نه اینکه بگوییم این هم برای ما معضل شده که همه می‌خواهند دانشگاه بروند. اخیرا یک‌سری آدم پوپولیست رسما مردم را نکوهش می‌کنند و می‌گویند چرا همه می‌خواهند به دانشگاه بروند یعنی در واقع می‌خواهند پایه‌های یک تمدن 6هزار ساله را قشنگ از بیخ بزنند، حالا دانسته یا نادانسته. اینکه در کشوری همه خانواده‌ها نمی‌خواهند فرزندان آنها فوتبالیست شوند یا همه هنرپیشه یا خواننده شوند - که آنها هم برای خود می‌تواند ارزشی داشته باشد- و اینکه می‌خواهند فرزندان آنها تحصیلکرده شوند، یک امتیاز جامعه نسبت به جوامع دیگر است. اگر از این امتیاز بد استفاده می‌کنیم مشکل مردم نیست، چه اشکالی دارد همه فرزندان ایران به دانشگاه بروند؟ ز گهواره تا گور دانش بجوی! هم در فرهنگ ایرانی هست و هم در فرهنگ اسلامی که کسب دانش یکی از بهترین کارهایی است که یک انسان می‌تواند انجام دهد. با این مسائل شوخی نکنیم.»
المپیادی‌ها هم برای ورود به دانشگاه تلاش می‌کنند نه علاقه‌شان
راهکار برون‌رفت از این وضعیت حتما سوال بعدی ما از این کارشناس آموزشی بود. او در پاسخ به این سوال گفت: «باید بخش بیشتری از درآمدهای کشور صرف آموزش شود، آن وقت عدالت آموزشی در حد قابل‌قبول می‌تواند وجود داشته باشد. یکی از مشکلاتی که مدارس ما دارند و آن را بزرگ‌ترین مشکل مدارس ایران می‌دانم، این است که عموم نخبگان جذب معلمی نمی‌شوند. دو، سه دهه پیش، وقتی می‌دیدیم کسی دبیر است، اغلب جزء افرادی بود که بخشی از زندگی خود را صرف مطالعه می‌کرد. ما با عموم دبیران و معلمان شریف کاری نداریم اما اکثریت خودشان اذعان می‌کنند مشکلات اقتصادی باعث شده نتوانند سراغ مطالعه بروند. یعنی ما معلم‌ها را خیلی در کتابخانه‌ها نمی‌بینیم. کسی که خودش از مطالعه و از علم دور شده سر کلاس درس نمی‌تواند آن حس ارزشمند جستن و داناشدن را به دانش‌آموز منتقل کند. مشکل اصلی مدارس ما این است که نمی‌توانند علاقه به درس و آموختن را در دانش‌آموزان ما به وجود بیاورند. این اتفاقی است که در قدیم نبوده است. امروزه دانش‌آموزان ما در مدرسه‌ها اهل چیزی نمی‌شوند. درحالی که در گذشته دانش‌آموزان ما در مدرسه با معلمی که به آنها احساس خوبی می‌داد، اهل نقاشی یا فیزیک یا شیمی یا ادبیات و... می‌شدند. امروز این اتفاق خیلی کم می‌افتد. در جلسات شورای انقلاب فرهنگی دیدیم که مدیر آزمون‌سازی المپیادهای علمی می‌گفت، چند سالی است بسیاری از بچه‌ها دیگر به خاطر علاقه در المپیادها شرکت نمی‌کنند. بچه‌ای که 12 ساعت می‌نشست و با عشق شیمی می‌خواند الان به زور شیمی می‌خواند فقط به این امید که بتواند به کمک مدال المپیاد خود، در دانشگاه قبول شود. این هدف بدی نیست ولی می‌خواهم بگویم المپیادی‌ها هم دیگر خیلی اهل چیزی نیستند. سیستم آموزشی که نتواند بخشی از مردم جامعه را اهل علم و آموختن و پژوهش کند، سیستم آموزشی شکست‌خورده‌ای است و سیستم آموزش کشور ما به اینجا رسیده است.»
