سجاد سامانی شاعر دهه هفتادی میهمان ما در روزنامه «فرهیختگان» شد تا پیرامون فضای شعر و اتفاقات این حوزه گفتو گو کنیم.
شعر گفتن را از چه زمانی شروع کردید؟
از دوران راهنمایی شروع کردم به شعر گفتن. برایم حالت سرگرمی و شاید یک بخش آن شوخی بود. خیلی تفننی شروع کردم، روی ریتمهایی که مثلا در موسیقی شنیده بودم شعر میگفتم.
پس با ترانه شروع کردید؟
بله. از زبان رسمی به سراغ این حوزه نیامدم؛ بلکه از یک زبان ترانه به سمت این حوزه آمدم. برای همکلاسیها و بقیه میخواندم و معلمانم هم تشویق میکردند و بعد در دبیرستان جدیتر شد.
این ترانه گفتن هنوز ادامه دارد؟
نه دیگر. به محض اینکه توانستم به زبان رسمی دست پیدا کنم و به محض اینکه به زبان اصیل شعر و غزل گفتن رسیدم ترانه گفتن را کنار گذاشتم.
چرا؟ ترانه گفتن چه اشکالی داشت که کنار گذاشتید؟
نه اشکالی نداشت. علاقه به غزل برایم جذابیتی داشت که نتوانستم آن را از دست بدهم. وقتی میخواستم تقسیم کنم برای غزل گفتن یا ترانه؛ خب طبیعتا چیزی را انتخاب میکردم که علاقه بیشتری دارم. برای همین غزل را انتخاب کردم.
فکر نمیکنید در ترانهسرایی آدم بیشتر معروف میشود. بالاخره با خواننده سروکار دارید. همین باعث شهرت ترانهسرا هم میشود.
اگر بخواهم اصل را برای شهرت بگذاریم؛ بله. اگر کسی هم هدفش فقط شهرت باشد در دنیای شعر هم اگر شاعری همه تلاشش را برای غزل گفتن بکند به آن خواهد رسید.
آن کسی که ترانه میگوید در کوتاهمدت اگر همه چیز بر وفق مرادش باشد و بتواند با خوانندههای خوب کار کند، میتواند به شهرت برسد ولی تمام این بزرگشدنها شبیه یک حباب بزرگ است.
ترانهسرا برای اینکه ترانهاش همهفهم باشد باید در سطحی ترانه بگوید که عمومیتر است. این عمومیتر ترانه گفتن باعث شهرتش میشود منتها به همان مقدار هم این شهرت ممکن است، ناپایدار باشد و معمولا هم تا وقتی تولید میکند دیده میشود؛ چون تولیدش جنس صنعت دارد دیده میشود اما به محض اینکه تولید نداشته باشد و جنبه رسانهایاش را از دست بدهد، دیگر دیده نمیشود؛ حتی اگر بخواهد عمیقتر کار کند و وقت بیشتری برای ترانه بگذارد یا مثلا یک سال کار نکند کم کم فراموش میشود.
اما غزلسرایی که غزل خوب گفته است، بارها غزلش خوانده میشود. برای همین است که میگویم شهرتی که برای ترانهسرا به دست میآید، معمولا قرضی است. چون طرفداران خواننده به سراغ این ترانهسرا میآیند اما یک غزلسرا اینطور نیست و همه اینها بر این اساس است که همه چیز را بر پایه شهرت بگذاریم.
جلسات شعر در شاعر شدن سجاد سامانی چقدر موثر بوده است؟
جلسات شعر مطمئنا موثر است؛ اما برای من آنقدر پیش نیامده که بخواهم مستمر از جلسات شعر استفاده کنم. به خاطر شرایط تحصیلیام چون کلاسهایم تا شب طول میکشید و برای همین آنقدر نشد که در جلسات شعر شرکت کنم. اما خب اگر کسی از من بپرسد حتما چند جلسه شعر در تهران معرفی میکنم که بتواند از آنها برای بالا بردن سطح معلومات شعریاش استفاده کند.
فکر میکنم یکجورهایی ارتباط با اساتید لازم است. این جلسات میتواند مجرای خیلی خوب برای ارتباط با اساتید باشد.
