فرهیختگان: متن زیر پیاده‌شده فایل تصویری این دفتر از مجله قاف است. علاقه‌مندان می‌توانند جهت مشاهده این گفتوگو به شبکه‌های اجتماعی مراجعه کنند. در این گفتوگو میرشکاک بیش از هر چیز به شعر و اهمیت آن پرداخت و به برخی اشتباهات در مسیری که طی شده است، اشاره کرد. متن این گفتوگو را در ادامه می‌خوانید.
با نام و یاد بخشنده بخشایشگر؛ درود و مهر و احترام خدمت شما دوستان همراه. اگر قاف را به‌شکل پیوسته پیگیری و تماشا کرده باشید، می‌دانید که عمدتا با میهمانانی از خانواده سینما گفتوگو داشته‌ام. منهای یکی، دو تن از میهمانانی که رسما و به شکل حرفه‌ای در حوزه سینما فعالیت نمی‌کردند. بنده افتخار دارم در این دفتر از مجله قاف، میزبان یکی از هنرمندانی باشم که به‌لحاظ شغلی، سینمایی محسوب نمی‌شود، اما هنرمندی است که در چند حوزه طی 40، 50 سال گذشته برای ما تحفه‌های خوبی به‌ارمغان آورده‌است که آنها را خوانده و استفاده کرده‌ایم. من به سهم خودم طی این دوستی سی‌وچند ساله هم از آثار قلمی و فکری ایشان در حوزه شعر خیلی استفاده کرده‌ام و هم از محضر ایشان بهره برده‌ام. ایشان یکی از شاعران خوب کشورمان در حوزه شعر، نویسندگی و رسانه است و تاملات، پژوهش‌ها و تتبعاتی دارد. افتخار می‌کنم که میزبان دوست عزیزم آقای یوسفعلی میرشکاک هستم و همین‌جا به ایشان خوشامد می‌گویم.
سلام و درود بر شما و بینندگان گرامی برنامه قاف.
سینما را هم گفتم؛ یادم نبود شما اساسا در حوزه رسانه تاملاتی دارید. کتاب خیلی ارزنده «غفلت و رسانه‌های فراگیر» و پژوهش‌ها و تتبعاتی که در حوزه ادبیات دارید، به‌ویژه کتاب ارزنده «در سایه سیمرغ» و نوشته‌های دیگر مثل «تصحیح بیدل». شما یکی از معدود کسانی هستید که در معرفی بیدل برای مخاطب ایرانی پیشتازید. به‌قدری وجوه مختلف است که من ترجیح می‌دهم خودتان بگویید از کجا شروع کنیم.
خیلی‌وقت است احساس می‌کنم دیگر حرفی برای گفتن ندارم یا حرف من مخاطب و مشتری ندارد، بنابراین من توپ را به زمین حضرتعالی برمی‌گردانم، یعنی اگر پرسشی باشد، پاسخی هست.
دوست دارم سوال کنم وضع امروز ادبیات فارسی را- به‌ویژه در حوزه شعر و داستان- چگونه می‌بینید؟ چون شما در نقد ادبی هم دست پردامنه‌ای دارید.
احساس می‌کنم در شعر این اواخر، چندسال است که ما سر خود کلاه گذاشته‌ایم، یعنی بیخود و بی‌جهت، نیما و راهی که وی باز کرده یا افقی که ایجاد کرده بود، رها کردیم و به وزن و قافیه برگشتیم و فکر کردیم که جواب می‌دهد. بیشتر ادبیات ما در دوره‌های اخیر شکلی و موقت است، سوای آن وجه تبلیغاتی را پر می‌کند که درحقیقت فاصله‌ای بین ما و قرون گذشته است. این بلایی است که سر موسیقی‌مان هم آمده است، به‌طور مثال اساتید موسیقی اصیل و سنتی یا موسیقی فارسی یا هم‌عصر حافظ یا سعدی یا مولانا هستند، یعنی از قرن ششم تا قرن هفتم یا هشتم می‌آیند و دوباره برمی‌گردند. به‌ندرت ممکن است چیز دیگری بخوانند.
