در تئاتر «ترانه‏‌های محلی»  محمد رحمانیان یکی از شاگردان شما، بهرخ شورورزی، در همخوانی‏ها حضور چشمگیری دارد، ارزیابی شما از اجرای هنرجویتان چیست؟
بهرخ در این تئاتر اجرای تمیز و اثرگذاری دارد، بسیار کوک و کاملا ژوست می‌خواند و حتی گویش‌های محلی را به خوبی بیان می‌کند که متوجه روانی گویش در لحن او می‌شویم. بهرخ همواره بر ارائه تمیز آواز دقت دارد و کار را به خوبی از آب در می‏آورد و فورته‏پیانو خوبی دارد. شبی که حضور داشتم با احساس خواند و بر صحنه نیز مسلط بود. علی زندوکیلی نیز بسیار خوب اجرا کرد و این دو با حضور روی صحنه انرژی بسیاری به صحنه دادند. بهتر اینکه این بچه‌ها نشان دادند با روی سن رفتن چیزی در منش و اخلاق آنها عوض نمی‌شود و به خودبزرگ‌بینی دچار نمی‏شوند. بچه‏های کلاس آوازم هر کدام که اجرا داشته‏اند هرگز بعد از اجرا دچار غرور و نخوت نشده‏اند. هاله سیفی‏زاده، حوروش خلیلی، بهرخ شورورزی، سارنگ سیفی‏زاده، ماری بیایانگرد، سعید کریمی، مسعود موسوی و علی زندوکیلی هرگز از دایره اخلاقی، که تمام بچه‏های کلاسم آن را دارند، دور نشده‏اند. خوبی هنرجویانم این است که همگی از اخلاق خوبی بهره‏مندند و از رشد و موفقیت یکدیگر خوشحال می‏شوند، چراکه دنبال غایت مهارت و عشق هستند. متاسفانه در دوره‏ای در بازتاب هنر ما به روی جهان بسته شد و خانم‌ها در این حوزه بیشتر ضرر کردند چراکه نیمی از پیکر هنرموسیقی کشورمان به حاشیه رفت  و نتیجه‏اش این شد که در این بخش کمرنگ شده‏ایم. همواره گفته‌ام هنگامی که هنرجویم اجرای موفقی روی سن دارد صدایم را از حنجره جوانی می‌شنوم که دارد می‌خواند، گویی خودم دارم به جای او آواز می‌خوانم و صدای خودم را در آن حنجره می‏بینم و گویی بال درآورده‌ام و پرمی‌کشم و آسمان‌ها را سیر می‌کنم.
هرچند با کلمات بازی یا بهتر بگویم رودربایستی می‌کنیم، چراکه همه می‏دانیم اینها عبارت‏پردازی است و حقیقت این است که باید خودم سوار کار می‏بودم.  وقتی که سر زمان و وقت بریده شود دیگر چه می‌تواند جبران خسارت آن باشد؟ یعنی چگونه می‌توانم به چند ده سال قبل برگردم و دوباره آواز بخوانم؟ به همین دلیل مجبور شدم از بین آنچه که بسیار دوست می‌داشتم و چیزی که دوست‌داشتنی بود، دومی را انتخاب کنم نه آن چیزی که بسیار دوستش می‌داشتم، چراکه نمی‏توانستم انتخاب کنم.
 

علت پایین آمدن و افت سطح آواز در بین زنان را چه می‌دانید؟حتی گاهی نیز گفته می‌شود که دیگر صدای خوب نداریم، علت چیست؟
صداهای خوب داریم، اما ممکن است آموزش ندیده باشند یا ممکن است امکان بروز و ارائه‌شان نبوده باشد. امروزه مسائل مالی هم در این بروز نقش دارد، اما معتقدم باید آنقدر ارائه آواز خواننده خوب باشد که دیگران به دنبال خواننده بیایند. خواننده توانمند با صداهای متفاوت و خوب بسیار داریم، اما همه ادامه کار برایشان میسر نیست یا زود علایق‌شان سرکوب می‌شود و راه دیگری انتخاب می‌کنند. اما علت اینکه سطح آواز تنزل کرده، این است که باید عرضه کنند تا در عرضه نقد شود وقتی کار نقد نمی‌شود هر کسی پیش خودش چیزی را مفروض می‌دارد و کار خود را درست و بی‌نقص می‌داند. ضمنا نقد باید از هر دو جنس باشد، چراکه شنوایی مرد و زن باهم تفاوت دارد. نمی‌شود در پستو بنشینیم و برای خودمان بخوانیم و بگوییم موفق شدیم. اینها تماما دروغ است؛ اگر هم خوب بوده چیزی به اجتماع نیفزوده و بروزی در آن نداشته است. زندگی ماشینی، عدم تمرین کافی، عدم آموزش صحیح نیز در کم پیدا شدن صداهای خوب بی‌تاثیر نیست، صدای خوب لزوما صدای عریض و طویل نیست، بلکه صدای خواننده می‌تواند خیلی گستره زیادی نداشته باشد، اما درست باشد مانند صدای استاد بنان که الگوی افراد بسیاری بود.
 