در هر 2 مدرسه دولتی و لاکچری عدالت آموزشی وجود دارد!
سبطی با اشاره به مساله کیفیت آموزش در مدارس پولی و لاکچری گفت: «در مدارس پولی و لاکچری هم اتفاق خاصی نمی‌افتد. یعنی از دید من چندان فرقی نمی‌کند کسی در مدرسه‌ای که معلم ندارند، ثبت‌نام کند یا در مدرسه‌ای که برای یک درس سه معلم تلاش می‌کنند، چون چیزی که انتظار داریم در مدرسه رخ دهد و دانش‌آموز به علم و فرهنگ علاقه‌مند شود در مدارس خاص نیز اغلب رخ نمی‌دهد. شاید کمتر هم باشد چون دانش‌آموزانش زیرفشار هستند و بیشتر از کتاب و مطالعه بیزار می‌شوند. پس بیایید سوال را به گونه دیگری مطرح کنیم. آیا آموزش در این کشور پیش از ورود به سال‌های پرتنش کنکور اتفاق می‌افتد؟ می‌توانم با نهایت تاسف بگویم روزبه‌روز کمرنگ‌تر می‌شود، چون اگر هدف آموزش و پرورش پدید آمدن انسانی باشد که بتواند با شادی و اخلاق‌مداری در زیست بوم زمین زندگی کند و برای خود و دیگران سودمند باشد و به حیات طیبه دست یابد، یک فوتبالیست هم می‌تواند این کار را کند، یک فروشنده هم می‌تواند و... پس وقتی کسی در رشته علوم انسانی، علوم ریاضی یا علوم تجربی درس می‌خواند، می‌خواهد به کمک این علوم به این اهداف برسد یعنی می‌خواهد با کمک تخصص خود در فیزیک یا پزشکی یا علوم سیاسی و... به خود و دیگران کمک کند. وقتی مدارس ما نمی‌توانند دانش‌آموز را به این علوم علاقه‌مند کنند، در واقع آموزش کارآمد اتفاق نیفتاده و ما به زور دانش‌آموز را واداشتیم که چیزهایی را حفظ کند. با این دید عدالت آموزشی وجود دارد چون چه مدرسه لاکچری باشد چه محروم، در هیچ کدام، اغلب دانش‌آموز ما اهل علم و فرهنگ نمی‌شود، پس اغلب یکدست هستند!»
کسی منکر وجود تعارض منافع بین سیاستگذاران آموزشی نیست
مـــی‌دانـــیم که شـــرایط ایــده‌آل نیست، انتظاراتی داریم و آنها را ذیل مطالبات‌مان از نظام آموزشی درخواست می‌کنیم. اما وقتی سیاستــگذاران و کسانی که باید ذیل اصل 30 قانون اساسی آموزش رایگان برای همه مردم فراهم کنند، کسانی که باید کیفیت آموزشی را به حد مطلوب بالا ببرند، خودشان دستی بر آتش دارند و از این صنعت آموزش سود و منفعتی به جیب خودشان هم سرازیر می‌شود، چگونه امید به اصلاح وضع داشته باشیم؟ اصلا چطور ممکن است صدای ما و مطالبات ما به گوش آنها برسد. دبیر کارگروه آموزش دیده‌بان شفافیت و عدالت در واکنش به این سوالات گفت: «اینکه تضاد منافع برای سیاستگذاران آموزشی کشور وجود دارد، موضوعی است که کسی منکرش نیست اما آیا اینکه تضاد منافع باعث شده وضعیت فعلی پیش بیاید؟ به نظر من نقش کوچکی در این زمینه داشته است. گفته‌ها زیاد بود که آقای بطحایی با این حساب مسئولیت وزارت آموزش و پرورش را قبول کردند که فشار بودجه‌ای به دولت نیاورد. ماجرای غم‌انگیز تاثیر قطعی معدل که در پی آن ترمیم معدل درآمدی برای آموزش و پرورش حاصل می‌کرد، یکی از دلایلش همین بود که ارکان نظام را به چالش کشید و سرانجام همه متوجه شدند که این می‌تواند فاجعه در کشور ایجاد کند. این وضعیت ریاضتی را در آموزش و پرورش کشور می‌بینیم اما متاسفانه ریاضتی است که به صورت همگن پخش نشده است. لاغرشدن کتب درسی خود در راستای همین وضعیت ریاضتی است، یعنی باور کنید بخشی بابت این است که کاغذ کمتری مصرف شود. بخش دیگر بابت اینکه زمان کمتری لازم باشد تا معلم و دانش‌آموز در کلاس‌ها حضور پیدا کنند. یعنی زیر ابرو را می‌گیریم اما چشم را کور می‌کنیم. من هیچ توجیهی برای این ندارم که چرا بودجه لازم برای رسیدن مدارس دولتی به حداقل‌های لازم، اختصاص داده نمی‌شود. الان در مساله حمل‌ونقل شهری واقعا مردم ما حق انتخاب دارند، یعنی اگر کسی ماشین نداشته باشد به کمک مترو و اتوبوس هم کار او راه می‌افتد و این‌طور نیست که بگوییم با حال بدی به خانه بازمی‌گردد، حتی خیلی از دارندگان خودروی شخصی هم گاهی یا اغلب از سیستم حمل‌ونقل عمومی استفاده می‌کنند اما در زمینه آموزش عمومی به اینجا نرسیده‌ایم. واقعا مردم از سر ناچاری فرزند خود را به مدرسه غیردولتی می‌فرستند اما مردم از سر ناچاری سوار مترو نمی‌شوند، چرا این حداقل‌ها به آموزش و پرورش اختصاص داده نمی‌شود؟ من هیچ توجیه و پاسخی برای این امر ندارم. پاسخ این را نباید از کسی که مسئول نیست، پرسید. باید از مسئولان این را پرسید.»
می‌خواهند به کمک مدارس غیرانتفاعی بودجه موردنیاز مدارس دولتی را کم کنند
سبطی در پاسخ به این سوال که آیا سیاست دولت هم همین نیست که هزینه‌ها را از دوش خودش بردارد و آموزش پولی را گسترش دهد؟ گفت: «در اینکه مدارس غیرانتفاعی می‌خواهد گسترش یابد، دقیقا تحلیل شما درست است اما اگر این گسترش همراه با این باشد که مردم از مدارس دولتی راضی باشند و مدارس غیردولتی با امکانات بیشتر هم باشد، قابل‌قبول است، نمی‌گویم آرمانی است ولی قابل‌قبول است اما این را نمی‌بینیم یعنی دقیقا مشخص است که چه کاری می‌کنند. می‌خواهند به کمک مدارس غیرانتفاعی بودجه موردنیاز مدارس دولتی را کم کرده و برخی مدارس دولتی را کوچک یا تعطیل کنند. این مطمئنا چیزی نیست که بتواند احساس عدالت ایجاد کند. باید حداقل‌ها در مدارس دولتی ایجاد شود و این نیاز به پول نفت دارد. پول نفت باید در زمینه آموزش خرج شود و باید مردم بدانند کجا خرج می‌شود، چون آینده این کشور به آن بستگی دارد. باید نوجوانان و بچه‌ها این کشور درست آموزش ببینند. دنیای امروز دنیای علم و تخصص است و اگر این را به بچه‌های این کشور ندهیم باید از خارج کشور متخصص وارد کنیم.»
