علیرضا منجّمی پزشک و دکترای تخصصی فلسفه علم و تکنولوژی، عضو هیئت‌علمی گروه فلسفه علم و تکنولوژی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و رئیس پژوهشکده تاریخ و فلسفه علم و حمیدرضا نمازی، پزشک و دکترای تخصصی اخلاق پزشکی، عضو هیئت‌علمی گروه اخلاق پزشکی دانشگاه علوم پزشکی تهران و ریاست موزه ملی تاریخ علوم پزشکی از پیشگامان حوزه فلسفه پزشکی کشورند که تجربه طراحی و برگزاری 10 ساله المپیاد کشوری فلسفه پزشکی را دارند و از بنیان‌گذاران حلقه فلسفه پزشکی‌اند. این دو، طی گفت‌وگویی تحلیلی با «فرهیختگان» به تشریح فلسفه پزشکی و علوم انسانی سلامت، چیستی، ابعاد و چگونگی شکل‌گیری و نیز دستاورد‌های این دو رشته در جهان و ایران و مسائل موجود در نظام سلامت و آموزش پزشکی کشور از منظر فلسفه پزشکی و علوم انسانی سلامت پرداختند. متن این گفت‌و‌گو را در ادامه از نظر می‌گذرانید.

علیرضا منجّمی: به‌رغم آنکه تعامل فلسفه و پزشکی سابقه‌ای به قدمت تاریخ پزشکی دارد، اما آنچه فلسفه پزشکی به‌معنای تأملات نظام‌مند و روشمند در پزشکی مدرن است سابقه‌ای 150 ساله دارد. از لهستان شروع شد و به آلمان و فرانسه آمد و سپس به آمریکا رفت. آن چیزی که در جهان انگلیسی‌زبان معروف است آغاز فلسفه پزشکی در دهه‌های 60 و۷۰ در آمریکا شروع شد، ولی این‌گونه نیست و خیلی قبل‌تر در لهستان شروع شد. مسئله این بود که پس از انقلاب علمی جریان علمی شدن به راه افتاده بود و با تأخیری 200 ساله به پزشکی رسید. واکنش فیلسوف‌پزشکان لهستانی دربرابر این جریان بود، زیرا به باور آن‌ها پزشکی نوعی کارورزی علمی است؛ اما هیچ‌وقت به قامت یک علم مانند شیمی و فیزیک درنیامد و درنخواهد آمد. به باور آنان پزشکی در وضعیتی بحرانی است و آن‌ها به‌دنبال جایگاه جدیدی برای پزشکی یا طبابت بودند. این سویه‌های معرفت‌شناسی در مورد دانش پزشکی به همراه داشت، مثلاً تأملاتی مبنی‌بر اینکه دانش پزشکی چه ساختاری دارد و دانش پزشکی با علوم‌طبیعی همچون فیزیک و شیمی چه تفاوت‌های بنیادینی دارد. یک‌سویه‌های انسان شناختی داشت که به رابطه بین پزشک و بیمار می‌پرداخت و اینکه دیدن پزشکی به‌مثابه یک علم جنبه‌های انسانی آن را نادیده می‌گیرد. یک‌سویه اخلاقی داشت در این سیر تاریخی و در هر کشوری بخشی از این تأملات بیشتر برجسته شده است. 
ورود فلسفه پزشکی به آمریکای شمالی سبب شد در سطح بین‌المللی بیشتر موردتوجه قرار گیرد. دو ژورنال «پزشکی و فلسفه»  (The Journal of Medicine and Philosophy) و «پزشکی نظری و اخلاق زیستی» (Theoretical Medicine and Bioethics) تأسیس شد و یک مجموعه کتاب با همین عنوان «فلسفه و پزشکی» (The Philosophy and Medicine series ) چیزی بالغ بر 150 جلد کتاب منتشر کرده است. این سبب شد مکاتب اروپایی فلسفه پزشکی که فقط به زبان فرانسه یا آلمانی در دسترس بودند به انگلیسی در دسترس قرار گیرند. 
اخلاق پزشکی در آمریکای شمالی به دلایل مختلف بر فلسفه پزشکی سیطره پیدا کرد و این سبب شد تأملات فلسفی بنیادین در فلسفه پزشکی آمریکایی کم‌رنگ شود. برگشت فلسفه پزشکی به اروپای قاره‌ای، یک‌جور احیای فلسفه پزشکی به معنای کلاسیک آن بود، یعنی یک ژورنال در اواخر دهه ۹۰ به اسم «پزشکی، مراقبت سلامت و فلسفه» (Medicine, Health Care and Philosophy) تأسیس شد و در این ژورنال، تأملات فلسفی پررنگ و برجسته است. الان که به جغرافیای فلسفه پزشکی در دنیا نگاه می‌کنیم، در اروپا مثلاً حوزه اسکاندیناوی و هلند در این بخش فعال‌ترند و در آمریکا هم همان دو ژورنال و دپارتمان‌های مختلف فلسفه پزشکی‌اند. البته نقدی که در جامعه فیلسوفان پزشکی جریان دارد، این است که گویی اخلاق پزشکی بر سایر حوزه‌ها سیطره پیدا کرده است. تأمل فلسفی کمتر است و اخلاق پزشکی و حوزه‌های مرتبط با آن بیشتر موردتوجه قرار می‌گیرد. 

مسائل فلسفه پزشکی کدامند؟ بحران در پزشکی حاصل چیست؟ 
بحران پزشکی، به معنای این است که پزشکی انسان‌زدایی (Dehumanize) می‌کند، یعنی اینکه پزشکی با انسان به مثابه انسان رفتار نمی‌کند و آن را به بیماری فرو می‌کاهد و با بیماری نیز با روش‌هایی که در علوم زیست پزشکی همچون سلولی-مولکولی وجود دارد، مواجه می‌شود و از همین رو در تحقق غایت خود که مراقبت از بیمار است ناتوان است. ایده کلی این بود که ما برای این که بتوانیم این وضعیت بحرانی را حل کنیم، این انسان‌زدایی را تدبیر کنیم باید از علوم‌انسانی و در رأس آن از فلسفه یاری بگیریم. حالا اینکه چنین ایده‌ای چقدر توفیق داشته، اکنون محل بحث من نیست، بنابراین یک حوزه میان رشته‌ای مانند یک چتر بزرگ شکل گرفت که رشته‌های مختلف علوم انسانی با پزشکی وارد یک تعامل شدند که به علوم‌انسانی سلامت/پزشکی (Medical/Health humanities) معروف شد و اخلاق پزشکی، تاریخ پزشکی و فلسفه پزشکی از این ‌دستند؛ بعضی از این رشته‌ها و حوزه‌ها مانند تاریخ پزشکی پیش‌تر هم وجود داشتند، بودند و بعضی از آن‌ها کاملاً جدید بودند مانند آموزش پزشکی و بعضی از آن‌ها تبدیل به یک رشته شدند، یعنی از یک حوزه میان رشته‌ای (interdisciplinary field)، در قامت یک رشته آکادمیک درآمد. برخی دیگر مثل ادبیات و پزشکی، سینما و پزشکی و الهیأت و پزشکی به دلایل تاریخی و ساختاری یا نهادی کماکان به‌شکل حوزه میان‌رشته‌ای باقی ماندند. 
 این جریان انسان‌زدایی، دو سه رانه موتور قوی دارد که یکی از آن‌ها تخصص‌گرایی است، یعنی ما حالا که از تخصص گذشته‌ایم، هر روز در پزشکی با یک فوق‌تخصص جدید مواجهیم، یعنی یک چشم انسان که کلاً چند سانتیمتر است، چند فوق‌تخصص در همان حوزه دارد، بنابراین شما وقتی به پزشک بگویید که من این مشکل را دارم، ممکن است بگوید که نه، این در حوزه تخصص من نیست و به پزشک دیگر مراجعه کن و شما ممکن است احساس کنید تکه‌تکه شده‌اید و اصلاً کسی نیست که درد شمارا بفهمد. این عضو قطعه‌قطعه شده هر تکه آن مال یک نفر است. دیگر اینکه این خیلی فناورانه شده است و دیگر فرصتی برای گفت‌وگوی بیمار و پزشک نیست. 
 ساده‌ترینش دیگر آزمایش و‌ ام‌آرآی و... است، ولی خوب خیلی پیچیده‌تر است. این فناوری مثل یک دیوار حائل بین پزشک و بیمار است. حالا پزشکان که شغلشان همین است، خود بیماران انگار بدون اینکه از این ابزار‌های فناورانه استفاده شود، با پزشکان نمی‌توانند ارتباط بگیرند. کاهش منزلت پزشکی عمومی در ایران را می‌توان در همین راستا دید. 
یک موج تخصص‌گرایی و یک موج فناوری داریم. خیلی از تخصص‌هایی که در پزشکی خیلی فناورانه نیست، مثل روان‌پزشکی و خیلی از تخصص‌های دیگر، آن‌ها نیز خیلی منزلت اجتماعی بالایی ندارند، یعنی فوق‌تخصص فلانی با یک دستگاه خیلی پیچیده کار خیلی بزرگی انجام می‌دهد و انگار مردم راغبند پول پرداخت کنند، ولی اگر یک نفر باشد که با آن‌ها گفت‌وگو کند، انگار کاری نکرده‌اند. پس ما حوزه‌ای به نام علوم‌انسانی پزشکی داریم که حتی علوم سیاسی هم است، یعنی مباحثی مثل زیست‌سیاست (Biopolitics) و روان‌سیاست (Psychopolitics) در دل تعامل علوم سیاسی و حوزه سلامت قرار می‌گیرند. دکتر نمازی یک گزارش مبسوط از وضعیت این رشته‌ها در ایران گفتند که این خیلی مهم است. نکته این است که فلسفه پزشکی اکنون یکی از شاخه‌های علوم انسانی سلامت است. البته باید به این نکته توجه کنیم که این دو خیلی‌اوقات به‌جای هم به کار ‌می‌روند. 