به همین خاطر ما بحران زبان فارسی را تشدید و ناخواسته بدترش کرده‌ایم. من در این سه، چهار نسل بعد از خودمان که نگاه می‌کنم، می‌بینم بلد نیستند شاهنامه را از رو بخوانند! شاهنامه درحقیقت «بابا آب داد» ادبیات ماست؛ آن را نمی‌توانند بخوانند. توقع ندارم از «فیه مافیه» یا «مقامات حریری» یا «مقامات حمیدی» و «حدیقه‌الحقیقه» سنایی سر در بیاورند. یا نه، «به نام خداوند جان و خرد» را که داستان هم هست و کشش دارد، بفهمند. این مشکل به آموزش‌وپرورش برمی‌گردد، چون ما بعد از انقلاب فکر کردیم کلا ادبیات باید سیاسی باشد و نشد که این بچه‌ها با ادبیاتی، شعری و منظومه‌هایی تربیت شوند که واجد هر دو وجه هویت ما هستند؛ هم هویت قومی و هم هویت دینی.
به‌خاطر همان پشتوانه فرهنگی و چند نقطه‌ای که شما می‌فرمایید ایرانی‌ها یک کار دیگر هم کردند، یعنی اسلام به شرق رفته ولی زبان تغییر نکرده.
نه دیگر؛ فارسی است از ایران به‌سمت هند و پاکستان.
ولی اسلام به سمت غرب هرجا رفته، زبان‌ها عربی است.
فارسی است. خیلی حیرت‌انگیز است، چون هرچه مسلمان از این طرف داریم تحت‌تاثیر فرهنگ فارسی، مسلمان هستند و غالبا هم اهل طریقت است؛ ببینید در بلوای هند و پاکستان یا کلا قیامی که جماعت علیه بریتانیا داشتند، جالب است که من از دکتر داوری شنیدم علامه محمداقبال لاهوری نمی‌توانست فارسی حرف بزند؛ شعرش خیلی‌عجیب است، یعنی بیشتر به‌نظر می‌آید یک کرامت است یا شاید اینطور تعبیر کرد که این مشابه «سلمان منا اهل بیت» است که خیلی حرف است و اینکه آقا رسول‌الله بفرماید من و امیرالمومنین(ع) از ایمان10 درجه یعنی بیشترین را داریم و بلافاصله سلمان با 9 درجه از ایمان پشت سر آنهاست، یعنی انگار سهم قوم سلمان همین زبان و همین فرهنگ و کرامتی است که از آن بزرگوار می‌بینیم. این یک سیر خیلی ویژه است که فقط در این قوم وجود دارد. من نگاه می‌کنم به بزرگان خودمان، شما که عربی و قرآن متوجه می‌شوید، پس چرا آنقدر بیرون از دایره هستید، آن هم با دو استثنا یک ابن‌عربی است که آن هم بدون هیچ‌گونه تردیدی حالا شاید این مالیخولیای من است و افکاری که من به‌واسطه مولانا دارم؛ همین‌طوری سلسله به سلسله که برمی‌گردیم، این همان کسی است که مولا فرمود ولدی من سلبی ابی‌بکر. روی این «مناقب‌العارفین» یک یادداشت نوشتم این نور و فری که از ولایت مطلقه کلیه ازلیه ابدیه به محمد می‌رسد که در راه مولا شهید شد، بعد از چند قرن در قونیه گل می‌کند، با این پدر و پسر یعنی بهاءولد اول مولانا و بهاءولد دوم. یا ابن‌عربی که جدش جزء اصحاب امیرالمومنین و از خاصان ایشان است؛ نتیجه باید این شود.
غزل به نظر شما در سه، چهار دهه گذشته... .
