سیدمهدی طالبی- فاطمه بریمانی، گروه جهان‌شهر: سیدکمال تبریزی در گفت‌و‌گویی با شبکه الجزیره عربی گفت که در صورت «تهدید موجودیت» ایران، «ناچاریم دکترین هسته‌ای خود را تغییر دهیم.» او این اظهارات را در پاسخ به سوال مجری برنامه درباره ادعای رژیم‌صهیونیستی پیرامون هدف قراردادن تاسیسات هسته‌ای در واکنش به عملیات وعده صادق، بیان کرد. خرازی ضمن رد وقوع حمله علیه تاسیسات هسته‌ای، گفت که اگر آنها بخواهند «جسارت» کنند و به تاسیسات هسته‌ای ایران لطمه بزنند، «سطح بازدارندگی ما متفاوت خواهد شد.» او گفت: «ما تا به حال بازدارندگی را در سطح متعارف تجربه کرده‌ایم. اگر آنها بخواهند به توانایی‌های هسته‌ای ایران ضربه بزنند، طبیعتا می‌تواند موجب تغییر دکترین هسته‌ای ایران شود.» خرازی در ادامه به مصاحبه دو سال قبل خود با الجزیره اشاره کرد که در آن تایید کرده بود «ایران ظرفیت تولید بمب هسته‌ای دارد.» تحلیلگران می‌گویند منظور خرازی از تغییر در دکترین هسته‌ای می‌تواند «ساخت سلاح هسته‌ای» باشد. رئیس شورای راهبردی روابط خارجی در گفت‌و‌گوی قبلی خود با الجزیره در سال 1401، اعلام توانمندی ساخت سلاح هسته‌ای را در واکنش به تهدیدات سنگین غرب و رژیم‌صهیونیستی عنوان کرده بود.
درصورتی‌که دشمن بخواهد با به کارگیری تسلیحات کشتار جمعی یا حمله به تاسیسات هسته‌ای ایران دست به جنایتی فراگیر بزند، تکلیف تهران چیست؟ ایران تاکنون نشان داده شرایط سخت نیز او را مجبور به انحراف از اصول نمی‌کند. صدام حسین، دیکتاتور سابق عراق در طول جنگ تحمیلی علیه ایران با تسلیحات متعارف و شیمیایی دست به کشتار غیرنظامیان ایرانی می‌زد اما تهران در پاسخ هیچ‌گاه غیرنظامیان عراقی را نکشت و با وجود در دسترس بودن ساخت سلاح شیمیایی هیچ‌گاه به تولید و انبار آنها نپرداخت. این رویه ایران درخصوص تسلیحات هسته‌ای نیز تکرار شده است. ایران در منطقه‌ای هسته‌ای حضور دارد که سه دولت هند، پاکستان و رژیم‌صهیونیستی در آن هسته‌ای به حساب می‌آیند. تهران با وجود تهدیدات، مشروعیت و توانمندی ساخت سلاح هسته‌ای به دلیل فتوای رهبر معظم انقلاب، به این سمت گام برنداشته است. تهران هنوز نیز به این موضوع پایبند است اما اگر قرار باشد دشمن دست به هر اقدامی بزند و موجودیت ایران را به خطر بیندازد، تهران نیز نیازمند بازنگری در شیوه بازدارندگی خود خواهد شد.
با توجه به اهمیت یافتن موضوع «راهبرد ایران در قبال بازدارندگی اتمی» برنامه گفت‌و‌گومحور خط، نشستی را با عنوان «سپر هسته‌ای؛ افسانه غرب یا نیاز داخلی؟» با حضور علی‌اکبر دارینی، پژوهشگر مطالعات منطقه در شبکه الجزیره و ساسان کریمی، مدرس روابط بین‌الملل دانشگاه تهران برگزار کرد. گزیده‌ای از این برنامه را در ادامه می‌خوانید.
ما در توان موشکی و نظامی پیشرفت‌های خوبی داشتیم اما یکی از چیزهایی که احتمالا می‌تواند برای ایران بازدارندگی ایجاد کند، توانمندی هسته‌ای است. این را شما چگونه تحلیل می‌کنید و با توجه به آنچه در ایران طی سال‌های گذشته در رابطه با بازدارندگی این توانمندی گفته‌اند، صحبت کنید.