حمیدرضا نمازی: ما یک بحران پزشکی داشتیم که عوامل بسیاری آن را ایجاد کرده بود. دو مورد از مهم‌ترین عوامل اصلی گفته شد که یکی تخصصی شدن هر روزه و دیگری قصه تکنیک‌زدگی و تکنولوژیزه شدن بود. خود انباشت علم که بخشی از آن تخصصی شدن است به یک فاصله زبانی بین پزشک و بیمار هم انجامید. دیروز با یکی از این متخصصان قلب که خیلی در کار خودش شاخص است صحبت می‌کردم که مادر ایشان مشکل زانو پیداکرده بود. گفتند من وقتی به فوق‌تخصص زانو مراجعه کردم، مانند یک انسان معمولی از سخنان او چیزی متوجه نشدم و کاملاً اعتماد کردم. وقتی فوق‌تخصص قلب به دکتر زانو مراجعه می‌کند یا ما نیز که پزشکیم عملاً همین‌گونه‌ایم. ما هم گاهی مراجعه می‌کنیم به کسی که می‌خواهد برایمان توضیح دهد، آن‌قدر انباشت قرائن علمی و پیچیدگی‌ها زیاد است که خود این درواقع فاصله زبانی ایجاد می‌کند. این فاصله زبانی، فاصله روانی هم ایجاد می‌کند؛ به این معنا که مردم مواجه با گروهی‌اند که حرف‌هایی می‌زنند که آن‌ها نمی‌فهمند و این سپس تبعات روان شناختی زیادی دارد، یعنی شما وقتی کسی را نمی‌فهمید، او را تافته جدا بافته فرض می‌کنید. این هم هست و به نظر عوامل دیگری نیز دخیلند. 

به جریان علوم‌انسانی سلامت و فلسفه پزشکی در ایران اشاره کنید. وضعیت اینجا چگونه است؟ 
حمیدرضا نمازی: من به تاریخ ایرانی این قصه می‌خواهم بپردازم و سپس به وضعیت معاصر آن خواهم پرداخت. ما در تاریخ پزشکی ایران، بیشتر تأملات نظری‌مان درباره پزشکی معطوف و منوط به اخلاق پزشکی بوده، یعنی آثار اهوازی یا رازی را اگر ببینید به این شکل است. البته گاهی مناقشات فلسفی نیز راجع به پزشکی وجود دارد که رایج و مرسوم است و به درست و غلط آن کاری ندارم. می‌گویند رازی یا ابن‌سینا پزشک فیلسوف بوده‌اند و ارزش را بیشتر به فلسفه داده‌اند و مثلاً بیشتر پزشکان را خیلی واجد فلسفه‌اندیشی نمی‌دانسته‌اند. اگر به‌دقت نگاه کنیم می‌بینیم در حوزه علوم‌انسانی سلامت بیشتر در حوزه اخلاق پزشکی است تا اینکه به دوره دارالفنون می‌رسیم. 
ما در دوره دارالفنون، حرفی از پزشکی و درکنار آن بودن اخلاق پزشکی نمی‌بینیم، اما تنش‌هایی کم‌وبیش وجود دارد، مثلاً فرض کنید یکی از این پزشک‌های فرنگی مسئله‌ای را مخفی کرده بود و بعد که متوجه شدند کار غیراخلاقی انجام داده عذرش را خواستند و اخراج شد. علوم‌انسانی پزشکی و فلسفه پزشکی و تأمل نظری راجع به پزشکی و بالطبع اخلاق پزشکی در دارالفنون به این معنا خیلی وجود نداشت، حتی درس عربی هم که خیلی‌مهم بود از جایی به بعد حذف شد و زبان انگلیسی را جایگزین آن کردند. فرانسه زبان اصلی بود که در دارالفنون تدریس می‌شد و بعداً انگلیسی نیز اضافه شد. 
جایی است که برای من بسیار جذاب است. از اواخر دارالفنون، علوم‌انسانی کم‌وبیش وارد پزشکی شد و آن‌هم تاریخ پزشکی است. بسیاری از پزشکان شاخص ما، در دوران دارالفنون و اواخر آن تاریخ طب تدریس می‌کردند، ازجمله مرحوم نجم‌آبادی، مرحوم دکتر شیخ که بعد‌ها پایه‌گذار قلب در ایران شد، یعنی اولین دپارتمان قلب ایران را در سال ۱۳۲۹ راه‌اندازی کرد. همچنین مرحوم شهراد که تدریس تاریخ پزشکی می‌کرد و دکتر قاسم غنی که مصحح حافظ است هم در سال 1313 یا 14 که دانشکده پزشکی راه افتاده بود، تاریخ پزشکی را ایجاد و یک کرسی مستقل تاریخ پزشکی برپا کرد. خیلی از این رشته‌ها اصلاً کرسی نداشتند و استادان بدون کرسی بودند و اصلاً کرسی نبود. 
دلیل اینکه تاریخ پزشکی این اندازه مهم می‌شود و اهمیت پیدا می‌کند، به نظر من تماس جدی بین علوم‌انسانی و پزشکی است و الان که نگاه می‌کنم برایم جالب است که چگونه آن‌ها آن‌قدر به تاریخ اهمیت می‌دادند و مطالعه می‌کردند و طرح درس هشت صفحه‌ای داشتند و بعد اخلاق پزشکی طفیل تاریخ پزشکی متولد شد. 
یک بخش از آن به‌خاطر تنش بین پزشکی تاریخی و تاریخ پزشکی بود که اکنون به آن طب سنتی می‌گوییم و تاریخ پزشکی بوده است و این را آن‌ها در آن دوره از هم تفکیک می‌کردند. دوباره از سال ۱۳۱۴و 1315 در ایران کمابیش رونق اخلاق پزشکی را می‌بینیم، ولی رونق همچنان بیشتر با تاریخ پزشکی است تا به گمانم دهه‌های ۳۰ و ۴۰ شمسی که اخلاق پزشکی برابر با تاریخ پزشکی و حتی مهم‌تر شد. در دهه 50، پزشکی قانونی جای اخلاق پزشکی را گرفت و ما اخلاق پزشکی به این معنا نداشتیم که امروزه یا قبل‌تر از آن داشتیم و پزشکی خیلی پرشاخ و برگ شده و بحث فناوری به میان می‌آید و ملاحظات حقوقی زیادی پیدا می‌کند و پزشک قانونی می‌آید. جالب است که دوره پزشک قانونی را در اواخر دارالفنون داریم. به نظر من ماجرا فردی است. کسی که در آنجا پزشک قانونی درس می‌داد، هم پزشکی و هم حقوق خوانده بود و همچنین رئیس دانشکده طب و هم رئیس مدرسه حقوق بوده است، این دو را با هم ادغام کرد. 
ما پس از انقلاب ورود دروس دینی به پزشکی را داشتیم و تعداد زیادی واحد معارف اضافه شد. اکنون هم 22 واحد معارف داریم که از اخلاق پزشکی و اخلاق اسلامی در حوزه پزشکی یاد می‌شود. مراد از اخلاق پزشکی هم بیشتر فقه بوده است. همچنان ما اثری از فلسفه پزشکی نمی‌بینیم و تاریخ هم خیلی کم‌رنگ است. تلاش‌هایی برای پزشکی تاریخی هست، ولی همان‌طور که عرض کردم تاریخ پزشکی با پزشکی تاریخی متفاوت است؛ ولی این دو با هم می‌آیند تا مثلاً ۱۳۷۲ یا 1373 که سمینار بین‌المللی اخلاق پزشکی در ایران شکل گرفت و افرادی از فلسفه پزشکی به آن دعوت شدند. تاریخ اخلاق پزشکی‌هایی که فلسفه پزشکی‌خوان بودند یا حتی فیلسوفان پزشکی مانند پلگرینو و تنهاوه به آن سمینار دعوت شدند. سمینار عجیبی بود، از حوزه قم کسانی بودند و از این‌سو هم فیلسوفان پزشکی حضور داشتند. بعد از این اخلاق پزشکی نوین در ایران با رویکرد‌های جدید بیشتر شکل گرفت. 
تدریس تاریخ پزشکی تقریباً کم‌رنگ شد و ما دیگر چیزی به اسم تاریخ پزشکی در این دوره نداریم و اخلاق پزشکی در رشته پزشکی جایی برای همه‌ی بحث‌های علوم‌انسانی شد. هم‌زمان، در دانشکده دندانپزشکی رشته‌ای به نام سلامت دهان ایجاد شد. سلامت دهان رشته‌ای است که تمام بحث‌های علوم‌انسانی در دندانپزشکی را در آن می‌بینیم، یعنی اگر بخواهیم پایان‌نامه فلسفه یا تاریخ یا اخلاق را انتخاب کنید، این گروه سلامت دهان یکی از متولیان جدی است. 
رشته‌ای به نام اقتصاد در داروسازی در ایران درست شد که همه این‌ها در دل آن قرار می‌گیرد. البته از یک دوره به بعد داروسازی سنتی نیز وارد می‌شود و ما چون همیشه پزشکی تاریخی را با تاریخ داروسازی یکی می‌دانیم این داروسازی تاریخی نیز دوباره به اسم تاریخ داروسازی آمد و این‌ها با هم امتزاج پیدا کرد و همه‌ این بحث‌های نظری در آن قرار گرفت. 
تا پیش از آمدن فلسفه پزشکی، تکلیف علوم‌انسانی در حوزه پزشکی به این صورت بود و با این سیر پیش‌آمد. پروژه فلسفه پزشکی به‌صورت برنامه پژوهشی در کشور ثمرات زیادی داشت و به آموزش و پژوهش و برگزاری المپیاد و اخذ تز‌های دانشجویی و نگارش مقالات و تدوین کتاب‌ها انجامید که در ادامه به‌تفصیل به آن خواهیم پرداخت. 
یکی از عوامل دیگر، ماجرای حرفه شدن پزشکی است. البته برخلاف تصور عمومی، قدمت حرفه بودن پزشکی خیلی زیاد نیست. می‌دانید که در ایران یعنی در مجلس اول مشروطه صنوف حضور داشتند، یعنی صنف وارد مجلس می‌شد و می‌دانید که ورودی مجلس اول سه گروه روحانیون، روشنفکران و صاحبان صنوف بودند. حدود صدوچند صنف بودند که سی‌وچند نفر آن‌ها را نمایندگی می‌کرد و پزشکی جزء این صنوف نیست و پزشکانی در مجلسند که به‌عنوان روشنفکر یا اشراف وارد شدند و نمی‌گفتند که گروه پزشکانیم. 
تنها گروهی در مجلس اول مشروطه که نماینده حوزه علوم پزشکی‌اند، سقط فروشان و دوافروشان بودند، یعنی مهدی سقط‌فروش نماینده داروفروشان بود. عطار‌ها و داروفروشان یک نماینده داشتند، ولی بقیه مانند پزشک و کحال، دندانپزشکی و... را در مجلس نمی‌بینیم. حرفه شدن پزشکی باز دوباره یک تقابل دیگر ایجاد کرد، مبنی‌بر اینکه من باید پاس این حرفه و منافع آن را دربرابر حمله‌هایی داشته باشم که از آن‌طرف می‌شود. بعضی از این حمله‌ها خوب ممکن بود به‌مذاق حوزه پزشکی خوش نیاید. اصطلاحاتی مثل پزشک تدافعی که من از ترس اینکه نکند چیزی از این دربیاید و مسئله‌ساز شود و به‌هرحال از دید من دورمانده باشد، هرکسی را مجبور به گرفتن سی‌تی‌اسکن و ‌ام‌آرآی یا آزمایش‌های گوناگون کنم، دوباره فناوری به میان می‌آید و درواقع مسئله ایجاد می‌کند و اقتصادی شدن پزشکی مطرح می‌شود. 