ما غزل هم خیلی‌خوب گفتیم و البته خوب است. سایه، سیمین، حسین منزوی، قیصر و سیدحسن و الی ماشاءالله خیلی‌ها هستند. اما به دو، سه دهه نکشیده، حافظ همه اینها را مثل خوره خواهد خورد. حافظ نخورد، بیدل آن را خواهد خورد. بولی آقای معلم در معنا نه، در صورت معنا به تمایزی می‌رسد که ماقبل دارد و ندارد. اگر بگویی از نیماست، اما شبیه کار نیما نیست. بگویی کلاسیک است، کلاسیک است، اما غزل نیست، قصیده نیست، مثنوی‌های وزن بلند به‌شدت کم سابقه است. بله این قضیه مهم است.
سهراب به‌شدت مدرن است. کار بیدل به‌عنوان سرآمد سبک هندی و دیگر بزرگان این سبک؛ صائب و دیگران کلیم و...
سبک هندی سهراب در آن کتابی که سیدحسن نوشته است؛ مشخص است که سهراب از بیدل گرفته و درست گرفته است. ولی نفر بعدی نداشتیم. شاید هم‌جهتی آن روزگار که همه شعرا اینور بودند در عالم خودش با زمانه پیوستگی نداشتند. ما حیران بودیم که یعنی چه. ما انقلاب کردیم، باید با مردم همراه باشیم. خب مردم شعر کلاسیک متوجه می‌شوند و وزن و قافیه می‌خواهند. از همان سال ۵۸ من خودم شعر نیمایی گفتم برای همزبانی و همراهی. برای خلق خدا وزن و قافیه را جدی گرفته‌ایم از اول شعر جنگ تا همین چند سال قبل. دیدم که چرا من رفتم دنبال مردم؟ چرا سعی نکردم مردم را به خلوت خودم بکشم، یعنی دقیقا خلاف آنچه که نیما پیشنهاد می‌داد؛ شاعر باید جامعه را به خلوت خود ببرد. رفتیم دنبال جامعه.
رفتید به کثرت جامعه.
بله. اگر وضعیت جامعه بالا و پایین شد، مسلما این اتفاق خواهد افتاد. اگر شاعر با روزگار جامعه تغییر کند واویلا؛ نویسنده می‌تواند اما شاعر نه. «پیش و پسی بست صف انبیا/ پس شعرا آمد و پیش انبیا» اینکه آقا رسول‌الله(ص) می‌گفت «شعرا تلامیذ الرحمن» خیلی نکته حیرت‌انگیزی است؛ یا اینکه خداوند گنج‌هایی زیرعرش دارد که کلید آن در زبان شعرا است. آن هم هست که «ان من الشعر الحکمه» و نمی‌گوید آن من الشعر السحرا، می‌گوید آن من البیان والسحر. پیامبر بین سحر و بیان تفاوت قائل می‌شود. به هر حال برای تدارک مافات و جبران آنچه که از دست داده‌ایم؛ اول شعرا باید بازگشت به خود داشته باشند و تجدید عهد کنند. به نظر من باید همین 100 سال اخیر برگردند به روزگار مشروطه، و از شعر سیاسی و تبلیغاتی شعری که به زبان مردم برای توده اعماق است چه چیزی تا الان مانده است؟ یادم است که در مسجدالجواد مرسوم بود یک شاعر با خطیب یک سخنران با هم بودند. آن اوایل این‌طوری بود یک بزرگواری رفت گفت شاعر ملی ما نسیم شمال است. باید شعرا مثل نسیم شمال شعر بگویند. نوبت ما شد رفتیم شعر بخوانیم؛ گفتم شعرا نباید حرف بزنند ولی تو رو خدا به‌جای حافظ اینطور نشود که «ننه جان فردا سمنو می‌خواهم/ سمنو مثل لبو می‌خواهم». اقتدای به توده‌ها بود و اقتدای به توده‌ها نمی‌دانم به نفع توده‌ها تمام شد یا خیر. روزی ۱۰۰ تا جنازه خواجه را از جلوی توده بردارند برای او به اندازه یک فوتبالیست مهم نیست. به هر حال «الجنس جاذب الجنس». چرا فلان سلبریتی آنقدر عزیز است؟ برای اینکه از حیث منش، همسطح توده‌هاست. بیخود نبوده است که جمشید از برهمن شروع می‌کرد می‌آمد به کشت داری، بعد دهقان و پیشه‌ور و به قول هندوها پاریجا.