دارینی: جمهوری اسلامی ایران در سیاست خارجی و سیاست‌های امنیتی دفاعی بر پایه بازدارندگی و دفاع رو به جلو است. دفاع رو به جلو را هم می‌توانیم بازدارندگی نامتقارن تعریف کنیم. از آنجایی که رقبا و دشمنان ایران از قدرت نظامی بالایی برخوردار هستند و توازن قوا وجود ندارد، ایران به دنبال افزایش قدرت بازدارندگی‌اش در این 40 سال رفته است. به‌ویژه پس از حمله آمریکا به عراق در سال 1991 که نیروهای عراقی را از کویت بیرون راندند، احساس خطر برای ایران بیشتر شد. بنابراین ایران در سیاست خارجی‌اش به دنبال گسترش عمق استراتژیک رفت. بر این پایه که متحدان منطقه‌ای برای خودش ایجاد کند تا بیرون از مرزهای ملی بتواند به دشمن ضربه بزند و قدرت بازدارندگی خودش را بالا ببرد. اما همزمان با افزایش قدرت بازدارندگی متعارف که بیشتر بر پایه توان موشکی پهپادی و همچنین گسترش قدرت دریایی بوده، ایران در زمینه هسته‌ای هم پیشرفت‌های شگرفی در این سال‌ها به دست آورده است. اما دکترین جمهوری اسلامی در زمینه هسته‌ای، ساخت سلاح اتمی نبوده و تا امروز هم هیچ نشانه‌ای مبنی‌بر اینکه ایران به سوی ساخت سلاح اتمی گام برداشته، وجود ندارد.
شما هم از این منظر به ما کمک کنید که اساسا این بازدارندگی نظامی از جهت نزدیک شدن به توان تسلیحاتی موضوعیت داشته برای جمهوری اسلامی؟ اصلا صرفه داشته که ما بدون در نظر گرفتن این، سراغ صنعت هسته‌ای برویم؟
کریمی: بازدارندگی به‌طور کلی معنایی است در سیاست خارجی و روابط بین‌الملل که انعکاسی است از عناصر قدرت. عناصر قدرت در حوزه سیاست خارجی محدود به عنصر نظامی نیست. اقتصاد هست، منافع ارضی و زمینی و عناصر معنایی هست. حتی در رئالیست‌ترین کتاب‌های مرجع کلاسیک در روابط بین‌الملل، عناصر معنایی مثل انسجام ملی، همکاری‌های بین‌المللی، کیفیت دیپلماسی و... مدنظر است. بنابراین آن چیزی که بازدارندگی واقعی را تولید می‌کند، انعکاسی از همه این عناصر قدرت است. این عناصر محدود به عرصه نظامی نیستند. همان‌طور که گفتم، هر کدام از اینها می‌توانند کشوری را که با شما متخاصم است، از عملی که به ضرر منافع ملی شماست باز دارد؛ این بازدارندگی است. بنابراین شما در هر تصمیمی برای ساختن یک عنصر قدرت، نیازمند یک محاسبه هزینه-فایده هستید. درمورد مساله هسته‌ای هم همین‌طور است.
ایران به بازدارندگی هسته‌ای نیاز ندارد
بنابراین همان‌طوری که مقامات هم همیشه گفته‌اند، بازدارندگی هسته‌ای نه نیاز جمهوری اسلامی است و نه اولویتش. بنابراین تحلیل اصلی مقامات تصمیم‌گیر و لایه‌های تصمیم‌ساز، این است که به‌هیچ‌عنوان سلاح هسته‌ای را رفع خطر نمی‌دانند بلکه داشتن سلاح هسته‌ای را بیشتر ایجاد خطر می‌دانند. کما اینکه اصلا اگر این‌طور نبود، شاید در آشوب‌های بعد از فروپاشی بلوک شرق در ابتدای دهه 90 در کشورهای تازه استقلال یافته، رسیدن به سلاح هسته‌ای از طریق خرید در بازار سیاه، بسیار آسان‌تر از متحمل شدن دو دهه تحریم و... بود. واقعیت اتفاق در زمینه هسته‌ای، قدم به قدم اتفاق افتاد. رفتن به سمت دانش هسته‌ای و فناوری هسته‌ای و بعد صنعت هسته‌ای در ایران یک تصمیم بود که در داخل گرفته شد. می‌دانیم که این یکی از خط قرمزهای جمهوری اسلامی است در هر موضوعی، که تصمیم را در تهران بگیرند. آن چیزی که باعث پافشاری و به‌اصطلاح تنش بین ایران و به‌خصوص بلوک غرب در این زمینه شد، حساسیت بی‌مورد کشورهای غربی بود.