اما خود جلسه ذاتا معنای خیلی بزرگی ندارد. الان آنقدر جلسات بیکیفیت شعر در تهران داریم که شاید حتی ترمزی برای شاعر شود. خیلی از شاعران ورشکسته در این جلسات نشستهاند و آن را برای خودشان محفلی کردهاند. اما این جلسات برای من به شکل دیگری اتفاق افتاد. خیلی اتفاقی این ارتباط با اساتید در دو جشنواره دانشآموزی که شرکت کرده بودم شکل گرفت، بعد هم موردی در چند جلسه شرکت کردم و آن ارتباط ادامه پیدا کرد. اگر این جلسات شعر به شکلی باشد که باعث رشد شاعران جوان شود، خوب است، اما چنین اتفاقاتی کم میافتد.
این شاعران ورشکسته که در صحبتهایتان نام بردید چه کسانی هستند؟
به نظر من یکسری جریانهایی در دهه 70 وجود داشته است که الان هم نتایجش را میبینیم. انواع و اقسام جریانهایی را که بیشتر بر پایه فرم تکیه میکرد، ایجاد کرده و کنار هم گذاشتهاند و بعد از 8 یا 9 سال هم از بین رفته است.
همان موقعی هم که دوران اوجشان بود یکسری اهل خود شعر برایشان جذاب بود که فلانی به جای اینکه قافیه را آخر بیت بگذارد اول بیت میگذارد. خیلی از همانها الان دارند غزل نوکلاسیک میگویند. همچنان خیلی از اینها هستند و چون میخواهند شعرهای قدیمشان هنوز جریان داشته باشد در جلسات شعر شرکت میکنند. حوزه فعالیت و دیدهشدنشان همان جلسات است. بنابراین اگر جوان 18 سالهای هم به این جلسات برود و شعری را که از نظر خودش خوب است، بخواند، اینها ممکن است بگویند زبان شعرت یا محتوایش قدیمی است.
حالا وقتی شعرهای خودشان را میخوانید شاید بزرگترین دستاوردشان این باشد که سیگار یا هلیکوپتر را در شعرشان آوردهاند. همانقدر که بیشتر محو میشوند، رفتارهایشان هم رادیکالتر میشود.
شما شاعر جوانی محسوب میشوید، چقدر فضای خانوادگی و تربیتی برای رفتن به سمت شاعری تاثیرگذار بوده است و اولین غزلتان را در چند سالگی گفتهاید؟
اولین غزلم در 18 سالگی بود. اما چند بیتش را به دلیل اینکه کمی ایراد داشت بعدها آن را عوض و در کتابم منتشر کردم. هم در خانواده مادری و هم در خانواده پدری شاعر داشتهایم. فضای فرهنگی و ادبی که در خانوادهام بود، خیلی در گرایش من به سمت شعر تاثیرگذار بوده است. همان موقع هم که ترانهها خیلی ابتدایی بود باز هم تشویق میکردند. برعکس خیلی از خانوادهها که شاید ترمز بشوند؛ خانوادهام خیلی من را تشویق میکردند.
استاد خاصی داشتهاید؟ یا اینکه کسی هست که بگویید این شخص در غزلسرایی الگویم بوده است و من باید به اینجا برسم.
اگر در غزل و همان شعر کلاسیک، به بزرگانی مثل سعدی و حافظ نگاه کنیم، آنها هم از شاعران قبل خود که از نظر محتوا و فن قوی هستند، بهره بردهاند و آن فرآیند شعری را کامل کرده و حتی تولید بهتری شکل دادهاند. به عبارتی دیگر هر کدام در زمان خودشان نئوکلاسیک بودهاند.
یعنی به قواعد شعر پایبند بودهاند؛ این خط سیر بوده است. حتی در زمانهایی که آوانگاردترین نگاهها حاکم شده بود. همان دوره که شعر نیمایی با نابغههایی مثل نیما و پیروانش رشد کرد، باز هم شعر شهریار خوانده میشد. این مساله تا روزگار ما ادامه داشت و من هم سعی کردهام همان خط سیر را ادامه بدهم و کسانی که غزلهای کلاسیک یا نئوکلاسیک گفتهاند را بخوانم. در واقع همه آنها الگوی من هستند. حالا در بین اینها ممکن است کسی باشد که همسن خودم است یا شاعران قدیمی. همه را میخوانم.