این انسان‌زدایی و دوگانه بیمار-بیماری که گفته شد و به نظر می‌رسد در کانون بحران پزشکی است را بیشتر توضیح دهید. اینکه پزشکی انسان‌زداست چه مشکلی ایجاد می‌کند؟
حمیدرضا نمازی: مقالاتی که در چند سال اخیر، مثلاً راجع‌به سرشت پرستاری نوشته شده، دلیلش این است که اصلاً پرستاری تبدیل شده به یک کالایی که شما در آن باید سود و زیان را بسنجید و ارزش‌های دیرین پرستاری در فرایند پرستاری از حدود بیست یا سی سال پیش که تعریف شده، دیگر گم می‌شود. یعنی مراقبت پایین می‌آید و پرستاری به‌مثابه یک کالا قلمداد می‌شود. در اصطلاح می‌گویند پزشک و بیمار به دوگانه Homo economicus تبدیل می‌شوند، یعنی همه این دوگانه بیمار و بیماری را ایجاد می‌کند. یعنی یک بیمار و یک بیماری داریم و فروکاست بیمار به بیماری یکی از آن موضوعاتی است که همیشه الهام‌بخش فلسفه پزشکی بوده است. درست است که اخلاق پزشکی خیلی تلاش کرد این بیمار را ببیند و همه چیز را، یعنی همه تخم‌مرغ‌های طب را در سبد بیماری نگذارد.
می‌دانید که اولین طرح درس اخلاق پزشکی که قاسم غنی نوشته، یک مدخل به اسم رهاشدگی بیمار دارد که خیلی برای من جالب بود. یعنی بیمار را رها نکن و او را به‌تمامی در نظر بگیر! این‌ها را نوشته است. اما به نظر می‌رسد که فروکاست بیمار به بیماری بحثی بوده است که اخلاق پزشکی به‌تنهایی از عهده‌اش نتوانسته بربیاید و لازم بوده که حوزه‌های دیگری مثل جامعه‌شناسی پزشکی، فلسفه پزشکی و حتی الهیات پزشکی را دخیل کند. مثلاً بیمار سرطان دارد و لحظات آخر را سپری می‌کند یا در حال شنیدن خبر بد سرطان است و می‌پرسد چرا من باید سرطان بگیرم؟ خب، پاسخ به پرسش «چرا من» مربوط به امتزاجی است که بین فلسفه دین و پزشکی وجود دارد. این پرسش، مسئله شر است و شما باید مسئله شر را برای او جواب بدهید و خب، این‌ها حوزه‌هایی است که به نظرم کمک می‌کند.
من فکر می‌کنم که تمایز بین بیمار و بیماری چیزی است که دوباره در تاریخ پزشکی قابل مشاهده است و رویکردهای نوین به تاریخ پزشکی یک‌جور تاریخ طب را می‌خوانند که ماجرا چه بود و به کجا رسید و اگر بخواهیم دوباره تغییراتی بدهیم، از چه ضرباهنگ‌های تاریخی باید استفاده کنیم. همچنین، قصه فلسفه پزشکی است که به تعبیر هابرماس، چگونه فضای عمومی جامعه توسط پزشک مستعمره می‌شود. یعنی شما خودتان دوست دارید اصلاً دنبال بیماری بروید. این من نیستم که شما را به بیماری فرو‌می‌کاهم. شما دوست دارید اراده به بیماری داشته باشید یا مثلاً دوست دارید که میل و نیازهای اولیه و تفکر خود را به بیماری تبدیل کنید. این حوزه‌ای است که فلسفه پزشکی در طبی‌سازی به بخشی از آن می‌پردازد. من فکر می‌کنم قصه خیلی پیچیده است. قصه اینکه یک گروه مانند پزشک نشسته‌اند و بیماران را صرفاً بدن، تن و جزء می‌بینند و از آن کل‌نگری فاصله گرفته‌اند.
عرض آخر این است که یک گروهی از این روند استفاده می‌کنند و شروع می‌کنند به این‌که برعکس پزشکی‌ای که فروکاست‌گرا و تخصص‌گرا، تکنولوژیزه و بوروکراتیزه و حرفه‌ای شده است، ما حالا دوباره به دنبال این هستیم که شما را به انسان کل‌گرا و نگاه یکپارچه برگردانیم. این هم آن چیزی نیست که با لفظ و کلام بتوان انجام داد و آن را بتوان فروخت. آن کسانی که آمدند و از یکپارچگی انسان صحبت کردند، مانند نظریه جرج انگل و ایده انسان به‌عنوان موجودی روانی-اجتماعی، حرفش زده شد، اما در عمل از دل این نظریات معلوم نیست چه چیزی بیرون آمده است. خیلی‌ها معتقدند نظریه یکپارچه‌انگاری انسان که ما دوباره به سمت آن برگشتیم، بیشتر از این‌که واقعاً انسان را یکپارچه ببیند و بیماری را به بیمار برگرداند، خودش دوباره زمینه‌ای برای ‌طبی‌سازی‌ فراهم کرده است. یعنی اگر بیمار دلش درد می‌کند، شاید یک بیماری روانی هم در میان است؛ احتمالاً یک سری مشکلات معنوی و اجتماعی هم بیمار دارد و این‌ها به تزاید بیماری انجامیده است، بیش از اینکه یک ملاحظه‌ای دست داده باشد که من پزشک بیمار را به‌تنهایی ببینم و ارزش‌های بیمار را کامل لحاظ کنم.

علیرضا منجّمی: ایده کلی این است که پزشکی مدرن بیمار را به بیماری فرو می‌کاهد و بعد این بیماری را با ابزارها و چهارچوب‌های مفهومی خودش می‌فهمد. یک سؤال این است که خوب، این چه ایرادی دارد؟ بالاخره در هر علمی باید یک فروکاستنی (reduction) رخ دهد تا بتوان آن موضوع را مورد پژوهش علمی قرار داد. اینجا اتفاقاً ایرادی ندارد. درواقع ایراد این است که آیا با این فروکاستن هدف غایی پزشکی که مراقبت از بیمار است، دچار خدشه نمی‌شود؟ پاسخ فیلسوفان پزشکی مثبت است. تشخیص بیماری و درمان آن از رهگذر همین نگاه علمی است. اما در پژوهش‌ها در حوزه‌های مختلف همچون انسان‌شناسی، جامعه‌شناسی و اخلاق می‌بینیم که نه بیماران و نه پزشکان از کیفیت مراقبت، از نحوه مواجهه نهاد پزشکی با خود راضی نیستند. پزشکان و مراقبان سلامت نیز انگار احساس خوشایندی ندارند. در فرایند انسان‌زدایی، هم کسی که انسان‌زدایی می‌کند و هم کسی که قربانی انسان‌زدایی است، هر دو آسیب می‌بینند.
انسان‌زدایی پزشکی اشکال مختلفی دارد. اول، کمّی کردن است. یعنی سلامت و بیماری را به اعداد فرو می‌کاهیم. مثلاً برای اینکه بفهمیم سالم هستیم یا نه، آزمایش‌هایی انجام می‌دهیم و اگر شاخص‌های آزمایشگاهی در محدوده نرمال باشند، خود را سالم می‌دانیم. دیگری دیدن بدن به‌مثابه ماشین است؛ مثل همین زانو که دکتر نمازی مثال زد و زانو را برمی‌داریم و یک زانوی یدکی را جایگزین می‌کنیم. شبیه کار مکانیکی. مورد دیگر فروکاستن انسان به آمار است؛ یعنی بیمار به‌مثابه فرد نادیده گرفته می‌شود و جمعیت بیماران تقدم پیدا می‌کند. پژوهش‌های پزشکی که ما بر اساس آن تشخیص و درمان انجام می‌دهیم، بر اساس کارآزمایی بالینی (Clinical trial) است. بسیاری از فیلسوف‌های پزشکی روش کارآزمایی‌های بالینی را به نقد کشیده‌اند. به‌اجمال، در این مطالعات بیماران به دو گروه تقسیم می‌شوند و به گروه مورد دارو داده می‌شود و به گروه شاهد دارونما و می‌گویید این دارو مؤثر بود. خوب، پزشک که با یک آدم سروکار دارد، نه با یک جمعیت؛ اینجا یک تنش خیلی عمیقی بین جمعیت و یک فرد وجود دارد.
من در همین ترم تحصیلی با دانشجویان تاریخ پزشکی و فلسفه علم، درس فلسفه علم را روی همین درس انسان‌زدایی گذاشتم. ما متونی که راجع‌به این موضوع است را با هم می‌خوانیم و جالب است که برایتان بگویم، خیلی راجع به این موضوع انسان‌زدایی کار نظری نشده است. یعنی انگار بیشتر یک فهم عرفی از آن داریم. انسان‌زدایی سه سطح دارد. یک سطح Desocialization  است. یعنی این‌که ما از انسان به‌عنوان یک موجود اجتماعی عدول کنیم. ساده‌ترینش را بگویم: شما فردی هستید که کار می‌کنید، زندگی دارید و در بیمارستان بستری می‌شوید. چه اتفاقی برایتان می‌افتد؟ همه آن تعاملات اجتماعی انگار قطع می‌شود و شما وارد یک فضای کاملاً انتزاعی می‌شوید. این یک سطح از انسان‌زدایی است و سطح دیگر Depersonalization است. یعنی شما به‌عنوان یک شخصیت به رسمیت شناخته نمی‌شوید. دوباره مثال از بیمارستان بگویم. در زندان هم این اتفاق می‌افتد، در پادگان به همه لباس می‌دهند و به همه یک ساعت غذا می‌دهند. ممکن است مثلاً فردی ساعت چهار بعدازظهر ناهار بخورد و فرد دیگر ساعت یازده صبح. اما سرو غذا در یک ساعت مشخص اتفاق می‌افتد. همه بیماران یک لباس پوشیده‌اند، مانند پادگان؛ یعنی اینکه بیمار چه شخصی است، موضوعیت ندارد. تمایل مردم خیلی وقت‌ها برای رفتن به بیمارستان خصوصی به همین دلیل است. یک سطح دیگر Deindividualization که پایین‌ترین سطح است. یعنی ما حتی حقوق اولیه انسانی را هم برای آن فرد در نظر نگیریم و او را کمتر از انسان بپنداریم که در پزشکی کمتر رخ می‌دهد.
پس اتفاقی که می‌افتد این است که خوب، اگر این دانش با این فروکاستن و تقلیل بیمار به بیماری کار نمی‌کند، داستان این است که انگار یک مجموعه‌ای از دانش‌ها که لازم است، بیرون مانده است. یعنی در این فروکاستن، علوم زیست‌پزشکی مانده که انگار نیست و نداریم. نه خوانده‌ایم و نه قرار است بخوانیم. نه پزشک به آن‌ها مسلح است و نه بیمار آن‌ها را می‌داند و این علوم انسانی سلامت است.