اگر بخواهیم بگوییم هزینه-فایده این چیست، بزرگ‌ترین فایده‌اش، نه رادیودارو و نه تولیدات دیگر صنعت هسته‌ای است که امروز می‌دانیم بسیار باکیفیت و افتخار است، ولی بزرگ‌ترینش تثبیت این است که ما تصمیم سیاست کشورمان را در داخل ایران و در تهران می‌گیریم و به واسطه تشر کشورهای دیگر هر چقدر هم که آن تشر قوی و هزینه‌زا باشد، الزاما ما به عقب نمی‌رویم. ممکن است این تصمیم را از یک جایی به بعد یا موضوع دیگری خودمان نگیریم.
سلاح هسته‌ای بازدارندگی نهایی ایجاد می‌کند
بیش از دو دهه درگیر مساله انرژی هسته‌ای هستیم. درگیر تحریم‌ها، بهانه‌هایی که پدید آمده و کارهای متنوعی که در این دوران اتفاق افتاده، هستیم. از همان ابتدا آیا این اتفاقات پیش‌بینی می‌شد؟ ما با علم به این قضیه ورود کردیم؟ به‌طور مثال ممکن است در کشور کسانی دنبال سلاح هسته‌ای بوده باشند ولی با تاکید و مداخله رهبری جلوی آن را گرفتند؟ هدف ابتدایی ما چه بود و برای این هدف چقدر هزینه کردیم؟ آیا این هدف در طول زمان تغییر کرد؟
دارینی: اجازه بدهید من ابتدا با آقای کریمی مخالفت کنم. به باور من سلاح هسته‌ای بازدارندگی ایجاد می‌کند. از زمانی که سلاح هسته‌ای در پایان جنگ جهانی دوم اختراع شد، تا امروز بدون تردید بزرگ‌ترین و مهم‌ترین ابزار بازدارندگی است و توانسته حداکثر بازدارندگی را پدید بیاورد. در این هفتادوچند سال هیچ جنگ تمام‌عیاری میان قدرت‌های اتمی رخ نداده و مهم‌ترین دلیل آن، بازدارندگی اتمی است. بازدارندگی اتمی یک راهبرد یا استراتژی برای جلوگیری از جنگ است. شما برای اینکه جلوی جنگ را بگیرید، چه کار می‌کنید؟ بازدارندگی درواقع متقاعد کردن رقیب یا دشمن به این است که اگر علیه من رفتار کنید یا علیه من وارد جنگ شوید، هزینه‌ها و زیانش خیلی بیشتر از سود آن خواهد بود.
بازدارندگی هسته‌ای با سه‌گانه هسته‌ای
در محاسبه هزینه- فایده، هیچ دولت عاقلی حاضر نیست که دست به خودکشی بزند و خودش را نابود کند. اما سلاح هسته‌ای زمانی بازدارنده است که شما سه‌گانه هسته‌ای را داشته باشید. یعنی هم به شکل هوایی، یعنی با هواپیماهای بمب‌افکن بتوانید کلاهک اتمی را حمل کنید؛ هم با موشک پرتابش کنید و هم از طریق زیردریایی در اعماق اقیانوس‌ها پنهان شوند تا اگر دشمن حمله‌ای کرد، در ضربه نخست، همه توانمندی‌ات از بین نرود. حتی اگر روی زمین موشک‌های اتمی شما را زد، شما از زیردریایی اتمی‌تان یا بمب افکن‌تان بتوانید پاسخ بدهید. بنابراین، بازدارندگی قطعی دارد.