برنامه‌های مشارکتی صداوسیما عامل اصلی فساد آموزشی در سال‌های اخیر است
این کارشناس آموزشی در ادامه به راه‌های کم‌هزینه توسعه عدالت آموزشی و نقش برخی نهادهای حاکمیتی ازجمله صداوسیما اشاره کرد و گفت: «برای برقراری عدالت آموزشی راه‌های کم‌هزینه و خیلی خوبی داریم که فراموش شده است. یکی از راه‌های کم‌هزینه و خوب استفاده از صداوسیماست. حالا اگر با صداوسیما نمی‌توان تعامل کرد (چون خود برنامه‌های مشارکتی صداوسیما عامل اصلی فساد آموزشی در این چند سال شده) از شرکت‌های مخابراتی و فضای اینترنتی استفاده شود. واقعا در تعجب هستم، چرا نهاد ریاست‌جمهوری دست به چنین کاری نمی‌زند؟ یعنی از معلمان باتجربه و شریف که سابقه علمی و سابقه کاری مشخص و شفافی دارند دعوت کند با هر هزینه‌ای که آنها می‌گویند، برنامه ضبط کند، مگر چقدر می‌شود؟ و چه بسا خیلی از آنها حاضر باشند به صورت خداپسندانه کار کنند و آموزش سالم را در اختیار همه بچه‌های کشور قرار دهند. به سادگی بچه‌ها علاقه‌مند به درس می‌شوند. وقتی معلمی که خود عاشق آن رشته است درس بدهد نتایج خیلی فرق خواهد داشت. هزینه این کار برای دولت اپسیلون است و من همین جا پیشنهاد می‌کنم، قبلا هم پیشنهاد کردم که یک سیستم آموزش فراگیر از راه شبکه‌های مخابراتی یا اینترنتی در اختیار مردم قرار دهند. نوشتن کتب درسی را هم به معلم‌های موفق واگذار کنند. معلم‌های موفقی که عیار علمی بالایی هم دارند، نه به کسانی که نمی‌دانیم چگونه مولف کتاب درسی شدند، چه‌بسا بسیار هم شایسته باشند اما ابتدا باید شفاف باشد که نویسندگان کتب درسی به‌ویژه در نظام جدید در 10 سال اخیر براساس چه ضوابط و سازوکارهایی انتخاب شدند.
من شک ندارم که افراد شایسته‌تری در برخی درس‌ها می‌توانستند انتخاب شوند. خیلی از قسمت‌های کتاب‌های درسی فعلی ترجمه خام‌دستانه کتاب‌های خارجی است پس تولید محتوایی اتفاق نیفتاده اما آن کتاب یک خط فکری و سیر آموزشی داشته است و چون کتاب درسی قرار شد حجم کمی داشته باشد، تکه‌هایی از آن کتاب را وصله‌پینه شده در کتاب درسی جمع کرده‌اند. پس اولا تولید محتوا اتفاق نیفتاده و دوم اینکه در تالیف و گردآوری محتوا هم رعایت سیر آموزشی نشده است. نتیجه این است که دانش‌آموز با خواندن کتاب درسی از مفاهیم سردرنمی‌آورد و متکی به معلم می‌شود و دیدیم که معلمان کارآزموده در نقاط مختلف ایران به شکل همگن و یکدستی پخش نشده‌اند. به همین خاطر اغلب دانش‌آموزان ایران در فهم کتب درسی مشکل دارند و ناچارند به بازار غیردولتی آموزش روی بیاورند اما چون نظارتی بر بازار غیردولتی آموزش در این سال‌ها نبوده احتمال اینکه دچار سودجویان و هرزآموزان شوند، بیشتر از این است که واقعا پیش معلم یا موسسه‌ای بروند که کار سالم آموزشی انجام می‌دهد و این نارضایتی ایجاد می‌کند. اینها میزان احساس