فرهیختگان: نوزدهمین رویداد از سلسله رویداد‌های دوزیست به بررسی فیلم «باشو غریبه کوچک» ساخته بهرام بیضائی و رمان «سووشون» نوشته سیمین دانشور به این بهانه پرداخت که هر دو دارای مضمونی مشترک درباره وطن و مفاهیم حول هویت فردی، هویت ملی و هویت عاطفی آدم‌ها هستند؛ اما مشخصاً موضوع رویداد تن و وطن درباره سنجه‌ها، ملاک‌ها و رویکرد‌هایی است که ما را به وطن‌گرایی پیوند می‌زند یا از آن دور می‌کند. مسائلی که ناسیونالیسم را تقویت یا تضعیف می‌کند. به همین بهانه دوزیست مناظره‌ای با حضور حسین شهرستانی، استاد دانشگاه و جامعه‌شناس و احمد زیدآبادی، روزنامه‌نگار و فعال سیاسی برگزار کرد. گزیده‌ای از این مناظره را در ادامه ازنظر می‌گذرانید.

احمد زیدآبادی، فعال سیاسی: ظاهراً خیلی قرار نیست درباره فیلم باشو و سووشون صحبت کنیم، به این دلیل که من سووشون را دوره نوجوانی خواندم و خاطرات من از آن زمان در ذهنم است و اگر قرار بود صحبت جدیدی کنیم باید خوانش جدیدی می‌شد و در پرتو تحولات امروز نگاهی دوباره به آن می‌انداختم که جوهره این داستان چقدر درباره وطن و وطن‌دوستی و ایران است. جنبه‌های ضداستعماری و حضور انگلیس‌ها در ایران بعد از جنگ جهانی دوم در این رمان وجود دارد. باشو را نیز همان موقع‌ها دیدم. من آقای بیضائی را خیلی دوست دارم. آن زمان باشو را چندان نپسندیدم؛ نقش اول فیلم قدری اغراق‌آمیز بازی کرده بود و کمی فیلم اغراق‌شده‌ای بود. به‌ویژه آنجا که فکر می‌کرد صورت باشو را با آب و صابون بشوید سیاهی آن رفع می‌شود. این‌ها در خاطر من مانده است. ارتباطی که می‌خواست با طبیعت برقرار کند کمی اغراق‌آمیز بود؛ اما بیشتر مضمون انسانی داشت تا مفهوم وطنی! گرچه خود آقای بیضائی در آثار دیگر این مسئله را مطرح کرده است. الان ما با پرسش‌های زیادی درباره بحث وطن روبه‌رو هستیم. 47 سال از انقلاب می‌گذرد و یکباره چرا بعد از 47 سال وطن مطرح شده است؟ اگر دلیلش این جنگ است، ما جنگ 8 ساله را هم پشت سر گذاشتیم و چرا آن زمان بحث وطن مطرح نبود؟ نمی‌شد در زمان جنگ بحث وطن را مطرح کنیم؟ به یاد دارم در روستای ما شهید می‌شدند و اگر مضمون ملی به آگهی می‌دادیم که به من سفارش می‌شد در روزنامه اطلاعات چاپ شود، با انتقادهای تند روبه‌رو می‌شدیم. برخی اصلاً قبول نداشتند. چطور شد الان وطن قدری مطرح شده؟ این محل بحث است.

وقتی صحبت از وطن می‌کنیم یک پدیده است؛ پدیده‌ای مشخصاً نوین مربوط به دوره مدرن. قبل از دوره مدرن و پیمان وستفالی و تشکیل دولت - ملت‌ها، قبل از تشکیل این شهر‌ها و واحد‌های سیاسی و جغرافیایی که الان با آنها روبه‌رو هستیم، به این معنا وطن نداشتیم؛ امپراتوری‌هایی بودند که مذهبی یا شرک‌آلود بودند و حوزه‌هایی را در قلمرو خود گسترش می‌دادند. وطن مبانی خود را دارد که به معنای ملت - دولت و قریب به آن است و این گسست مفهومی با مفهوم امت پیدا می‌کند، بدون اینکه بخواهیم با امت دشمنی داشته باشیم، درگیری ایجاد کنیم یا تعارضی ایجاد کنیم یا دوقطبی ایجاد کنیم. این الان گریبان جامعه ما را گرفته و داستان باز نشده است.