آقای رونالدو وقتی به ایران آمد، به یاسی که در من بود، قطعیت بخشید. جماعت از تپه رفتند بالا که رونالدو را ببینند. این وهن قوم ایرانی است. تو دنبال ستاره می‌گردی آن هم بیگانه! معلوم شد که ریشه کنده شده است. چرا شاعر یا نویسنده و متفکر باید اقتدا کند به قومی که از ریشه کنده شده است؟ فرق نمی‌کند که می‌خواهد به رونالدو آویزان باشد؛ حالا سلبریتی داخلی یا خارجی باشد. برای همین است که تمام توده‌های جهان آفریقا، آسیا، اروپا و آمریکا همتراز شده‌اند. بت‌ها و اصنام اینها از خودشان هستند. بدون هیچ فضیلتی فرا رفتند. اول از آمریکا شروع شد با ستاره کردن هنرپیشه‌ها و بعدش زد به فوتبال و برخی اراذل‌بازی‌ها. واقعا فاجعه است؛ یعنی لغو؛ به جای اینکه از آن اعراض کنیم و همان «عَنِ ٱللَّغوِ مُعرِضُونَ»؛ گفتند نه، هجوم می‌آورند به سمت لغو. آن دستاویز اصلی توده‌های اعماق شده است.
در شعر کلاسیک حداقل استراکچر، فضایی و معماری‌‌‌ای هست.
مولانا می‌گوید «مکشوف و برهنه گو سخن/ می‌‌‌نگنجم با صنم در پیراهن»؛ همین است.
به نوکردن ماه
بر بام شدم
با عقیق و سبزه و آینه.
داسی سرد بر آسمان گذشت
که پرواز کبوتر ممنوع است
صنوبران به نجوا چیزی گفتند
و گزمگان به هیاهو شمشیر در پرندگان نهادند.
ماه
برنیامد.
قافیه و وزن آن کجاست؟ قافیه هم نمی‌خواهد. کلام در حقیقت. هنر شعر آن است که فاعلاتن فاعلاتن فاعلن یا رمل مثمن سالم. این را کسی می‌گوید که در بحر رمل معلق‌های اساسی‌اش را زده است. من احساس خسارت شدید می‌کنم و کلاهی است که بر سر ما رفته است؛ انا لله و انا الیه راجعون.
ما یک گسستی را شاهدیم. بخشی از این گسست ناشی از آنچه که شما فرمودید، نوع تدوین کتب درسی و به یک سمت‌وسوهایی که مثلا نسل انقلابی پس از انقلاب پدید بیاورد. بخشی از آن ناشی از بی‌سوادی‌های مزمن و مضاعفی بود که در میان بخشی از مسئولان فرهنگی آموزشی ما رسوخ کرده و تا هنوز هم گریبان ما را گرفته است. موج رسانه‌ای که فراگیر و جهانی است که به هر حال در همه جا ادبیات را یکی از نقاط کانونی مورد مواجهه قرار داده است؛ نمی‌گویم مورد حمله‌اش زبان و ادبیات ملی هر کشوری است. چه بخواهند چه نخواهند و چه بپذیرند و چه نپذیرند، حالا با وجود شبکه‌های اجتماعی جدید که به وجود آمده است، نوع دیگری از این مواجهه پدید آمده است. حالا می‌رسیم به روزگار سلطه هوش مصنوعی که چیز جدیدی است که شاید من و شما هم الان تصور نکنیم چه چیزی در انتظار ما هست. در این وضعیتی که شما می‌دانید و بینندگان ما هم می‌دانند به نظر شما در میان‌مدت برای حفظ زبان چه کاری می‌شود کرد؟