ناعدالتی اجتماعی را چندین برابر می‌کند. وقتی دانش‌آموز احساس می‌کند کتاب کمک‌درسی او هم کامل نیست، احساس می‌کند سر او کلاه رفته است چون کتاب درسی او کامل نبوده به جایی رفته و طرف سر او کلاه گذاشته و آن وقت این داد را بر سر کتاب درسی و آموزش و پرورش می‌زند، قبلا فقط قدری ناراضی بوده اما الان به معترض تبدیل می‌شود. یعنی ما با یک سیستم روبه‌رو هستیم که همه کار را هم خراب‌تر می‌کنند. مشکل آموزش و پرورش بیشتر به دلیل نبود بودجه است اما مشکل در بازار آزاد آموزش به خاطر نبود نظارت است. آن نارضایتی که از قسمت آزاد حاصل می‌شود دوباره روی سر آموزش و پرورش آوار می‌شود. کتاب آموزشی در همه جای جهان وجود دارد، در پیشرفته‌ترین کشورها همانند آلمان، فرانسه، آمریکا و... کتاب آموزشی یکی از محورهای آموزش است اما نه اینکه دانش‌آموز احساس کند بدون کتاب آموزشی هیچ‌یک از کتاب‌های درسی خود را نمی‌فهمد. راه‌حل خیلی کم‌هزینه است. کتاب‌های درسی را طوری بنویسیم که دانش‌آموز وقتی آن را می‌خواند احساس کند حداقل این کتاب را فهمیده است. حالا اگر می‌خواهد بیش از آن بیاموزد دنبال کتاب کمک‌آموزشی برود، نه اینکه در فهم خود کتاب درسی مشکل داشته باشد. نوشتن کتاب‌های درسی گاهی به کسانی سپرده شده که معلم نبودند یا معلم موفق نبودند. حتما باید در نوشتن کتاب‌های درسی تجدیدنظر جدی شود. کتاب‌های درسی بیشتر شبیه فهرست مطالب هستند. یعنی انگار رسالت خود را به این حد فروکاسته‌اند که فقط به مطالبی که دانش‌آموز باید بداند، اشاره کنند اما گویی آموختن و دریافتن آن با خود دانش‌آموز و معلم است. درحالی که می‌دانیم این اتفاق امکان‌پذیر نیست. به مطلبی که دو ساعت تدریس آن طول می‌کشد در کتاب درسی در حد یک جمله اشاره شده است. بعد می‌گویند چرا سوالات کنکور اینقدر سخت است. سوالات کنکور سخت نیست بلکه کتاب‌های درسی ما بسیار ساده‌سازی شده و وقتی می‌خواهیم بین یک‌میلیون نفر سه‌هزار نفر را انتخاب کنیم نمی‌توانیم با این سوالات ساده آزمون درستی بگیریم. بنابراین این شکاف بین آموزش و پرورش و کنکور دانشگاه‌ها به وجود می‌آید که اینجا مقصر اصلی آموزش و پرورش است، نه کنکور! خود آموزش و پرورش این کار را کند، کتاب‌های خود را باید غنی کند. اگر کتاب‌های درسی غنی‌سازی شود و یک سیستم آموزش مجازی به وجود بیاید، من به شما قول می‌دهم حداقل 50درصد از عدالت آموزشی مورد‌نظر برقرار می‌شود، با همین کارهایی که کم‌هزینه هستند. البته من در اینجا این مطلب را بیان کنم که به هیچ وجه این سیستم آموزش مجازی نباید به آموزش و پرورش سپرده شود. آموزش و پرورش دغدغه‌ها و مشکلات خود را دارد و باید برای آنها تامین بودجه شود. این کار حتما باید زیرنظر خود شورای انقلاب فرهنگی یا نهاد ریاست‌جمهوری انجام شود تا باری به دوش آموزش و پرورش اضافه نشود.»