آیا بحث سلامت و رسانه در حوزه علوم‌انسانی سلامت مطرح می‌شود؟
علیرضا منجّمی: بسیار بحث جدی‌ای است. یکی از نقدهایی که به پزشکی مدرن در فلسفه پزشکی وارد بود و در دوران کرونا برجسته و رؤیت‌پذیر شد، اضطراب سلامت (health anxiety) بود. یعنی فرد نگران وجود بیماری در بدن خود است و به روش‌های مختلف در جست‌وجوی بیماری است. این یک جست‌وجوی بی‌‌‌پایان است که هیچ‌‌‌وقت تمام نمی‌شود. در کرونا ما این را به‌وضوح دیدیم. 
بخش دیگری از اضطراب سلامت را در جست‌وجوی اطلاعات پزشکی که در اینترنت می‌بینید؛ ظرف چند ثانیه با یک «سرچ گوگل» می‌توانید حجم بسیار زیادی از اطلاعات درباره یک بیماری را به دست بیاورید. این خیلی خطرناک است. به دلیل اعتماد از بین رفته و گفت‌وگوی ناکارآمد بین پزشک و بیمار مردم می‌‌‌خواهند این شکاف را با جست‌وجوی در اینترنت پر کنند که این نه‌تنها مشکل را حل نمی‌‌‌کند، بلکه آن را عمیق‌‌‌تر می‌‌‌کند. بیماران درمان و توصیه‌های پزشکانی که بسیار بادانش و مسلط هستند، ولی نمی‌توانند با بیماران تعامل خوب برقرار کنند را پیگیری نمی‌‌‌کنند. شکایت بیماران این است که پزشک درد مرا نفهمیده است و به نگرانی‌ها و دغدغه‌های من وقعی نمی‌نهد. این آسیب دوطرفه است هم پزشکان و کادر مراقبان سلامت و هم مردم آسیب می‌بینند. چرا مردم دوست دارند به زبان پزشکان با آنها حرف بزنند؟ چون پزشک‌‌‌ها فقط به زبان تخصصی بلدند با بیماران سخن بگویند. 
شاهد بودیم پزشکان مصاحبه‌‌‌ها‌‌‌یی در زمان کرونا می‌کردند، به‌‌‌جای اینکه اعتماد عمومی را بیشتر کند، به آن آسیب می‌‌‌زد. علت اصلی آن بود که پزشکان برای عمومی‌سازی دانش پزشکی آموزشی ندیده‌اند و تربیت نشده‌اند که چگونه با حوزه عمومی بتوانند گفت‌وگو کنند. این‌‌‌ها موضوعاتی است که علوم‌انسانی سلامت همه را پوشش می‌‌‌دهد. یک فرد عادی چقدر باید دانش پزشکی داشته باشد؟ چقدر نیاز است که ما در گوگل سرچ کنیم و ببینیم این بیماری چگونه است و علائمش چیست؟ یک سندرمی به نام  «سندر‌م دانشجوی پزشکی» وجود دارد. دانشجوی پزشکی وقتی شروع به خواندن بیماری‌‌‌ها می‌‌‌کند، هر کدام از این بیماری‌‌‌ها را در بدن خودش جست‌وجو می‌کند که علائمش را پیدا کند. خوب این یک بیماری است. فلسفه پزشکی پیام اصلی‌اش این است که تا دانش‌‌‌های علوم انسانی سلامت را در خدمات سلامت و در تعامل مردم و نهاد پزشکی در نظر نگیرید، نهاد پزشکی نمی‌تواند وظایف خودش را به درستی انجام بدهد.

مباحث علوم انسانی سلامت در ایران با چه موانعی مواجهند؟
حمیدرضا نمازی: این دوگانه را باید در بحث ایران لحاظ کنیم. ما در همه بحث‌های ورود علوم انسانی به پزشکی، چند بدفهمی داریم. اولین بدفهمی این است که گروهی آمده‌اند و از علوم انسانی پزشکی صحبت می‌کنند. مگر روش پزشکی با روش علوم انسانی فی‌نفسه متفاوت نیست؟ چطور دو حوزه‌ای که روش متفاوت دارند را می‌خواهند با هم ادغام کنند؟ خوب، این ناشی از این است که به‌هرحال از بیرون به ماجرا نگاه می‌کنید و اصلاً نمی‌دانید که علوم جامعه‌شناسی پزشکی یا فلسفه پزشکی وجود دارد. وقتی از فلسفه پزشکی حرف می‌زنید، به معنای آمیختن روش فلسفه با روش پزشکی و رسیدن به چیزی مثل طب قدیم نیست، بلکه مرادتان فلسفه‌پردازی راجع‌به پزشکی است؛ کما این‌که فلسفه علم داریم، فلسفه زبان، فلسفه هنر و فلسفه تاریخ هم داریم. وقتی از فلسفه پزشکی حرف می‌زنیم، برخی می‌گویند داریم از فلسفه علم صحبت می‌کنیم؛ برخی‌ها می‌گویند از چیزی فراتر از فلسفه علم داریم صحبت می‌کنیم و بعضی‌ها می‌گویند از چیزی کاملاً متفاوت از جنس فلسفه زبان داریم حرف می‌زنیم. یعنی این هم به‌هرحال تلقی‌های مختلف دارد. این یک بدفهمی است.
بدفهمی دومی که وجود دارد این است که برخی فکر می‌کنند اصل کار علوم پزشکی است و مانند ساندویچی که گاهی وقت‌ها پیاز، جعفری و گاهی نیز کاهو یا ترشی، خیارشور و گوجه لای آن می‌گذارند، این‌ها هم مانند سبزی لای ساندویچ و حواشی ماجراست. البته افراد می‌گویند خیلی کمک‌کننده است و برخی می‌گویند بد هم نیست. پزشکانی در همه‌جا بوده‌اند که با بیمار حرف زده یا به حرف‌هایش گوش داده‌اند تا دارویش را بگیرد و برود. اتفاقاً از این‌سو هم بسیاری از مردم از پزشکی که زیاد حرف می‌زند، خوششان نمی‌آید. پزشکی که خیلی حرف نمی‌زند، شخصیت اسطوره‌ای پیدا می‌کند، مانند پزشکی که بدخط است. پزشک خوش‌خط انگار که وجهه هنری دارد. مردم فکر می‌کنند خط پزشک باید طوری باشد که نشود آن را خواند و افرادی خاصی بتوانند آن را بخوانند. این یک مورد بود. یک گروه هم هستند که می‌گویند نه، این درواقع فقط طریقیت ندارد، بلکه موضوعیت هم دارد. یعنی ‌گفت‌وگو‌ پزشک و بیمار، بخشی از فرایند درمان است. این نیست که ما برای رسیدن به درمان دقیق‌تر یا برای فهماندن به بیمار که این دارو را درست بخورد، باید از ‌گفت‌وگو‌‌ استفاده کنیم. بخشی از شفابخشی بیمار به‌واسطه مدل ‌گفت‌وگو‌‌ کردن است. چون ما الآن متوجه شدیم که انسان وجوه روان‌تنی دارد و حتی ‌گفت‌وگو‌‌ می‌تواند بر تأثیر دارو و درمان اثر بگذارد. خوب، این‌ها تنها بحث‌های فلسفی و متافیزیک نیست. این بحث‌ها را در مطالعات مربوط به اثربخشی‌های دارونما (placebo) می‌بینید.

علیرضا منجّمی: دارونما یعنی دارویی که ماده مؤثره دارو داخل آن نیست، ولی شکل دارو و حتی قیمت آن در اثربخشی‌اش مؤثر است. پژوهشی داریم که نشان می‌دهد اگر قیمتش ده دلار باشد، بیشتر مؤثر است تا یک دلار باشد. این یعنی این‌که آن مناسک ارتباط بیمار با آن نهاد پزشکی خودش تأثیر درمانی دارد، حتی اگر دارونما را حذف کنید.

حمیدرضا نمازی: دارونما به این معناست که من، بدون این‌که بدانید قرصی شبیه قرص سردرد به شما بدهم. شما بدون این‌که بدانید آن را می‌خورید و اثر می‌کند؛ چرا؟ چون این قرص سردرد است. اما مطالعاتی شده که من به شما این قرص را می‌دهم و به شما می‌گویم هیچ‌چیزی داخلش نیست و باز هم اثر می‌کند و این نشان می‌دهد که آن مناسک چقدر نقش دارد. یعنی ‌گفت‌وگو‌‌ کردن، حرف زدن، نشستن و مواجهه با نگاه چشمی هم خیلی نقش دارد و هم بسیار مؤثر است. نه باید وزن آن را کم کرد و نه باید زیاد کرد. دارو به دارو و بیماری به بیماری متفاوت است؛ ولی به‌هرحال نقش دارد، پس باید آن را جدی گرفت. پس ‌گفت‌وگو‌‌ و این بحث‌های علوم انسانی و شناخت این‌ها همه‌شان چیزهایی است که همیشه به نظر من موضوعیت دارد و فقط طریقیت نیست.
مسئله بعدی دوگانه افزوده‌ای و آمیختگی است؛ به این معنا که گاهی وقت‌ها ما از علوم انسانی به‌واسطه دیدن پزشکی که هنگام جراحی شعر حافظ هم می‌خواند و خنده‌ای هم با بیمار می‌کند، ارضا می‌شویم؛ او دغدغه‌های انسان‌گرایانه هم دارد. یعنی انسان خیلی مهم است و ما با انسان مواجهیم. ما فارغ‌التحصیل دانشکده فنی نیستیم که با دستگاه و این‌ها مواجه باشیم. انسان یک جنس دیگر است و گفتن این حرف‌ها حوزه پزشکی را اشباع و ارضا می‌کند. خوب، این‌گونه است، ما بالاخره داریم به انسان توجه می‌کنیم؛ درصورتی‌که قصه این‌گونه نیست. یعنی قصه، یک آمیختگی روش‌شناختی مؤثر است، نه از آن جنس که شما روش فلسفه را بخواهید با روش پزشکی ادغام کنید که به پزشکی سنتی یا پزشکی تاریخی برسید؛ بلکه بتوانیم از علوم انسانی کمک بگیریم برای پر کردن این خلأهای پزشکی و برای برطرف کردن بحران‌ها و مسائل مراقبت بیمار و بحران‌هایی که خود پزشکان و آینده پزشکی با آن مواجهند.
من خودم چون در کادر وزارت بهداشت یعنی در دانشگاه علوم پزشکی هستم، برای این پنل‌ها و سمینار‌ها دعوت می‌شوم، مثلاً همایش قلب یا ... می‌روم. قبلاً دعوت می‌کردند که دو ساعت مثلاً اخلاق پزشکی بگویم. یعنی دو ساعت اخلاق پزشکی در همایش قلب و عروق بود. جالب است که الان شاید یک سال باشد که یا برای هوش‌مصنوعی یا برای آینده پزشکی دعوتم می‌کنند؛ آینده پزشکی چه می‌شود؟ مثلاً همین هفته آینده من باید در همایش آینده بیهوشی صحبت کنم یا دو هفته دیگر درباره آینده ژنتیک که یک پنل است سخنرانی کنم. یعنی بحران‌های این‌جوری که شکل می‌گیرد. تازه علوم‌انسانی وسط می‌آید که حالا آینده پزشکی با این وضعیتی که پیش می‌رود چه می‌شود؟ یعنی اینجا جایی است که خود پزشکی احساس نیاز کرد. ولی این هم یکی از این بحران‌هاست؛ یعنی پزشکی که علاقه‌مند به بحث‌های عرفانی و ادبیاتی است را علوم‌انسانی سلامت نمی‌گوییم و سال‌های سال در ایران ما تصور می‌کردیم این را علوم‌انسانی می‌گویند. به همین دلیل وقتی می‌خواستند درس اخلاق یا ادبیات و تاریخ بدهند، دربه‌در می‌گشتند و می‌گفتند مثلاً آقای دکتر یا خانم دکتر فلان علاقه‌مند به این بحث‌هاست و بیاید این‌ها را بگوید و به همین دلیل نگاه که می‌کنید آدم‌های بااخلاق، خوش‌رو و انسان‌های شریف متولیان این حوزه‌های علوم‌انسانی شده بودند که البته اسمش هم علوم‌انسانی نبود و اسمش هرکدام از این حوزه‌ها و رشته‌هایی بود که ما می‌گفتیم. از یک‌جایی به بعد، برنامه بر این شد که کل علوم‌انسانی سلامت فنی‌تر و درواقع روشمند ارائه شود. یکی از آن نخستین جا‌هایی که این اتفاق در آن افتاد اخلاق پزشکی بود. یعنی اخلاق پزشکی که فرض کردم و تاریخش را گفتم، از یک‌جایی به بعد خواست بیاید و به موضوعات نوپدید و ورود فناوری‌های نوین به پزشکی بپردازد. 