بعد از زمانی که در 18 سالگی به بیت رفته و در آن جلسه شعرخوانی داشتهاید، باز هم در آن جلسات شرکت کردهاید؟
سه بار بعد از آن دیدار هم افتخار داشتم که بروم اما شعر همان یک بار بود که خواندم. در لیست نبودم. معمولا به خیلی از همسنهای من هم تا به حال فرصت دست نداده است. امیدوارم هر کس این آرزو را دارد این اتفاق برایش بیفتد.
فضایی در شعر شکل گرفته مبنیبر بحث شعرفروشی که حالا به طرق مختلف انجام میشود. مثلا شاعر صاحبسبکی که گرفتار کارهای اجرایی شده و از فضای شعر سرودن دور شده است، سراغ شاعران تازه کار میرود و سفارش کار میدهد و البته برعکس آن هم هست. چقدر شاهد چنین اتفاقاتی در فضای شعری هستید و فکر میکنید چقدر این مساله که غیراخلاقی هم هست، در فرآیند شعر و ادبیات کشور تاثیر سوء دارد؟
فکر می کنم این مساله تقریبا در فضای ادبی کشور بوده است. داشتهایم شاعری را که به پول نیاز داشته و یک شعری گفته است و پولش را دریافت کرده. این کار در خاطرات خیلی از شاعران بزرگ هم بوده که مثلا فلان استاد یکسری شعر دارد که دست افراد مختلف است و اصلا به اسم خودش نیست و این هم به جهت نیاز مالی بوده است. اما ریشه نوع جدید این فعالیت، پدیدهای به نام بازار است. یعنی وقتی بازار و اقتصاد سرمایهداری بر همه جا سیطره میاندازد، اوضاع همین میشود. مثلا یک انتشارات بیشتر به سودش فکر میکند تا به اینکه فرهنگ والا را ترویج دهد. تنها چیزی که برایش مهم میشود اینکه سود خوبی عایدش شود. این موضوع فقط در کشور ما نیست. در نظام سرمایهداری هم این اتفاق میافتد. وقتی بر بازار، نظام سرمایهداری حاکم میشود همه محصولات هنری، شکل کالا پیدا میکنند.
مثلا فقط به این فکر میکنند که یک کتاب شعر را چطور به فروش برسانند؛ از طرح جلد تا خود شعر. البته بدتر از این هم ممکن است اتفاق بیفتد. حتی ما یکسری از شخصیتها را میبینیم که اصلا زایده این نگاه بازاری به شعر هستند و تولیدات زیاد دارند. در صفحات مجازیشان هر روز یک بیت جدیدی دارند که خیلی عمیق نیست و همهپسند است و مخاطب خاص خودش را دارد.
حتی گاهی میبینیم مخاطب ترانه سراغ این نوع شعر میآید؛ چون سطحی شعر میگویند و زیاد. با انواع و اقسام تولیدات رسانهای آن را همگام میکنند و بالاخره شعر دیده میشود. خیلی از جلسات شعر این شاعران را که مخاطبان زیادی دارند و راحتتر دعوتها را میپذیرند دعوت میکنند و آنها هم، به این نوع شاعران رسمیت میدهند و این چرخه کامل میشود.
شاعران نگاههای متفاوتی به سبکهای شعری دارند. برای شما شعر خوب واجد چه ویژگیهایی است؟
جواب این سوال خیلی گسترده است. من خودم از شعر سپید تا شعرهای کلاسیک را میخوانم و از میان آنها شعر خوب را پیدا میکنم. در مورد غزل اگر بخواهم صحبت کنم راحت نیست. فقط میتوانم به عنوان یک مخاطب بگویم که شعر فلان شاعر را دوست دارم. غزل یک حد تعادلی را حفظ کرده است؛ اینکه احساس سرجای خودش است، اصول فنی سرجای خودش است و محتوا هم سرجای خودش. حالا ممکن است طرف بخواهد قصیده بگوید باید زبانش یک زبان سختتر باشد. ولی تعریف کلی دادن از شعر خوب سخت است.