بازدارندگی هسته‌ای نهفته
پس از انقلاب هم یک دوره که کلا فعالیت‌ها متوقف بود. اما از همان دوران جنگ که برنامه هسته‌ای ایران از سر گرفته شد، در ایران دو دیدگاه وجود داشت. یک دیدگاه می‌گفت باید سلاح اتمی را بسازیم، یک دیدگاه هم که دیدگاه غالب بوده، این بوده که به سود ما نیست و به‌شدت مخالف ساخت سلاح اتمی بودند. در این میان رزم‌تدبیرگران یا استراتژیک‌های ایرانی یک برآورد داشتند که ما چه کنیم که هم قدرت هسته‌ای و توان هسته‌ای‌مان قدرت بازدارندگی داشته باشد، هم فتوای رهبری زیر سوال نرود و هم تعهدات ایران در پیمان منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای را زیر پا نگذاریم؟ بر این مبنا رزم تدبیرگران ایرانی به این باور رسیدند که اگر جمهوری اسلامی ایران توانمندی ساخت سلاح اتمی را به دست بیاورد، یعنی تاسیسات بازفراوری پلوتونیوم، تاسیسات غنی‌سازی اورانیوم پیشرفته در مقیاس صنعتی ایجاد کند و اورانیوم غنی‌شده در مقیاس صنعتی تولید کند، به توانمندی ساخت سلاح اتمی دست پیدا کرده است. ولی دیگر جلوتر از این نمی‌رود.
فضای کلی مشخص شد. ما داریم حول محور مساله بازدارندگی به‌عنوان برگ برنده این سرمایه‌گذاری عظیم گفتوگو می‌کنیم. با این تفاسیر شما الان به تعبیری این را کفایت این سرمایه‌گذاری می‌بینید؟ آیا واقعا این قدرت بازدارندگی که الان مدعی هستید می‌ارزید؟ یا اساسا این ذات چیزی که ما به آن رسیدیم نیست؟ آیا بازدارندگی واقعا در ذات این توانمندی وجود دارد؟
کریمی: به‌طور کلی فکر می‌کنم مخالفت با فرمایشات همکار عزیزمان از این منظر باشد که تصویری که درمورد بازدارندگی هسته‌ای ارائه شد، مقداری تصویر «جنگ سرد»ی است. همان‌طور که خودشان هم به پایان جنگ دوم بین‌الملل برگشتند، جمله‌ای است که می‌گوید ما همه سربازان جنگ سرد هستیم. ولی واقعیتش این است که آن دوران گذشته است. بازدارندگی امروز عناصر جدیدی دارد و قدرت‌ها عناصر گوناگونی دارند،
اگر اوکراین سلاح هسته‌ای داشت، روسیه به آن حمله نمی‌کرد؟
کریمی: این یک طرف ماجراست، مساله اوکراین صرفا نداشتن سلاح هسته‌ای نیست که باعث حمله روسیه به آن می‌شود. از آن طرف ببینید ترکیه سلاح هسته‌ای ندارد، نه‌تنها کسی به آن حمله نمی‌کند، بلکه سرمایه همه کشورها در آن درگیرند. سرمایه ترکیه در جاهای دیگر درگیر است و ضمنا با اینکه عضو ناتو است، اس-400 را می‌گیرد که ما نمی‌توانیم آن را بگیریم. می‌خواهم بگویم اوکراین ماجرای ناتو و رفتنش به‌سمت یکی از بلوک‌ها و همجواری‌اش با روسیه همزمان باعث قربانی شدن منافعش می‌شود، یعنی اینکه جهان را دو بلوک می‌بیند و به‌سمت غرب می‌رود، درصورتی‌که در شرق خودش روسیه را دارد. این برای اوکراین هلاکت‌آور است. درمورد ترکیه چرا این سیاست خارجی کار می‌کند؟ برای اینکه ترکیه به این واقف است که امروز الزامی ندارد خودش را در مرزهای ناتو محدود کند. با اینکه عضو ناتو است الزامی ندارد که خودش را محدود کند. ضمنا با روسیه که همکاری می‌کند همیشه چماق تهدید روی سر روسیه قرار دارد، بنابراین توازنی که ترکیه می‌تواند در سیاست خارجی‌اش ایجاد کند، باعث توسعه منافعش می‌شود.