صدای استاد بنان آن خاصی را دارد که در فرد دیگری نیست. ضمنا این روزها دیگر در صدای خوانندگان جدید دیگر آنی نمی‌بینیم!
بله علتش هم آن است که آموزش استاد باید در حین آموختن مهارت همراه با معرفت باشد. من به این دلیل اعتقاد دارم و علمی که پشتش تهذیب و معرفت نداشته باشد به درد نمی‏خورد. شاگردان استاد کریمی همه از روحیه او بهره برده‏اند. چون استاد کریمی آموزش را درنهایت ممکن می‏دانستند، به آرامی کار خود را پیش بردند و از تبلیغات بیش از حد و هیاهو که این روزها شاهد آنیم به دور بودند و تنها بر آموزش صحیح تمرکز داشتند و این مساله تاثیرگذار بود. ضمنا این روزها استاد دلسوز کم داریم که از روی سن رفتن هنرجویش و درخشیدن او بیش از خودش، راضی باشد.
 

جدای از علتی که در جواب چند سوال قبل‏تر برای کمرنگ و بی‌رمق‏شدن آواز به آنها اشاره کردید، آیا اجرا تنها برای یک جنسیت نیز در آن بی‌تاثیر نبوده است؟
همان‌گونه که بارها گفته‏ام اعتقادی به این‌گونه اجراها ندارم، چراکه مخاطب بسیار موثر بوده و نقش تعیین‏کننده در بالابردن سطح خواننده دارد. سالن‌های در بسته رشدی برای هنرمند نمی‏آورد. مخاطب باید از هر دو جنس باشد چراکه برداشت هر دو جنس متفاوت از هم است و تلفیق این برداشت‌هاست که به خواننده رشد می‌دهد. فراموش نکنیم اکنون در کنسرت خانم‌ها که مخصوص بانوان است، همه چیز هست الا موسیقی! چراکه موسیقی در حاشیه قرار می‌گیرد و تنها کلاسی برای شرکت‌کنندگان فراهم آورده است. بگذریم که اکنون کنسرت‏رفتن به نوعی کلاس گذاشتن تبدیل شده است چراکه نه مخاطب رشد داده شده است نه هنرمند!
 

در کلاس آواز شما که من نیز افتخار شاگردی‌تان را داشته‏ام، هر هنرجو صدای خودش را دارد و طبیعتا اجراها متفاوت است به‌گونه‌ای که می‏توان گفت کسی از شما تقلید نمی‏کند یا هیچ کسی نمی‏خواهد همانند آنچه مرسوم است قمر ثانی باشد یا گاهی مشاهده شده هنرجویان تحت تعلیم استاد آقا صدای مردانه پیدا می‌کنند. علت این مساله چیست و تقلید را تا چه حد مجاز می‌دانید؟
هنرجویان آواز ابتدا تقلید و سپس تقلیدهایشان را تحقیق می‌کنند تا به شیوه منحصر به خود برسند. خانم‌هایی که از مرحوم استاد کریمی تعلیم می‏گرفتند هر کدام سبک، لحن و صدای خودشان را دارند و هیچ‌کدام صدای مردانه یا تقلیدی ندارند. صدای خانم قمر که برخی سعی در تقلیدش را دارند، به علت آنکه آنچه ما شنیده‏ایم در صفحه‏هایی با دور تند ضبط شده است و همه آن‌گونه شنیده‏اند، برداشت کرده‏اند که باید همان‌طور بخوانند، در نتیجه حنجره خود را خسته می‌کنند. یادمان نرود که قمر را هم استاد نی‏داوود تعلیم دادند اما او صدای خودش را داشت. همه اینها بستگی به این دارد که از آواز چه می‌خواهیم؟ بهتر است هرکس با توان خودش بهترین را ارائه بدهد تا اینکه من مثل شما بخوانم، و دست آخر نه شما بشوم نه خودم! بحث مهمی در موسیقی هست که هر فرد در موقعیت و فیزیک خودش کار را ارائه کند. در کلاسم این مساله همیشه برقرار است و هنرجو در راحت‏ترین وضعیت حنجره آواز می‌خواند.
 