مخالف این هستم که وزیر حتما از بدنه آموزش و پرورش باشد
سبطی با انتقاد از سخنان برخی وزرای آموزش و پرورش سابق و مسئولان فعلی نظام آموزشی کشور گفت:«اینکه کسی بگوید من نمی‌توانم از عهده کاری که به من سپرده شده بربیایم و اصطلاح مافیای کنکور را بسازد و بگوید چون اینها مافیا هستند من نمی‌توانم از عهده مقابله با اینها بربیایم، بی‌مسئولیتی و بداخلاقی است. هر وزیری که بر این مسند می‌نشیند می‌داند با چه چالش‌هایی روبه‌رو است. نمی‌شود این مسند را ابتدا بگیریم و بعد بگوییم مردم ببینید چقدر سخت است! اینها کارهای پوپولیستی و در واقع کارهای کودکانه است. یک وزیر خیلی نیاز ندارد مصاحبه کند. یک وزیر باید عمل کند، مسئولیت اجرایی دارد. وزیر آموزش و پرورش باید کسی باشد که با لابی وزیر نشده باشد. باید یک چهره سرشناس علمی باشد. نباید معدل دیپلم او 16 باشد، نباید رتبه کنکور او پنج‌رقمی باشد و باید صاحب جایگاه بالای علمی باشد تا از مدیران خود حرف‌شنوی نداشته باشد یا به فکر جبران لابی‌گری‌ها نباشد. در حال حاضر مهم‌ترین ویژگی‌ای که وزیر آموزش و پرورش ما باید داشته باشد این است که دارای عیار علمی بسیار بالایی باشد تا دچار این مخمصه‌ها نشود و در واقعIQ او در حدی باشد که سر او کلاه نرود. در غیر این صورت ناخواسته این نوعی خیانت به آموزش و پرورش است که کسی با ایده‌ها و شعارهای خوب بیاید اما حرف او برش نداشته باشد. برای اینکه در آموزش و پرورش حرف کسی برش داشته باشد، نباید حتما از بدنه آموزش و پرورش باشد، در حال حاضر من کاملا مخالف این قضیه هستم. بیمار ما نیاز به کسی دارد که از بدنه آموزش و پرورش نباشد. کاملا با آموزش آشنا باشد اما از بدنه آموزش و پرورش نباشد، رودربایستی با کسی نداشته باشد، حب و بغض قدیمی نسبت به دیگران نداشته باشد، از چهره‌های معروف علمی کشور باشد. هم معلم‌ها او را می‌پذیرند و هم دانش‌آموزان و هم اگر رای بیاورد خودش رای آورده است یعنی عیار علمی او باعث شده رای بیاورد و به همین خاطر فشارها او را از اهداف درستی که دارد، نمی‌تواند دور کند. من اعتراضی که به یکی از سخنگویان محترم کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس داشتم این بود که شما چرا ذکر مصیبت می‌کنید؟ ذکر مصیبت را برای مردم بگذارید، شما بگویید چه کار می‌توانید انجام دهید؟ می‌گویید ما نمی‌توانیم از عهده اینها بربیاییم، خب کنار بروید. مردم شما را انتخاب نکردند که بگویید مردم شما چقدر بدبختی دارید! مردم شما را انتخاب کردند که جلوی بدبختی‌ها و مفسدان را بگیرید. مسئولان ما آن سوی میز نشسته‌اند و به جای مردم از بدبختی‌ها در حوزه آموزش حرف می‌زنند. این راهش نیست. ما مسئولی می‌خواهیم که بدون اینکه حرفی بزند بعد از یک سال بگوید کمی وضع بهتر شده است؟ و ما بگوییم بله آنگاه بگوید پس یک‌سال دیگر به من فرصت بدهید. نه اینکه من می‌خواستم اما نگذاشتند، اینها کاملا حرف‌های پوپولیستی است.»