سیدحسین شهرستانی، جامعه‌شناس: من نکته مشترکی درباره این دو اثر بیان می‌کنم تا همان را در بحث بعدی ادامه بدهم. مفهوم مشترکی که هم در سووشون و هم در باشو وجود دارد، چیست؟ امر ملی است و مشخص است وطن ظهور و بروزی دارد. چند سکانس نمادین باشو دارد. نمونه کمی داریم که امر ملی این‌طور به نحو مجسم در سینمای ما تجسم شده باشد، من‌جمله همان سکانس معروف باشو که آنها دور هم جمع می‌شوند. ازاین‌جهت بار امر ملی را این اثر به دوش کشیده است. سووشون هم مسئله استعمار و احساسات ملی است که در تعارض و تقابل با استعمار انگلیس بروز پیدا می‌کند و امر ملی با نوعی نگاه ضداستعماری مطرح می‌شود. نقطه مشترک این دو اثر به نظر من این است. در باشو جنگ عراق است و از فضای انگلستان و استعمار خارج شده است. نقطه مشترک این است که امر ملی در ایران در پیوند با حماسه شکل می‌گیرد. در لحظه کنش حماسی یا یک رستاخیز حماسی یا یک روحیه حماسی یا یک نوع رخداد حماسی است که امر ملی در ایران بازسازی می‌شود؛ چنانچه امر ملی در ایران با حماسه در شاهنامه فردوسی تأسیس شده است. بنیاد همه این‌ها به آن برمی‌گردد و برای بخش بعدی نکته دارم. در موقعیت امر ملی اساساً در جهان، نکاتی وجود دارد و وجوه استثنائی در ایران است. امر ملی در ایران امر حقوقی صرف نیست. ذیل یک تعریف حقوقی آدم‌ها جان خود را فدای یک میهن نمی‌کنند. میهن امر ملی به‌مثابه چیزی که شایسته آن است که جان خود را فدای آن کنیم یک مفهوم حقوقی نیست. یک ساختار قراردادی و حتی مفهومی نیست که با مفاهیم نفی‌جویانه همراه باشد تا با یک اندیشه سیاسی یا فلسفه سیاسی یا اقتصاد سیاسی مبتنی بر ایده نفی یا سود یعنی قرارداد اجتماعی، مبتنی بر نظریه قرارداد اجتماعی بتوانیم آن را توضیح دهیم. امر ملی در لحظه حماسه شکل می‌گیرد و این نقطه اشتراک هر دو اثر است. در تاریخ ایران همیشه همین بوده و بدون‌تردید هیچ نقطه استثنائی وجود ندارد. در جنگ 12 روزه اخیر توجه به امر ملی شکل‌گرفته ولیکن نقطه اشتراک این دو اثر، حماسه و امر ملی است. چنانچه این نقطه اشتراک را در نظر بگیریم به هزار سال قبل پرتاب می‌شویم و به فردوسی می‌رسیم.