فارغ از سیاست راهبردی درست ترکیه یا سیاست غلط اوکراین، اگر اوکراین با همین شرایط و وضعیت تسلیحات اتمی داشت الان قربانی نمی‌شد؟ می‌خواهم بگویم فرض بر این است که همان نگاه جنگ سردی را داریم، می‌خواهیم ابزار جنگ سردی را هم واردش کنیم که نتوانند به آن خاک حمله کنند. نمی‌دانم. الان اسرائیل بمب اتم دارد باعث شده که غزه‌ای‌ها 7 اکتبر به آن حمله نکنند؟ کردند دیگر. با اینکه هسته‌ای سلاحی است برای شلیک نکردن، واقعیتش این است که در دنیا یک کاربرد بیشتر ندارد. همانی است که به آن تخریب کامل متقابل می‌گویند، یعنی فقط یک‌بار این اتفاق می‌افتد و آن زمانی است که جهان نابود می‌شود. بنابراین تا پیش از آن وضعیت، چنین استفاده یا تهدیدی واقعی نیست.
کمااینکه درمورد اسرائیل دیدیم واقعیت نداشت. تهدید هم کردند اما آن تهدید کاربردی ندارد. درمورد حمله روسیه، اگر اوکراین سلاح داشت هم نمی‌توانست از سلاح هسته‌ای استفاده کند. روسیه هم می‌نمی‌تواند علیه اوکراین از سلاح هسته‌ای استفاده کند. اوایل گمانه‌زنی‌ها و تهدیدات ضمنی وجود داشت ولی واقعیتش این است که معادلات واقعی بین‌الملل اجازه نمی‌دهد. الان اوکراین سلاح هسته‌ای ندارد در جنگ مستقیم هم با روسیه است، روسیه هم بیشترین تعداد کلاهک هسته‌ای را دارد ولی علیه اوکراین یکی را هم نمی‌تواند استفاده کند. با سلاح‌های متعارف علیه هم می‌جنگند. اتفاقا مثالی که شما فرمودید، چه اوکراین، چه مثالی که بنده عرض کردم، مثال اسرائیل هر دو نشان‌دهنده این هستند که این بازدارندگی ندارند، چون همه می‌دانند این یک مهره سوخته و دکمه‌ای برای فشار ندادن است. من فکر می‌کنم برخلاف فرمایش استاد، واقعیتش این است که از ابتدا این ماجرا وجود نداشته و سیاست ایران رفتن به‌سمت آستانه نبود. ابهام- که حالا برخی به آن «ابهام استراتژی» می‌گویند- به‌ضرر ماست، زیرا این همان چیزی است که ایران مرتبا سعی می‌کند شفاف‌سازی کند. سیاست ایران در راستای شفاف‌سازی است؛ چه برای آژانس، چه محیط بین‌المللی. برای اینکه ابهام در موقعیت است. شما در اتحاد با کشورهای غرب نیستید، کشورهای غربی و اروپایی مین استریم رسانه و آژانس و سازمان‌های بین‌المللی را تا حد زیادی در اختیار دارند. ما نسبت به این موضوع اعتراض هم داریم. واقعیتش این است که وقتی در این موقعیت هستید، این ابهام تخمین را به‌سمت حداکثر برای شما می‌برد و شما هزینه چیزی را پرداخت می‌کنید که آن را ندارید. آن چیزی که علیه شما انجام می‌شود، چه به‌لحاظ تحریم، چه گزارش‌های منفی از سازمان بین‌المللی و چه همراه کردن روسیه و چین در صدور قطعنامه‌های شش‌گانه علیه شما درمورد موضوع هسته‌ای، چیزی است که خیلی بیشتر از این نیست که یک کشور خودش را مسلح به سلاح هسته‌ای کرده باشد. به این منظور است که عده‌ای الان در داخل می‌گویند با توجه به هزینه‌ای که دادیم، کاش حداقل بسازیم. بنابراین واقعیت این است که ابهام سیاست جمهوری اسلامی نیست، چون جمهوری اسلامی آگاه است به اینکه این ابهام به‌ضررش است، بنابراین سیاست قطعی‌اش، نرمالایز کردن سیاست‌های هسته‌ای و شفافیت است. در 15 گزارش آژانس هم آمده، سیاست ایران شفافیت حداکثری است، نه ابهام حداکثری.
برای خواندن متن کامل این گفتوگو، اینجا را بخوانید.