نظارت علمی و اخلاقی لازم بر خریداران برنامه‌های آموزشی در صداوسیما وجود ندارد
دبیر کارگروه آموزش دیده‌بان شفافیت و عدالت در ادامه از روند پخش و تبلیغ برنامه‌ها و محتوای آموزشی در صداوسیما انتقاد کرد و گفت: «در زمینه آموزش مردم به صداوسیما خیلی اعتماد دارند یعنی اعتماد آنها در حوزه آموزش به صداوسیما شاید از حوزه سیاسی و اقتصادی بیشتر باشد چون احساس می‌کنند هیچ سوءگیری سیاسی‌ای این میان وجود ندارد و کسی که به او در صداوسیما آنتن داده می‌شود، حتما فرد برجسته‌ای از نظر علمی و آموزشی است و عیار علمی بالایی دارد. هیچ تقصیری متوجه مردم نیست یعنی نمی‌توان گفت مردم خود باید چشم‌شان را باز کنند. این توهین به مردم است. اگر کسی وسط خیابان چنین ادعایی کند می‌توان گفت مردم چشم خود را باز کنید و درستی و نادرستی ادعاها را بسنجید، اما مردم به صداوسیما اطمینان دارند و می‌گویند این آدمی که آمده حتما فرد برجسته‌ای است که بین بیش از یک میلیون فعال آموزشی به او این امکان داده شده که در صداوسیما و در پربیننده‌ترین زمان‌ها و برنامه‌ها صحبت کند اما آنچه در واقعیت جریان دارد و ما سه سال است که با مکاتبات مفصل با صداوسیما و نهادهای ناظر از طریق دیده‌بان و انجمن ناشران آموزشی مطرح کردیم این است که کاملا موضوع عکس این است، مگر خلاف آن ثابت شود. الان در میان فعالان آموزشی اگر کسی به صداوسیما برود در واقع تنزلی برای اوست. البته تبلیغاتی که در صداوسیما درباره محصولات آموزشی می‌شود، حساب و کتابی دارد. آن زمانی که وسط تبلیغ دیگ و لاستیک، کتاب هم تبلیغ می‌کنند، آن تبلیغات از یک فیلترهایی رد می‌شود که شاید با آن فیلترها کاملا موافق نباشیم اما به هر حال نظارتی روی آن وجود دارد و مجوز از سازمان‌های دولتی دارد اما این بخش کوچکی از تبلیغات است. آن تبلیغات اصلی که موجب خرید می‌شود تبلیغاتی است که وسط برنامه‌های آموزشی اتفاق می‌افتد و اسم آن را برنامه‌های مشارکتی گذاشته‌اند. منظور از برنامه مشارکتی این است که شما بخشی از هزینه تولید این برنامه را خودتان تقبل کنید، یک‌سری خط‌قرمزهایی را هم رعایت کنید و بعد هر چه دل‌تان می‌خواهد در تعریف و ستایش از خودتان و محصولات‌تان بیان می‌کنید. تا سال گذشته هر 20 دقیقه از این برنامه‌ها، میانگین 30میلیون تومان قیمت داشت که نسبت به تبلیغات تجاری بسیار بهای پایین‌تری دارد چون از این راه صداوسیما فقط پول تامین نمی‌کند بلکه با توجه به تعدد شبکه‌ها برنامه هم پر می‌کند. متاسفانه نظارت علمی و اخلاقی لازم بر خریداران این برنامه‌ها وجود ندارد اما کار به همین جا ختم نمی‌شود بلکه اتفاقات جاعلانه و کلاهبردارانه هم می‌افتد و باز نظارتی وجود ندارد. فردی سال‌ها خود را رتبه یک کنکور سراسری و رتبه یک کنکور کارشناسی‌ارشد و برادر خود را رتبه یک کنکور معرفی می‌کند. مردم ما حق دارند این موضوع را باور کنند، اگر باور نکنند باید به آنها اعتراض کرد اما همه ادعاهایش دروغ است و بعد به اعتبار دروغ‌هایی که بیان می‌کند، بسته‌های آموزشی خود را می‌فروشد ما به این کلاهبرداری می‌گوییم. نه یک بار و دوبار بلکه چند سال است این اتفاق می‌افتد. فردی می‌گوید مهم نیست شما چه رتبه‌ای در آزمون سراسری به دست آوردید، مهم این است چه کسی برای شما انتخاب‌رشته کند و من می‌توانم رتبه 40هزار را در رشته مهندسی صنعتی شریف قبول کنم و کارنامه‌ای روی صفحه تلویزیون می‌اندازد اما به این موضوع اشاره نمی‌کند که آن رشته‌ای که در دانشگاه قشم بوده، اصلا نیاز به رتبه کنکور نداشته و به صورت پولی بوده و هر کسی می‌توانست به آنجا برود و ثبت‌نام کند. این یک فریب آشکار است و پس از این تبلیغات دانش‌آموز با رتبه 40 هزار می‌رود و می‌گوید این کار را برایم انجام دهید و او می‌گوید باید پول پرداخت کنید. اصلا مهم نیست که این فرد پول درمی‌آورد، برای ما مهم این است که آن دانش‌آموز سرخورده می‌شود و پول و امیدش بر باد می‌رود. حتی افرادی که سوءسابقه اخلاقی دارند گاهی در این برنامه‌ها حاضر هستند.