تندترین نقدی که در مورد شعرهایتان شنیدهاید چه بوده است؟
بیشتر نقدها از طریق تلگرام به دست من میرسد. یک نقد جدی درمورد کلیت نگاهم به غزل است که من را متهم میکنند که نگاه تو کلاسیک است. حال آنکه توقع دارند این شعر ربط به مسائل امروز داشته باشد یا درباره برجسازی و متروو چنین مواردی شعر بگوییم.
به نظرتان نسل جدید شاعران با چه آسیبهایی در شعر امروز مواجه هستند؟
من نمیتوانم خیلی ادعا کنم که شعر قدما را میخوانم؛ ولی یکی از اساتید حرفی را میزد و من هم خیلی قبولش دارم؛ معمولا شاعران هم سن ما، شعرهای همدیگر را میخوانند یا فوقش 20،10 سال عقبتر را میخوانند. در صورتی که در این دوران اگر کسی یک مقدار مطالعه بیشتر داشته باشد در شعر کلاسیک یا محتواهای ارزشمند، چندین پله از بقیه جلوتر است. فکر میکنم بین شاعران نسل من، آثار شعرای قدیم، خیلی کم خوانده میشود و برای خودم هم عجیب است؛ چون این مطالعه باعث میشود شعر شاعر جلوتر برود. به نظر من اینکه حوزه مطالعاتی نسل من نسبت به شعر، محدود شده، خیلی آسیب جدیای است.
شاعران مورد علاقهتان ؟
حافظ، سعدی، مولوی و نظامی قلههای ادبیات هستند. بعد از اینها هم طیف دیگری هستند که هر کدام برای یک ملت کافی است. مثل صائب یا بیدل خواجویکرمانی، حزین لاهیجی یا هلالیجغتایی. جمیع شاعرانی که در سبک هندی و عراقی کار کردهاند برای من محبوبند. شاعران دوره نیما را هم دوست دارم با وجود اینکه سبک شعریام متفاوت است.
شعر آیینی هم گفتهاید؟
بله، اما نه به این معنا که بیشتر کتابم شعر آیینی باشد یا اینکه مستقیم برای یک نفر گفته باشم. اگر در نمایشگاه کتاب امسال کتاب جدیدم بیاید شاید شعر آیینی بیشتری در کتابم داشته باشم.
وقتی شاعران جوان به اسم و رسمی در فضای رسانه میرسند، معمولا برخی همسن و سالهایشان سراغشان میآیند و از آنها در مورد نحوه شعر گفتن میپرسند. آیا برای شما هم چنین مسالهای پیش آمده و شما در این باره چه گفتهاید؟
بله. خیلی اتفاق افتاده است. اوایل جواب دادن سخت بود اما الان یک پیام آماده دارم و برای بعضی سوالکنندهها میفرستم. نخست اینکه شعر گفتن ذاتی است. جوابم این است که سراغ خواندن بروند و معمولا یکسری شاعر هم معرفی میکنم. نکته دوم اینکه خیلیها میترسند دست به قلم ببرند با اینکه میخوانند اما از نوشتن میترسند. اگر ترس از این نوشتن بریزد خیلی نوشتن راحتتر میشود.
نهایت آرزوی شما در فضای شعر کجاست؟
طبیعتا هر کس میخواهد آرزویی در هر حوزهای داشته باشد قله را در نظر میگیرد. من هم میگویم دوست دارم بهترین شاعر زمان خودم باشم و امیدوارم به این آرزو برسم.
به عنوان سوال آخر کدامیک از شعرهایتان را بیشتر دوست دارید و بعداز گفتن آن احساس کردهاید که این نهایت احساس شعری سجاد سامانی بوده است؟
خیلی وقت ها این اتفاق می افتد که خود شاعر یک بیت یا یک شعر را خیلی دوست دارد اما مخاطب خیلی از آن شعر استقبال نمی کند . یا اینکه یک شعر را خودت خیلی راضی نیستی از نظر خودت در حد متوسط است اما مخاطبان بسیار از آن راضی هستند و بسیار به اشتراک گذاشته می شود .
غزل «باشد تو نیز بر جگرم خنجری بزن» را خیلی دوست داشتم و همچنین یک بیت «من در پی تو هستم مردم پی بهشت ایمان شهر کفر مرا در می آورد» را حتی موقع سرودن خیلی به دلم نشست.
* نویسنده : زهرا جعفری روزنامهنگار