به فلسفه پزشکی در ایران بازگردیم. قرار شد به‌تفصیل درمورد آن صحبت کنیم. درمورد المپیاد فلسفه پزشکی هم بیشتر توضیح دهید. 
حمیدرضا نمازی: تاریخ فلسفه پزشکی به هرحال به گونه‌ای با تلاش‌های کمابیشی که در حوزه روزنامه‌نگاری اتفاق افتاد گره خورد. پزشکانی که علاقه‌مند به این حوزه‌ها بودند یکی دو ویژه‌نامه منتشر کردند. کمابیش بحث‌هایی در روزنامه راجع‌به پزشکی نوشته می‌شد و مجلات سروش اندیشه به سردبیری دکتر احمدرضا همتی‌مقدم ویژه‌نامه‌ای منتشر کرد که ترجمه مقالات کلاسیک فلسفه پزشکی در آن وجود داشت. اوایل دهه 80 کتابی به اسم «فلسفه پزشکی» منتشر شد. ولی این‌ها مثل خیلی از حوزه‌های دیگر مثلاً در زیست‌شناسی که کتابی منتشر می‌شود، به‌صورت مجموعه مقالاتی در روزنامه‌ها بود‌. هنر این است که این را به حوزه دانشجویان و استادان بکشانید. ورود این بحث‌ها به حوزه دانشجویان و استادان با چند تا خط موازی بود که ما چند نفر پی گرفتیم و در انتهای دهه 80 آغاز شد. دکتر منجّمی در پژوهشگاه علوم‌انسانی چند همایش در حوزه علوم‌انسانی سلامت و فلسفه پزشکی برگزار کرد. من کمابیش تلاش کردم در دهه 80 یکی دو تا سمینار برگزار کنیم. یک سمینار مثلاً راجع‌به مرگ و «مرگ از منظر فلسفه» برگزار کردیم که دکتر اباذری حضور داشت و در اخلاق پزشکی مقداری رونق بیشتر شد. 
ما با هم که همراه شدیم، المپیاد فلسفه پزشکی و بعد با اسم جدیدترش «مطالعات میان رشته‌ای علوم‌انسانی سلامت» را طراحی و اجرا کردیم و این نزدیک به یک دهه اتفاق افتاد که متولی‌اش وزارت بهداشت بود. المپیادی بود که دانشجویان می‌آمدند و کسانی که مدال می‌گرفتند، می‌توانستند مستقیم به ادامه تحصیل در رشته‌های رزیدنتی یا رشته‌های پی‌اچ‌دی بپردازند. رقابت پرشوری بود. به گمانم اگر آدم‌های تکراری را حذف بکنیم که ممکن بود در سال‌های متوالی شرکت کنند، بالای دو سه هزار نفر و بیشتر از دانشجویان پزشکی می‌آمدند و در این برنامه علمی که چندین ماه هم به طول می‌انجامید و صرفاً یک رقابت نبود بلکه بخش آموزشی آن چند ماه طول می‌کشید. حدود 8 تا 9 ماه یا نزدیک یک سال طول می‌کشید. آن‌ها که از سال‌های قبل بودند، باز می‌خواندند. رفرنس‌ها به روز دنیا تدریس می‌شد و تلاش شد مسائل بومی حوزه سلامت کشور به محل تأملات فلسفی بدل شود. 

علیرضا منجّمی: این المپیاد یک جنبش بزرگ علوم‌انسانی در کشور است، فارغ از این که این مربوط به پزشکی باشد. گروه بزرگی از دانشجویان و استادان راجع‌به موضوعی مرتبط با مسائل کشور با محوریت علوم‌انسانی به همکاری و تأمل بپردازند. هر سال المپیاد یک موضوع داشت؛ مثلاً هوش‌ مصنوعی پنج شش سال موضوع یک دوره المپیاد بود قبل از اینکه این‌گونه مد شود و هر جایی که الان سرک می‌کشید راجع‌به هوش‌مصنوعی صحبت شود. 
یک نکته هم به سخنان دکتر نمازی اضافه کنم. از نظر نهادی، یکی از آن بازیگران اصلی فلسفه پزشکی در بیش از یک دهه پژوهشگاه علوم‌انسانی و پژوهشکده فلسفه علم آن بود که آقای دکتر مقدم‌حیدری نقش بسیار مؤثری داشتند. یکی دیگر گروه اخلاق پزشکی و پژوهشکده تاریخ و اخلاق پزشکی دانشگاه تهران بود و یکی دیگر هم موزه تاریخ علوم پزشکی و یکی هم گروه فلسفه علم واحد علوم‌وتحقیقات دانشگاه آزاد با محوریت آقای دکتر صمدی و دکتر همتی‌مقدم که بازیگران اصلی بودند که به شکل نهادی این بحث را دنبال کردند. رساله‌های دکترا با موضوع فلسفه پزشکی و مقالات و نشست‌های بسیاری با همکاری این نهاد‌ها شکل گرفت. ژورنال‌های پژوهشگاه یعنی «فلسفه علم» و «علم و دین» و ژورنال دانشگاه تهران «اخلاق پزشکی» مقالات فلسفه پزشکی هم از استادان و هم دانشجویان منتشر می‌شد. خیلی از دانشجو‌هایی که در المپیاد مقالاتی را زیر نظر استادان نوشته بودند، در این ژورنال‌ها آن مقالات را منتشر کردند. 

حمیدرضا نمازی: مقاله‌نویسی فلسفی یکی از موضوعاتی بود که در فرایند المپیاد به دانشجویان آموزش می‌دادیم. این خیلی مهم است. ببینید دوره‌های مکرری گذاشته شد و همکاری‌های زیادی شد که دانشجویان یاد بگیرند چگونه می‌شود یک مقاله فلسفی نوشت. یک دانشجوی پزشکی که با رتبه20 وارد دانشکده شده بود. آن‌ها معمولاً علائق ادبیاتی، هنری و... دارند که پشت در می‌گذارند. این فعالیت‌ها منجر شد که آن علاقه بالا بیاید. ما افراد زیادی داشتیم. مثلاً در تاریخ پزشکی خودمان فردی داریم که متخصص زنان است که زبان فرانسه نیز یاد گرفته است یا خانم دندانپزشکی داریم که دکترای زبان گرفته است. یعنی به علائق دیگر هم بپردازیم. داروساز داریم که انیمیشن می‌سازد، داروسازی که استاد فلسفه علم است و دندان‌پزشک داریم که کارخانه مواد غذایی مثلاً تأسیس کرده است. هر کس هر علاقه‌ای داشته رفته و آن را پیگیری کرده است، ولی کم هستند کسانی که این علایق را بیاورند و با حوزه پزشکی آمیخته کنند. یعنی شما اگر از ادبیات فارسی حرف می‌زنید و علاقه به ادبیات فارسی دارید، یعنی آن ادبیات فارسی که به کار بیمار می‌آید و به کار تقویت عمومی‌سازی پزشکی در حوزه عمومی می‌آید. یک استاد ادبیات به نام آقای دکتر کاظمی داشتیم که خیلی برایم جالب بود. آقای دکتر کاظمی 1314 یا 1315علاقه‌مند به ادبیات بود و کتاب می‌نوشت و در مطبوعات قلم می‌زد، مثل «آنچه یک جوان باید بداند» یا کتاب‌هایی مثل «فردوسی پس از چند صد سال» که کار‌های جالبی هستند. خب این‌ها کار‌های جانبی است. وقتی مثلاً به ادبیات می‌پردازید، پزشکی نمی‌کنید و وقتی پزشکی می‌کنید آن کار‌ها را نمی‌کنید. دو حوزه مختلفند. از جایی به بعد به ایشان می‌گویند آقای دکتر شما که آن‌قدر مطبوعاتی و نویسنده خیلی خوبی هستید چرا مجله‌ای در حوزه پزشکی نمی‌زنید؟ مجله‌ای به اسم «درمان» زد و از استادان خواست برای آن مقاله بدهند و در آن مقالات مختلف آورد. بعد از مدتی به او می‌گویند خب حالا این مجله درمان را بیاور و ارگان دانشکده دانشگاه تهران کن و مجله را «نامه پزشکی ایران» کرد. چند شماره از نامه پزشکی ایران درآورد و بعد آن را به «مجله دانشکده پزشکی» تبدیل کرد که اولین نشریه علمی آکادمیک دانشگاهی ایران است. یعنی آن ادبیات با آن چهره روزنامه‌نگاری که از قبل در روزنامه می‌نوشت، آمیخته شد. 
ما قبلاً کانون‌های ادبی هنری زیاد در دانشگاه‌ها داشتیم که آن‌ها هم نگاه فوق‌برنامه‌ای داشتند و می‌خواستند این بچه‌ها این جنبه‌هایشان هم پرورش پیدا کند. این کار را المپیاد و پروژه فلسفه پزشکی در ایران انجام داد. ولی کاری که فلسفه پزشکی این کشور انجام داد این بود که این‌ها را با هم آمیخته کرد. دغدغه دانشجوی پزشکی ما مسئله درمان بود، مسئله بیماری بود، مسئله سلامت و مسئله گسترش پزشکی بود. من فکر می‌کنم که مدام خودمان را باید نقد کنیم و مسیرمان را ببینیم. بالاخره انسان یک نگاه تاریخی هم دارد. من فکر نمی‌کنم هیچ جنبش علوم‌انسانی در این کشور در سطح دانشجویی اتفاق افتاده باشد که گستره‌اش به‌اندازه المپیاد فلسفه پزشکی باشد و این‌قدر تأثیرگذار باشد. 