ما در این سه سال خواسته‌ای که از صداوسیما داشتیم حتی این نبوده که کیفیت برنامه‌های آموزشی‌اش را بالا ببرد، گرچه گاهی در این برنامه‌ها یاوه به خورد مردم می‌دهند و هرزآموزی اتفاق می‌افتد. حرف‌هایی زده می‌شود که چند هزار سال تمدن این کشور به ریشخند گرفته می‌شود. من در جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی و در دفتر برنامه‌ریزی راهبردی نهاد ریاست‌جمهوری نمونه‌هایی را بیان کردم. اینجا نمونه دیگری بیان می‌کنم: در برنامه‌های مشارکتی صدا و سیما کسی در مقام مشاور اخلاق بیان کرده که خون عاشقان مسموم است! کسی که در سال کنکور عاشق شود در خون او سم تولید می‌شود! پس بچه‌ها عاشق نشوند و این هم شاهد علمی دارد از این قرار که خون یک فرد عاشقی را در انگلستان به یک خوکچه هندی تزریق کردند و خوکچه هندی در دم جان داد! چون خون عاشق مسموم است و این را در صداوسیما پخش می‌کنند. در کشوری که «کشور عاشقان است نه کشور عاقلان» این را پخش می‌کنند و افرادی هم به‌عنوان رتبه‌های برتر کنکور آنجا نشسته‌اند و سر به نشانه تایید می‌جنبانند و یکی نمی‌گوید که شما خون انسان را به چرا به خوکچه هندی بی‌گناه تزریق کردید؟ معلوم است که آن زبان‌بسته می‌میرد؛ شما خون یک انسان را به یک انسان دیگری تزریق کنید که گروه خونی یکسانی نداشته باشند، او می‌میرد. خون انسان را به چه حقی به خوکچه هندی تزریق کردید و حیوان را کشتید؟ اینها باعث شرمساری ملی است. اما ما در مکاتبات خود با صداوسیما خیلی روی این قسمت هم دست نگذاشتیم و فقط یک چیز خواستیم و هنوز هم می‌خواهیم و امیدواریم این اتفاق بیفتد و آن اینکه هر کسی قرار است در برنامه تلویزیونی کار آموزش، مشاوره، تدریس، فروش محصول و... انجام دهد، مدرک تحصیلی او و گواهی عدم سوء‌پیشینه‌اش خواسته شود. اگر ادعای علمی کرد که مثلا رتبه یک کنکور است، یا برادر او رتبه یک کنکور است یا مدال المپیاد فیزیک دارد یا فوق‌لیسانس متالورژی از دانشگاه تهران دارد یا دانش‌آموخته پزشکی تهران است یا دکتر است یا پروفسور است و... از او مدرک بخواهند. روی همه برنامه‌های پخش‌شده از صداوسیما نظارت هست، هم قبل و هم بعد از پخش نظارت هست. گیریم که این فرد، هماهنگ نکرده و چنین ادعایی کرده، بسیار خب، پس از پخش زنده، مدرک ادعای او خواسته شود. برادر شما رتبه یک کنکور است؟ مدرک را ارائه کنید. شما مدال‌آور المپیاد هستید؟ مدرک را ارائه کنید. گرچه استعلام اینها هم برای صداوسیما کاری ندارد و وظیفه اوست، اما دست‌کم از خود فرد مدرک و گواهی عدم‌سوءپیشینه نیز بخواهد.»