چقدر به اجرای زودهنگام یا دیرهنگام هنرجو معتقدید؟ آیا هنرجو باید تمام ردیف را کار کند و سال‌ها تمرین داشته باشد تا مجاز به اجرای صحنه‌ای شود؟
معتقدم نباید هنرجو را آنقدر نگه داشت تا همه ردیف‏ها را کار کند و بعد به اجرا برسد. نباید هنرجو را خسته کرد بلکه اگر همان آموزش‌ها را خوب بیاموزد می‏تواند همان‌ها را در حدی که آموخته اجرا کند و باید بعد از آن دوباره سرکلاس تعلیم خود حاضر شود و تعلیماتش را افزایش دهد، چراکه شاید در این اجراها کسانی باشند که با استاد خطاب کردن هنرجوی جوان او را از فضای شاگردی خارج کنند و دیگر هنرجو نتواند به تکمیل آوازش بپردازد. به‌طور مثال هنوز هاله سیفی‏زاده بعد از اجرا دوباره سرکلاس حاضر می‌شود، با وجود اینکه چندین سال است که روی صحنه حاضر شده است.
هنرجو را نباید زیاد برای روی سن رفتن معطل کرد و همین‌طور نباید او را رها از هر قیدی ساخت تا هر کاری می‌خواهد روی سن انجام دهد. ضمنا صاحب معنوی و اخلاقی شاگرد معلم اوست و باید معلم نیز به شاگردش متعهد باشد و این موارد را لحاظ کند.
برای بهرخ شورورزی این‌گونه شد که پس از آموختن دستگاه اصفهان برایش اجرای آموزشگاهی گذاشتیم و آن آواز را خوب اجرا کرد. اما اجازه نداشت آواز دیگری را اجرا کند. قدیم این‌گونه بود که فردی که می‌خواست به اجرا برسد باید تمام دستگاه‌ها را می‌آموخت و بعد گاهی نیز امکان کنسرت‏گذاری دست نمی‌داد و در نتیجه خواننده جوان در حسرت ارائه پیر می‌شد. نظرم این است که ابتدا باید شرایط را با هنرجو طی کرد. باید گفت که اگر به هنرجویی گفته شد برو این آواز را اجرا کن به معنای این نیست که آن هنرجو آوازها را کامل فراگرفته است به مفهوم این است که هنرجو در آن مقطع موفق است و می‌تواند هنرش را ارائه دهد و اگر بخواهد پایش را فراتر از آن بگذارد به ضررش خواهد بود، چراکه چیزی را که تسلط ندارد اجرا می‌کند و مردم درباره‏اش قضاوت می‌کنند که علی‏رغم آموختن این‌گونه ضعیف عمل می‌کند و از عهده ارائه برنمی‏آید.
 

چند وقت پیش در کنسرتی مخصوص بانوان حاضر شدیم که شما نیز شاهد بودید که این اجرا علاوه‌بر داشتن نقاط ضعف برای خانم خواننده زودهنگام است. اما برخی می‌گویند باید از ابتدا اجرا کرد. آیا با هر توانی و هر سطح کیفی‏ای از آموخته‌ها مجاز به اجرا هستیم؟
نه. اندازه آموخته‏ها مهم نیست اما توانایی مهم است. هنرجو نباید فکر کند که بر همه چیز تسلط دارد و هر آوازی را برای اجراهای اولیه روی صحنه می‏تواند داشته باشد، بلکه باید با نظر استادش در همان سطحی که خوب آموخته اجرایی ترتیب بدهد. آن شب اجرایی ضعیفی را شاهد بودیم که حتی صدای خواننده جوان نشان می‌داد تا چه حد ناپخته است.
 

آیا یدک کشیدن نام استاد توسط هنرجو توجیه موجهی برای زودتر روی سن رفتن است؟
نه به هیچ عنوان. برای کسی خوب است که کار را بلد باشد وگرنه نه برای خودش خوب است و نه برای استادش. و این فریب دادن هنرجوی جوان توسط خودش است تا دیگران، دیگرانی که از آواز چیزی سردر نمی‌آورند به او بگویند خواننده! ضمنا شاگردی کردن تنها حضور بر سرکلاس استاد نیست و همین‌طور خانه‏شاگردی کردن هم منظور نیست بلکه علامت‌هایی دارد که در آن هم شاگرد هم استاد بی‏ادعا و بدون چون و چرا جایگاه خود را می‏شناسند.
 