علیرضا منجّمی: نکته دیگر هم به رسمیت شناختن آن استعداد‌هایی بود که در حوزه‌های علوم‌انسانی است و افراد معمولاً این‌ها را یا زیرزمینی دنبال می‌کنند یا به شکل ذوق‌ورزانه پی می‌گیرند یا این که آن را کنار می‌گذارند و کار دیگر می‌کنند. مثل دکتر نمازی و من که پزشکی خواندیم و پس از آن به سمت تحصیل آکادمیک در علوم انسانی رفتیم. دو راه پیش رو بود. یک موقعی می‌گویید که مملکت بابت شما پول خرج کرده، شما دارید چه کار می‌کنید؟ مریض که نمی‌بینید! پس چه کار می‌کنید؟ نکته این است که به باور ما، برای این که بتوانیم به حوزه سلامت خدمت کنیم لازم نیست حتماً مریض ببینیم؛ کار‌های دیگری روی زمین مانده که به اندازه مریض دیدن مهم است و برای این که مراقبت از بیمار به شکل مناسب انجام شود لازم است به علوم انسانی سلامت توجه ویژه شود. 
در تجربه ده‌ساله المپیاد به موانع مهمی برخوردیم که فهم آن برای تداوم فلسفه پزشکی در کشور مهم است. یکی این بود که با یک تفکر پوزیتیویستی هم در بین پزشکان و هم در بین اصحاب علوم‌انسانی مواجهیم. به این معنا که علوم‌انسانی چه ربطی به پزشکی دارد. برخی پزشکان می‌گویند این مباحث مربوط به علوم‌انسانی است و برخی همکاران علوم‌انسانی هم می‌گویند این پزشکی است. پزشکان می‌گویند که فلسفه نظری است و کار پزشک مریض دیدن است. این یک مانع بود و هنوز هم برای گفت‌وگو، برای شکل گرفتن این تعامل، به عنوان مانع هست. 
یک مانع خیلی بزرگ دیگر این است که در حوزه سلامتمان، پزشکان بالینی ما، یعنی تخصص‌های بالینی دست بالا را دارند، همیشه داشته‌اند و هنوز هم دارند و برخی از آن‌ها همه‌چیزدانی غریبی دارند، در همه‌چیز نظر می‌دهند، همه‌جا دخالت می‌کنند و خیلی از آسیب‌هایی که در حوزه علوم‌انسانی سلامت می‌بینید حاصل این عارضه است. متأسفانه حذف المپیاد فلسفه پزشکی در دولت قبلی با همین نگاه‌های سطحی و کوته‌بینانه حذف شد. داستان این بود که برخی پزشکان بالینی ذوق‌ورز که تصوری نادرست از علوم‌انسانی داشتند حیطه فلسفه در وزارت بهداشت را حذف کردند. البته نباید از بروکراسی وزارت بهداشت هم غافل شد که از فرایند‌هایی که در داخلش اتفاق می‌افتد بی‌اطلاع است و حرکت عظیمی که با حمایت وزارت بهداشت شکل‌گرفته بود و به بلوغ و پختگی رسیده بود را حذف می‌کند. بی‌تردید اگر از مدیران در معاونت آموزشی وزارت بهداشت درمورد حذف حیطه المپیاد فلسفه پزشکی بپرسید از آن مطلع باشند! 
ولی از منظر دیگر اتفاق خوبی به نظرم افتاد و آن جریانی بود که حول‌وحوش المپیاد شکل‌گرفته بود، در نهاد‌های مختلف علمی که به آن اشاره شد دنبال شده بود و به قول فرنگی‌ها Community که شکل‌گرفته بود که واقعی است. می‌دانید بسیار از دانشجویان المپیاد واقعاً صرفاً دنبال مدال طلای المپیاد نبودند. این را از اینجا می‌شود فهمید که خیلی از دانشجویان با این که مدال گرفته بودند دوباره شرکت می‌کردند؛ گویی علاقه‌مند به این حوزه شده بودند. من فکر می‌کنم بالغ بر چند هزار نفر بودند و خیلی از آن‌ها هنوز با ما در ارتباطند و ما احساس کردیم که از اینجا به بعد باید تدبیر دیگری کنیم چون در یک نهاد دولتی به دلایل مختلف مثل تغییر مدیریت، تغییر ذائقه مدیران و آسیب‌های دیگر که کار‌های بروکراتیک دارد نمی‌توان یک جنبش علمی را تداوم داد. از همین رو ما تصمیم گرفتیم حلقه فلسفه پزشکی تأسیس کنیم که یک نهاد علمی کاملاً مستقل یعنی به هیچ جایی وابسته نیست، بودجه‌ای از جایی نمی‌گیرد و اعضای آن استادان و دانشجویان هستند. یک سایت هم برای ارائه فعالیت‌های حلقه چندین سال پیش طراحی کردیم. سایت فلسفه پزشکی که در دنیا بی‌نظیر است. با یک جست‌وجوی ساده در اینترنت می‌توان دید در دنیا هیچ سایتی که تنها فلسفه پزشکی موضوع آن باشد، وجود ندارد. (www.philosophyofmedicine.com) الان اگر واژه فلسفه پزشکی را به فارسی جست‌وجو کنید، اولین چیزی که می‌آید همین سایت است. نمی‌خواهم بگویم که همه مشکلات سلامت را حل کردیم، ولی این در ادامه همان کوشش‌هاست. چندین مدرسه و درس‌گفتار‌ برگزار کردیم. تابستان امسال یک مدرسه تابستانه برگزار کردیم که حضوری و مجازی بود و بالغ بر 650 نفر ثبت‌نام کردند که اکثراً نه دانشجو که متخصصان حوزه‌های مختلف پزشکی و دندان‌پزشکی و رشته‌های مختلف علوم‌انسانی بودند. این تعداد آدم متخصص در این مملکت و در این اوضاع و احوال بیایند و در مدرسه تخصصی شرکت کنند، گوش کنند و پیگیری کنند خودش به نظرم یک پدیده است. این نکته خیلی مهم است و دکتر نمازی هم به آن اشاره کرد. خودانتقادی در جامعه پزشکی وجود دارد و این ارزشمند است. یعنی خود پزشکان، دندان‌پزشکان، داروسازان و پرستاران متوجه مشکل خودشان هستند و این به نظرم خیلی ارزشمند است. اینکه جایی یک فضایی باشد که بتوانند این مشکلات را بشنوند و گفت‌وگو کنند این چیزی است که ما دنبال آنیم. یعنی این کاری است که ما می‌خواهیم بکنیم، حالا چه در قالب درس‌گفتار، سمینار یا مدرسه. 

به نظر شما پروژه فلسفه پزشکی و علوم‌انسانی سلامت در ایران چه تفاوت‌هایی دارد؟ 
علیرضا منجّمی: ما در ایران مشکلاتی در حوزه سلامت داریم که کاملاً بی‌همتاست. پروژه ایرانی علوم‌انسانی سلامت و فلسفه پزشکی مسائلی دارد که در جا‌های دیگر دنیا چندان برجسته نیست و آن تلاشی هم که ما کردیم در تمام این 15 سال، این است که ما ترجمه نمی‌کنیم و هیچ ترجمه‌ای از ما نمی‌بینید. کار بدی نیست؛ اتفاقاً کار خوبی است؛ ولی این تفکر اصیل، اینجایی و اکنونی است. ما در حوزه سلامت مسائلی داریم که با آن چهارچوب‌ها راجع‌به مسائل خودمان فکر می‌کنیم. المپیاد فلسفه پزشکی هر سال موضوعی داشت. اگر آن‌ها یا محتوای سایت را دنبال کنید می‌توانید این را ببینید. 
مسئله جدی کالایی شدن تحصیل رشته پزشکی را می‌شنویم، مثلاً دیدم روزنامه شما مطلبی درمورد سه میلیارد تومان هزینه تحصیل در رشته پزشکی داشت؛ ما در ادبیات فلسفه پزشکی با کالایی شدن (comodification) سلامت مواجهیم و الان خود تحصیل پزشکی به کالا بدل شده است. یعنی قبلاً تصور ما از پزشک چه بود؟ یک فردی که درس‌خوان، باسواد و زحمت‌کشیده که قرار است با دانش و تجربه خود به بیماران کمک کند. دیگر چنین نیست. نوعی سرمایه‌گذاری است. سه میلیارد بگذار و سپس میلیارد‌ها ببر! 
مسئله مهم دیگر مراقبت از پزشکان و دیگر اعضای کادر پزشکی است. در ادبیات کلاسیک علوم‌انسانی سلامت تأکید زیاد بر انسان‌زدایی است و کوشش این است که کادر پزشکی رفتار انسانی‌تری با بیماران داشته باشند. به‌رغم آنکه این وجه حتماً باید موردتوجه قرار گیرد اما کادر پزشکی هم به همان میزان نیازمند مراقبتند. این موضوع در همه‌گیری کرونا خیلی برجسته شد. خودکشی دستیاران، نارضایتی عمیق پزشکان از منزلت شغلی و درآمد خیلی پایین، نارضایتی و مهاجرت پرستاران این‌ها باید موضوعات علوم‌انسانی سلامت در ایران باشند. وزارت بهداشت و سایر نهاد‌های حکمرانی نمی‌توانند این موضوعات را با رویکرد‌های سیاسی یا مدیریتی صرف تدبیر کنند. اینجاست که نیاز به علوم‌انسانی سلامت و فلسفه پزشکی داریم. 
یکی دیگر از موضوعات مهم پروژۀ فلسفۀ پزشکی در ایران بحث پزشک خانواده است که مدتی دوباره سر زبان‌ها افتاده است. این پروژه بار‌ها پرونده‌اش باز شده و به دلایل بسیاری با شکست مواجه شد و به گمان من این بار هم چنین خواهد شد. ساختار خدمات سلامت با محوریت وزارت بهداشت و دست بالای پزشکان متخصص با پزشک خانواده تعارض منافع دارد. این به‌سادگی حل نمی‌شود. کاهش منزلت پزشکی عمومی را هم باید در شکست طرح پزشکی خانواده مدنظر قرار داد. این‌ها نیاز به تحلیل‌های علوم‌انسانی سلامت دارد و صرفاً اتفاقات بروکراتیک نیست؛ کلان ساختار‌هایی در حوزۀ خدمات سلامت در ایران شکل گرفته است و به این راحتی نمی‌توانید تغییرش بدهید. چگونه می‌شود در آن رخنه کرد؟ اول باید مشکل را بشناسیم. چه کسی می‌تواند این کار را انجام بدهد؟ این کار پزشک درمانگر یا سیاستمداری که پزشکی خوانده نیست. 
ابعاد بین‌المللی پروژه فلسفه پزشکی ایرانی باید مدنظر قرار گیرد. یکی در حوزه استدلال بالینی (clinical reasoning) است. استدلال بالینی به این معنی است که پزشکان در زمان تشخیص و درمان چگونه تصمیم می‌گیرند چگونه فکر می‌کنند، چه خطا‌هایی می‌کنند؟ این خیلی مهم و کلیدی است. از اواخر دهه هشتاد المپیاد آغاز شد که من طراح آن بودم. مقالات متعددی به فارسی و انگلیسی در این حوزه منتشر شده است. تنها کتاب در این زمینه به فارسی هم کار من است. این فعالیت‌ها سبب شده است ایران در حوزه مطالعات استدلال بالینی جایگاه شناخته شده‌ای پیدا کند.1 در نظریه‌پردازی کار‌های مهمی در حوزۀ طبی‌سازی و زیست‌سیاست منتشر کرده‌ایم. حجم استقبالی که در ایران از فلسفه پزشکی شده در مقایسه‌ با دیگر نقاط جهان بر اساس تجارب واقعاً بی‌نظیر است. در زمان کرونا از ما دعوت کردند در یک کارگاه بین‌المللی دربارۀ فلسفۀ پزشکی تدریس کنیم‌. در سطح بین‌المللی بیست دانشجو شرکت داشتند، درصورتی‌که در المپیاد ما هر ساله ششصد نفر شرکت می‌کردند. البته باید اشاره کنم ما پروژه فلسفه پزشکی را از سطح فرهنگستان تا تحریریه روزنامه پیگیری می‌کنیم؛ هرکدام جایگاهی دارد و به پیشبرد این پروژه کمک می‌کند. از منظر ما صرفاً یک کار آکادمیک نیست. البته پژوهش‌های بنیادین باید انجام بشود تا ما بتوانیم این را به صحنه بیاوریم. در پیشبرد این پروژه سیاست‌گذار به‌اندازه پزشکان درمانگرمان باید مدنظر قرار گیرد. 