از برخی دوستان این مطلب را شنیدم و توصیه می‌کنم قدری در این مورد درنگ کنیم که مثلاً می‌گویند الان در جنگ 12 روزه به امر ملی دقت کردید و چطور شد یاد امر ملی کردید؟ چه کسی در تمام این 45 سال به یاد امر ملی بوده جز آقای خامنه‌ای؟ من و شما بوده‌ایم؟ روشنفکران ایرانی بوده‌اند؟ مصادیق این موضوع را بشماریم. حفظ تمامیت ارضی ایران را در نظر بگیرید. امر ملی چیست؟ همان جنگی که در آن بیان کردید اسم ایران برجسته نمی‌شد، آن جنگ نقطه احیای ایران و حفظ مرز‌های آن بود. اسم ایران نمی‌آمد، چنانچه مولانا که امروز او را جزو مفاخر ایران می‌دانیم، در اشعار خود نامی از ایران نیاورده است. دال مرکزی حافظ در دیوان او ایران نیست ولی از ایران حفاظت می‌کند. قرار نیست مستقیماً درباره ایران حرف بزنند! دلایلی که خود شما نیز اشاره کردید درست است. همچنین امر ملی یعنی یک دولت - ملت در درون خود، کفایت تصمیم‌گیری برای خود را داشته باشد. این چیزی است که در جمهوری اسلامی رخ داده است. خوب یا بد باشد ما پای لرز آن نشسته‌ایم، در حالی که آکواریوم‌های توسعه‌ای که در منطقه تولید شده و ملت‌هایی را خلق کرده، خیلی چیز‌ها دارند ولی امر ملی ندارند. ما از آن چیز‌ها نداریم ولی امر ملی و استقلال سیاسی داریم، یعنی تصمیم تهران در تهران گرفته می‌شود. امر ملی این است. امر ملی مرغ سحر خواندن نیست.

نکته دیگر زبان فارسی است. چه کسی مقید به این زبان است؟ مسئله چه کسی در این کشور زبان فارسی است؟ به‌عبارت‌دیگر مسئله جریان روشنفکری در ایران این زبان بوده یا مشخصاً رهبری سیاسی مسئله این زبان را داشته‌اند و پای آن ایستاده‌اند؟ الان هم زبان فارسی حراج شده و مسئله قومیت وسط آمده است. مسئله دیگر اقتصاد است. این‌ها در حوزه‌های فرهنگ جنبه‌های فانتزی دارند. مسئله چه کسی اقتصاد ملی و تولید ملی است؟ نگفته تولید اسلامی، بلکه مسئله تولید ملی بوده است! این حرف در دل من مانده که برخی می‌گویند شما به امر ملی توجه نکرده‌اید. روشنفکران که اساساً عقربه‌های حرکت آن‌ها خلاف امر ملی بوده و در قاموس امر ملی هیچ‌گاه حضور نداشته‌اند، الان حرف از امر ملی می‌زنند. امر ملی به معنای تولید و اقتصاد ملی است. امر ملی کجا بوده؟ امر ملی در مسئله حمایت از تولید ملی بوده، همچنین یک پروژه سیاسی و حمایت از سرمایه ملی است. خصوصی‌سازی هم این است و یک پروژه سرمایه‌داری ملی در ایران پیگیری شده، چون پایه دولت - ملت در خود غرب هم تولید یک نوع سرمایه‌داری ملی بوده و وستفالی روی دوش طبقه بورژوازی جدیدی بوده که در اروپا شکل‌گرفته بود. ادبیات و دیگر حوزه‌ها مظاهر اظهرمن‌الشمس هستند، بنابراین مفهوم ایران امروز به‌مثابه یک آیکون سیاسی در متن این کنش حماسی که شکل‌گرفته، احیا شده است. ایران می‌تواند یک تصویر کارت‌پستالی باشد. دقیقاً در سووشون یک‌سری سنت‌ها هستند که مضحکه انگلیسی‌ها است که در بخش اول سووشون نوشته شده که انگلیسی‌ها می‌توانند بیایند و در سفره عقد بنشینند و با نوامیس ایرانی برقصند و فلان کنند، یعنی ایران می‌تواند مجموعه‌ای از سنت‌هایی باشد که جاذبه‌های جدیدی برای سوژه غربی تولید و در بازار مصرف جهانی ارائه دهد و می‌تواند قطب قدرت و اقتداری باشد که طرحی و حرف و سخنی داشته باشد و پای آن سخن و ایده بایستد. این ایده حماسه است. در طول تاریخ ایده ایران ایده حماسه بوده است.

متن کامل را در روزنامه فرهیختگان بخوانید.