نظرتان درباره اجرای مشترک دختران خواننده با دیگر خوانندگان جوان به‌عنوان هم‏صدا یا بهتر بگویم زیرصدا چیست؟ می‌دانم که سال‌هاست با این مساله مخالفید و این‌گونه اجراکردن را برنمی‏تابید.
هرچند تمام سال‌ها با این مساله مخالفت کرده‌ام اما هنرجویانم را منع نمی‌کنم. اگر هنرجو تمایل دارد چرا به‌عنوان استاد این تمایل را از او بگیرم و عیش را بر او زهر کنم. اشکالی ندارد او دوست داشته باشد این‌گونه اجرا کند اما خودم تمایل نداشته باشم. حتی یک مدلی از آوازخواندن همخوانی است و در گذشته آقای ویگن با خانم پوران داشته‌اند و استاد بنان نیز در بوی جوی مولیان همخوانی کرده‌اند. اما در اینها صدا مشخص است و زیرصدا نیستند و صداها از هم قابل تفکیک است. برای همین است که سارنگ تصمیم می‏گیرد در ایران نخواند.
 

خوانندگان جوان زیادی در این سال‌ها دیده‏ام اما تکنیک آوازخوانی سارنگ سیفی‏زاده، دختر و شاگرد شما از تمام آنها یک سروگردن بالاتر است. ضمنا بر کسی این مساله پوشیده نیست. اما چرا نمی‏خواهد خود را به‌عنوان خواننده در ایران مطرح کند؟
به دلایلی که در سوال قبلی گفته شد او تصمیم گرفته در خارج از کشور اجرا کند. ترجیح می‏دهد که سالی یک‌بار با آهنگسازی برادرش ارژنگ اثری ضبط کند. او باید مجاب شود تا کنسرتی اجرا کند و تا وقتی مجاب نشود روی سن نمی‏رود.
 

شما در ابتدا آواز را از زنده‌یاد استاد کریمی آموختید و در سال 56 بعد از اولین حضور موفق روی سن مورد توجه استاد شجریان قرار گرفتید که موجب شد از آن پس‌ آموخته‌های آوازی خود را با ایشان تکمیل کنید. لذا درک محضر دو استاد صاحب‌نام آواز را تجربه کرده‏اید. تفاوت شیوه آواز استاد کریمی با شیوه استاد شجریان در چه بوده و هست؟
بعد از یادگیری از محضر استاد کریمی شیوه آواز اصفهان را نزد استاد شجریان آموختم. مرحوم استاد کریمی ردیف آواز را بدون تزئینات به‌طور خالص می‏آموختند و اسکلت بنا را محکم آموزش می‏دادند. شیوه اصفهان تزئیناتی برآن اسکلت بنا می‏افزاید. به‌طور مثال از کلماتی مانند امان، داد و دوست و... در این شیوه استفاده و آکسان‌هایی به آواز اضافه می‌شود که در شیوه مرحوم استاد کریمی نیست. با یادگرفتن شیوه جدید طبیعتا ردیف را هم دوباره مرور کردم یعنی ردیف را به شیوه دیگر خواندم. نوع تحریرها و آکسان‌ها و استفاده از حشویات تفاوت این دو شیوه بود.
 

در ارزیابی شما کدام‌یک از این دو معلم بزرگوار، آموزگار بهتری بودند؟
مرحوم استاد کریمی مدرس فوق‏العاده‏ای بود و بر اجرای دقیق آموزش حساسیت داشت. همیشه مصر بود دقیقا تعلیم‌های داده شده توسط هنرجویان اجرا شود. ضمنا شیوه آموزش ایشان به گونه‏ای بود که اگر صد بار دیگر نیز درس می‏دادند هیچ گوشه‏ای از کار لنگ نمی‏ماند و کارشان تدریس بود.
استاد شجریان مجری آواز هستند و بیشتر کارشان در راستای اجراست نه اینکه در تدریس توانمند نباشند بلکه حوصله استاد کریمی چیز دیگری بود. ضمنا فراموش نکنیم که یک مدرس آواز شاید هرگز اجرای آواز نکند اما آقای شجریان هم درس داده‏، هم اجرا کرده و تمام وقت‌شان را صرف تدریس نکرده‏اند. به همین دلیل آقای شجریان بیشتر به‌عنوان مجری آواز مطرحند چراکه کنسرت می‌دهد، آواز می‌خواند، ضبط می‌کند و وقت زیادی برای آموزش ندارد و البته مستقیم و غیرمستقیم همه نیز شاگرد ایشان هستند. ولیکن به‌طور وسیع و مطلق به تدریس نپرداخته‏اند اما کار مرحوم استاد کریمی تدریس مطلق بود. تدریس آواز حوصله و عشق بسیاری می‌خواهد.