فلسفه پزشکی در غرب چگونه با ساختار حکمرانی نظام سلامت و بحث آموزش پزشکی گره می‌خورد و چه دستاورد‌هایی برای نظام سلامت آن‌ها داشته است؟ 
علیرضا منجّمی: اگر بخواهم کوتاه بگویم، یک‌جا که آن پروژه علوم‌انسانی پزشکی می‌توانیم بگوییم اثر کرده، تأثیرش در آموزش پزشکی بوده، یعنی اینکه به پزشکان مثلاً مهارت‌های ارتباطی یاد بدهیم و بگوییم که چطوری با مریض صحبت کنیم، چطوری به مریض گوش بدهیم یا چطوری با مریض همدلی کنید. یک سنخ دیگر تأثیر را در دوره کرونا دیدیم. مثلاً در کشور‌های اسکاندیناوی در آن کمیته کرونا از فیلسوف‌های پزشکی و متخصصان اخلاق پزشکی دعوت کردند. همین را به‌عنوان یک نمونه در ایران ببینید که مثلاً در آن کمیته کرونا چه کسانی بودند؟ پزشکان متخصص عفونی یا متخصص ریه بودند و -حتی به معنای عامش کاری به متخصص علوم‌انسانی سلامت ندارم- آیا ما متخصص جامعه‌شناس و روان‌شناس در آن کمیته داشتیم؟ متخصصان رشته‌های علوم‌انسانی داشتیم؟ نه؛ اصلاً. مثلاً تصورشان این بود که آن یک پدیده پزشکی است. حتی علوم انسانی‌ها هم می‌گفتند مسئله پوزیتیویستی است. 
 یک جای دیگر که فیلسوف‌های پزشکی تأثیر داشتند این بود که نقدشان این نیست که با بیمار حرف بزنید. این به نظرم سطحی‌ترین مسئله است. نقد خیلی بنیادی‌تر است. مثلاً وقتی اثر دو دارو را با هم مقایسه می‌کنیم، از چه روش آماری استفاده می‌کنید؟ تلقی رایج این است که این‌ها روش‌های ریاضی‌اند و قابل نقد نیستند. اگر این را با یک روش دیگر آماری انجام دهید نتیجه کاملاً متفاوت می‌شود. بنابراین نکته این است که فیلسوف‌های پزشکی به نقاطی دست‌اندازی کردند که تأثیرش را می‌توانید به‌مرور ببینید. روش‌هایی که گویی در جعبه سیاه است و کافی است عدد‌ها را وارد نرم‌افزار تحلیل آماری (SPSS) کنیم و نرم‌افزار اعداد معناداری را به ما می‌گوید. درصورتی‌که هر دام از انواع تحلیل‌های آماری پیش‌فرض‌هایی دارند که باید در تحلیل آن‌ها را مد نظر داشت. 
فروکاستن بیمار به بیماری صرفاً کار پزشک نیست. نهاد بیمارستان هم یک بازیگر اصلی است. شما ممکن است پزشک معالج را در کل دوره درمان چند دقیقه ببینید اما در کل زمان بستری در بیمارستان هستید. این ماشین بیمارستان که بیمار داخل آن می‌شود بسیاری از فرایند‌های انسان‌زدایی در محیطش رخ می‌دهد. اگر تنها مشکل را در ارتباط فردی پزشک و بیمار ببینیم، فروکاستن مسئله است. راهکار‌هایی هم که ارائه می‌شود بیشتر ذوق‌ورزانه است. مارتین مانر مفهومی را به کار می‌برد که اینجا بسیار راهگشاست؛ شبه‌علوم انسانی یا علوم انسانی کاذب (pseudo-huamanities). یعنی مطالبی که شبیه دانش معتبر علوم انسانی است اما نه به روش علمی تولید شده و نه بر دانش معتبر علوم انسانی مبتنی است. 
هنگام مطرح کردن نقد‌های فلسفۀ پزشکی یک مغالطه رایج این است که اگر راه حلی ندارید نقدی که وارد می‌‌کنید اعتباری ندارد و این را زیاد می‌شنوید هم در سطح سیاست‌گذاری هم در سطح کسانی که کارورز آن کارند که الآن چه ‌کار کنیم؟ این چیزی است که ما هرلحظه با آن مواجهیم. می‌پرسند خوب الآن چه کار کنیم؟ این «چه کار کنیم» خود بخشی از مشکل است. یعنی الآن از من جواب نخواه! الآن اول مسئله را به رسمیت بشناس و جواب آن در یک فرایندی پیدا خواهد شد. ما هنوز به این مرحله نرسیده‌ایم. 
اگر طرح تحول سلامت در کشورمان مورد تحلیل فلسفه پزشکی قرارگیرد، چه نتایجی در بر دارد؟ می‌گویید طرح تحول «سلامت»، مشکل از همین جا شروع می‌شود. یعنی این سلامت که گفتید با چه تعبیری (conception) است؟ سلامت یعنی چه؟ سلامت در این طرح با فقدان بیماری معادل بود و از همین رو بودجه‌ها به سمت بیمارستان‌ها رفت. من با یکی از رؤسای سابق دانشگاه‌های علوم پزشکی صحبت می‌کردم. ایشان گفتند اگر طرح تحول سلامت نبود، سیستم‌های تهویه و تأسیسات یکی از بیمارستان‌های بزرگ دانشگاهی کشور هنوز متعلق به 50 سال گذشته بود. بودجه به بیمارستان رفت و خرج خرید تجهیزات پزشکی شد. عمل قلب بیست وپنج میلیونی، دو میلیون شد و پس از آن حجم عظیمی مشتری وارد بیمارستان شد که انتظار آن نمی‌رفت. نمی‌خواهم وارد این بحث شوم که این کار درست یا غلط بود. می‌خواهم بگویم چون سلامت را به درمان بیماری تعبیر کردند این رویداد‌ها رقم خورد. اگر متخصصان علوم‌انسانی سلامت از ابتدا وارد می‌شدند ممکن بود بودجه‌ها به سمت سلامت روان سوق پیدا می‌کرد. 

حمیدرضا نمازی: ما حتی اثربخشی فلسفه پزشکی را الآن در تشخیص‌های تکست‌بوک‌ها هم داریم می‌بینیم. امروز می‌بینید فلسفه پزشکی، بیش‌تشخیصی (over-diagnosis) را کشف می‌کند. یادم می‌آید که یکی از انجمن‌های اورولوژی آمریکا گفته بود اگر کسی بالای ۸۰ سال داشت و سرطان پروستات داشت که در شروع آن بود، لزومی به چک کردن آن نیست؛ چرا؟ چون با تشخیص پروستات باید یک عمل وسیع پروستاتکتومی آن انجام دهید و پروستات را خارج کنید و از آنجا عوارض بیمار شروع می‌شود. در سن هشتاد سالگی درآوردن این ارگان عوارض زیادی دارد و سه چهار سال بعد، فرد می‌میرد. اما اگر به آن دست نزنید ممکن است فرد تا هفت هشت سال دیگر زندگی کند و کاری به کار آن نداشته باشد. 
این تأملات کم‌تشخیصی یا بیش‌تشخیصی و آزمایش‌های زیاد گرفتن همه در کتاب‌های پزشکی ملاحظه دارد. هرکسی آمد آیا منِ پزشک اندوسکوپی کنم؟ نه، معیارگذاری شده است. آیا از هرکس باید سی‌تی‌اسکن گرفت؟ نه، اگر فرد مثلاً سرطان ریه دارد. آن تأملات فلسفه پزشکی در تکست‌بوک‌ها دارد خود را نشان می‌دهد. البته یکی از شاخه‌های فلسفه پزشکی اخلاق پزشکی است، ولی قصه فقط در آن خلاصه نمی‌شود. 
من وقتی دارم پژوهش روان‌پزشکی انجام می‌دهم یک ایده‌ای را مطرح می‌کنم که مثلاً مردم ایران که دارای اراده و خیلی قوی‌اند، دچار این مشکلات در زندگی می‌شوند. مثلاً «ترجمان» سویه‌های تاریک جزء امور روتین ما را نشان می‌دهد. فلسفه پزشکی در این ملاحظات هم به نظرم دغدغه دارد. دکتر توکلی‌طرقی، استاد تاریخ دانشگاه تورنتو ایده خیلی جالب دارد که می‌گوید ایرانیان قبل از انقلاب پزشکی فکر می‌کردند. من فکر می‌کنم هنوز هم پزشکی فکر می‌کنند. یعنی واژه‌های پزشکی، بخش زیادی از جهان معانی ایرانی را به خودش اختصاص داده است. یعنی در دهه پنجاه زنی را نمی‌بینید که به همسرش بگوید تو من را دچار افسردگی کردی. واژه افسردگی واژه کلاسیک پزشکی بود و از دهه شصت آمده و همه از آن استفاده می‌کنند. واژه استرس آن گونه که خانم بهروزان گفته از دهه هفتاد و اواخر هفته هشتاد وارد می‌شود؛ واژه آسیب‌شناسی از دهه سی و چهل آمد. آسیب‌شناسی ترجمه پاتولوژی بود. ولی الآن در علوم‌انسانی خیلی پیچیده است. 