فکر می‌کنم که هر کسی قبل از هر چیزی باید فردیت خود را متحقق کند. اگر فردیت خود را متحقق کرد، البته در حد توان به دیگران هم کمک کند، چون این تعبیری که کردی یعنی «فرهنگ تمدن جدید»؛ فرقی برایش نمی‌کند که ایران است یا آفریقا، عرب یا عجم است؛ سیل می‌آید و همه جا آن را می‌خواهد. ادیسون تلویزیون، ویدئو، ماهواره می‌خواهد. این فرهنگ روشنگری یعنی امانوئل کانت و همفکرانش تفصیل عصر روشنگری این است. بشر از عهد سه قرن از مهجور و مفتون بودن بیرون آمده است. ما آمدیم با آن معارضه کنیم اما در حالی‌که طرف مسلسل دستش بود، ما کلوخ برداشتیم. نتیجه این فلاخن‌بازی‌ها مشخص شد با این نسل‌هایی که باید انقلاب تربیت می‌کرد و آموزش‌وپرورش و این نحوه از تدوین کتب درسی رسما شاخ آنها در شاخ حکومت است. حالا کی بیاید و شاخ‌های آنها را از هم سوا کند؟ ما به جای اینکه مدرنیته را دور بزنیم، اجازه دادیم مدرنیته ما را دور بزند. ما به جای اینکه فضای مجازی را به تعبیر من، «رسانه فراگیر» را از آن خود کنیم مغلوب رسانه فراگیر شدیم. چرا فرار می‌کنی به کوچه بن‌بست؟ گفت می‌خواهیم نجات پیدا کنیم. حالا گیر افتادیم و اندک‌اندک به جایی رسید که اقتصاد هم قربانی سیاست شد. این «من لا معاش له، لا معاد له» به تعبیر آقارسول‌الله؛ فرهنگ هم قربانی معاش می‌شود. من فکر می‌کنم در خودمان تجدید نظر می‌خواهد که از اسلام و مقدسات مایه نگذاریم و این قضیه را قربانی خودمان نکنیم. قضیه را روی طفلان مسلم نیاوریم و پنج دقیقه بعدش آبروریزی شود.
بارقه‌هایی در حوزه شعر می‌بینید؟
می‌بینم. یک مصیبت دیگر هم که ما داریم این ممیزی وزارت جدیده ارشاد است که اگر ولش کنیم از خمسه نظامی تا همین الان شروع می‌کند. سه چهار پنج لغت درآوردند. چرا ژرف‌تر نگاه نمی‌کنید؟ آن بزرگوار گفت: «در سرزمین قدکوتاهان معیارها همیشه بر مدارصفر سفر می‌کنند.» این مصیبت است. در مصاحبه آقای دهباشی ما در عصر کذا و کذای تگزاس می‌گوید که تو خمسه نظامی خسرو شیرین را ممیزی کنی؟ این چه کاری است؟
وقتی قوم و سلسله‌ای و یک بینش و چشم‌اندازی هزار سال و بلکه بیشتر به قدرت برسد، این می‌شود. گفت باید زمان سامانیان اداره فرهنگ به تو داده می‌شد نه الان که هر موبایلی، خودش یک وزارتخانه است. نه به آن معنایی که تو به میزت چسبیدی؛ وزارتخانه‌ای که همه چیز در آن هست.
خیلی ممنونم یوسف عزیز لطف فرمودید. در جمله آخر چیزی دارید.
«آدمی در عالم خاکی نمی‌آید به دست/ عالمی از نو باید ساخت از نو آدمی.»
ممنون ان‌شاءالله که این شعر حافظ بتواند نفسی به ما بدهد.
حافظ می‌تواند. می‌فرماید: «فیض روح‌القدس ار باز مدد فرماید/ دیگران هم بکنند آنچه مسیحا می‌کرد»
از شما شنوندگان هم سپاسگزارم دل‌تان روشن و آفتابی و افق پیش رو بسیار باز و خدانگهدار.
جهت مشاهده متن کامل گفتوگو، اینجا را بخوانید.