گفتید فلسفۀ پزشکی رویکردی انتقادی به پزشکی رایج دارد. آیا این سبب نمی‌شود که فلسفۀ پزشکی در تقابل با نهاد پزشکی قرار گیرد. 
حمیدرضا نمازی: پزشکی یکی از خودانتقادترین حرفه‌های تاریخی است که می‌توانیم قرائن تاریخی زیادی برایش بیاوریم. به هر حال تلاش برای تأسیس سازمان نظام پزشکی از دهه سی شروع شد و شکل‌گیری آن از سال 1347 و 1348 است. آن اساسنامه اولش را اگر مطالعه کنید می‌بینید وظیفه اصلی سازمان نظام پزشکی، نقد پزشکی و نقد خود پزشکان است که دادگاه و دادسرای انتظامی دارد. یک خودانتقادی و خودارزیابی به نظر تاریخی در پزشکی است. اتفاقاً گروه‌هایی که به پزشکی نقد‌های گزنده می‌کنند خودشان این خودانتقادی و خودارزیابی را ندارند. یعنی به گمانم بیشتر حرفه‌ها در ایران وقتی سازمان صنفی تشکیل دادند، برای حفظ منافعشان بوده، اما نظام پزشکی از همان اول بنیانش و بنایش بر خودانتقادی بوده است. انسان‌های بزرگی هم در ساختار بوده‌اند، مثلاً پروفسور شمس معروف، چشم پزشک دادستان نظام پزشکی بود. یعنی افرادی را در کار می‌گذاشتند که بقیه هم حساب ببرند و این خودارزیابی و خودکنترلی همه در آن وجود داشته باشد. اگر امروز علوم‌انسانی سلامت میدان و مجال پیدا می‌کند، یکی به خاطر این است که در ایران ما این فضای تاریخی انتقاد به پزشکان، پرستاران و داروسازان و دندانپزشکان را داریم. یعنی این زمینه مهیا بوده که بخشی از این مطالعات و ملاحظات ایجاد شده است. 
من دیدم در خیلی از رشته‌ها تازه آموزش مهندسی راه افتاده است و علوم‌انسانی مهندسی در ایران داریم. به خاطر اینکه آن دیرینگی خودانتقادی در این‌ها به این معنا وجود نداشته و پزشکان همیشه در طول تاریخ این گشودگی را داشته‌اند که با وجود همه مشکلاتی که هست از مشکلات بروکراتیک اقتصادی، حتی مشکلات زبانی، بالاخره باید توضیح بدهیم و می‌دانید که هر چقدر می‌گذرد توضیح دادن سخت‌تر می‌شود. عملاً برای ساختن خانه کمتر کسی را پیدا می‌کنید که جست‌وجو کند و همه اقسام خانه‌سازی را یاد بگیرد و بعد با شما شروع به چالش راجع به‌اصطلاح فنی کند. یا زمانی که به آرایشگاه می‌روید که مو‌هایتان را اصلاح کنید، بعید است رفته باشید چند تا از این کتاب‌های قیچی زدن و کوتاه کردن مو را دیده باشید و شروع به چالش با آرایشگر کنید. هوش‌مصنوعی البته ممکن است این کار را انجام بدهد. ولی معمولاً چنین چیزی وجود ندارد. 
پزشکی خودانتقادی بالا دارد و من می‌خواهم بگویم همه بحث‌های علوم‌انسانی برای تخریب پزشکی نیست، برای تقویت پزشکی است. این باید یک پیام آشکار باشد، هم به کسانی که دنبال تخریب پزشکی‌اند که از این پل نمی‌توانند گذر کنند و هم به کسانی که دنبال اینند که بگویند این پزشکی که الآن در دنیا وجود دارد پزشکی غلطی است. یک پزشکی دیگر ما داریم و آن مهم است. یعنی آن‌ها هم اگر بخواهند نقدی کنند از این مجرا نمی‌توانند وارد شوند. یعنی مجرای علوم‌انسانی سلامت و فلسفه پزشکی درست است که ممکن است منتقد پزشکی مدرن باشد، ولی نه منتقد کلیت پزشکی، بلکه ممکن است نقد روش‌شناختی شیوه‌های فرضاً پژوهشی داشته باشد. ممکن است بر گفت‌وگوی پزشکی بیمار نقد داشته باشد و ممکن است که بر تعریف سلامت و بیماری نقد داشته باشد و ممکن است اصلاً در نظریه سلامت نقد داشته باشد. این‌ها از سطح پژوهشی بود. حتی بر شیوه‌های آماری که پزشکی مدرن استفاده می‌کند شاید نقد داشته باشد. اما همه این نقد‌ها برای تقویت است و این کلاهی برای آن‌هایی که می‌خواهند از این بحث‌ها برای تخریب پزشکی استفاده کنند، نمی‌سازد. البته به همان اندازه هم پاس پزشکی را می‌دارد، پاس بیمار و فهم بیمار را دارد و دغدغه مراقبت از خود پزشکان را دارد و اصلاً دغدغه مفهوم علمی بودن پزشکی را دارد. ولی برای کسی که در این فضا نیست ممکن است این ذوق‌زدگی را ایجاد کند که پژوهش‌های پزشکی نواقصی دارند‌. مثلاً پژوهش‌های پزشکی تکرارپذیری‌شان پایین است. این‌گونه نقد‌ها برای تقویت پزشکی علمی است نه راهی برای مداخلات غیرعلمی و شیادانه. 

علیرضا منجّمی: پزشکی برای همه آحاد جامعه مهم است چون مرتبط با سلامت همه ماست. ما همگی دغدغه سالم بودن داریم. بنابراین فلسفه پزشکی صرفاً فلسفه پزشکان نیست. دغدغه فلسفه پزشکی ارتقای کیفیت مراقبت بیمار است. یعنی اینکه ما بهتر بتوانیم خدمات ارائه بکنیم و البته آن کادر پزشکی هم از ارائه خدمات خرسند و راضی باشند و احساس کنند کار مهمی دارند، می‌کنند. گادامر کتابی به اسم «رازوارگی سلامت» دارد که به فارسی ترجمه شده است و سیزده سخنرانی در مورد حوزه‌های مختلف سلامت، روان پزشکی و... است. در ابتدای کتاب آمده «مراقبت از سلامت، یک وظیفه انسانی برای همه ماست.» ما فقط بخشی از آن را در یک ملاقات به پزشک تفویض می‌کنیم و سپس باز پس می‌گیریم. اینکه ما می‌بینیم خیلی وقت‌ها اوضاع به سامان نیست، صرفاً متوجه نهاد پزشکی نیست. الآن جامعه ما به دنبال راه‌حل‌های خیلی سریع و بی‌دردسر است. یعنی می‌خواهید وزنتان کاهش پیدا کند، خب می‌گویند بیا یک قرص بخور، وزنت کم می‌شود. می‌خواهی وزنت زیاد شود هم همین طور؛ خب چرا؟ می‌توان با ورزش و تغییر رژیم این کار‌ها را انجام داد اما مشکل این است که این راه‌ها سخت و زمانبر است. پس این چیزی که می‌بینید رخ می‌دهد مثل طبی‌سازی (medicalization)، یعنی اینکه همه مسائل را ما از طریق پزشکی حل کنیم. این فقط تمنای پزشکان نیست. خیلی وقت‌ها مردم این را می‌خواهند که این مشکل من این گونه حل می‌شود و مسئولیت از گردنمان برداشته می‌شود. دقت کنیم! راجع به خود این قضیه طبی‌سازی و زیست سیاست و این‌ها می‌شود چندین ساعت صحبت کرد و این تعامل حوزه سیاست با حوزه سلامت خیلی مهم است و هر روز ابعاد جدیدتری پیدا می‌کند. مثلاً این اپلیکیشن‌های ساعت هوشمند فهم ما را از همه‌چیز، از فضا گرفته تا راه رفتن عوض می‌کند و ضربان قلب، تعداد تنفس میزان اکسیژن خون و... را نشان می‌دهد. این‌ها به چه درد من می‌خورد؟ رئیس انجمن متخصصان پوست در مصاحبه‌ای می‌گفت تعداد متخصصان پوستی که به درمان بیماری‌های پوستی اشتغال دارند به طرز نگران‌کننده‌ای کاهش یافته و اقبال به عمل‌های زیبایی فزونی یافته است. این موضوع باید در پروژه علوم انسانی سلامت ایرانی مدنظر قرار گیرد. 
باید پذیرفت پزشکی یکی از شریف‌ترین صنوف در ایران است. در دوران کرونا به چشم این موضوع را دیدیم. پزشکی ما در جهان هم جایگاه خوبی دارد و پزشکان ایرانی پزشکان کاربلد و متعهدی هستند. با این‌همه مضیقه و ناسپاسی باز هم پزشکان و سایر مراقبان مسئولانه به کار مشغول‌اند. فلسفۀ پزشکی و علوم‌انسانی سلامت باید در کار حراست و مراقبت از نهاد پزشکی در ایران باشد، در عین اینکه با نقد‌های درست و دقیق مسیر آن را اصلاح کند و بهبود بخشد.

   پی‌نوشت
1- Lee CY, Jenq CC, Chandratilake M, Chen J, Chen MM, Nishigori H, Wajid G, Yang PH, Yusoff MSB, Monrouxe L. A scoping review of clinical reasoning research with Asian healthcare professionals. Adv Health Sci Educ Theory Pract. 2021 Dec;26(5):1555-1579.