نوزدهمین رویداد از سلسله رویدادهای دوزیست به بررسی فیلم «باشو غریبه کوچک» ساخته بهرام بیضائی و رمان «سووشون» نوشته سیمین دانشور به این بهانه پرداخت که هر دو دارای مضمونی مشترک درباره وطن و مفاهیم حول هویت فردی، هویت ملی و هویت عاطفی آدمها هستند؛ اما مشخصاً موضوع رویداد تن و وطن درباره سنجهها، ملاکها و رویکردهایی است که ما را به وطنگرایی پیوند میزند یا از آن دور میکند. مسائلی که ناسیونالیسم را تقویت یا تضعیف میکند. به همین بهانه دوزیست مناظرهای با حضور حسین شهرستانی، استاد دانشگاه و جامعهشناس و احمد زیدآبادی، روزنامهنگار و فعال سیاسی برگزار کرد. گزیدهای از این مناظره را در ادامه ازنظر میگذرانید.
احمد زیدآبادی، فعال سیاسی:
ظاهراً خیلی قرار نیست درباره فیلم باشو و سووشون صحبت کنیم، به این دلیل که من سووشون را دوره نوجوانی خواندم و خاطرات من از آن زمان در ذهنم است و اگر قرار بود صحبت جدیدی کنیم باید خوانش جدیدی میشد و در پرتو تحولات امروز نگاهی دوباره به آن میانداختم که جوهره این داستان چقدر درباره وطن و وطندوستی و ایران است. جنبههای ضداستعماری و حضور انگلیسها در ایران بعد از جنگ جهانی دوم در این رمان وجود دارد. باشو را نیز همان موقعها دیدم. من آقای بیضائی را خیلی دوست دارم. آن زمان باشو را چندان نپسندیدم؛ نقش اول فیلم قدری اغراقآمیز بازی کرده بود و کمی فیلم اغراقشدهای بود. بهویژه آنجا که فکر میکرد صورت باشو را با آب و صابون بشوید سیاهی آن رفع میشود. اینها در خاطر من مانده است. ارتباطی که میخواست با طبیعت برقرار کند کمی اغراقآمیز بود؛ اما بیشتر مضمون انسانی داشت تا مفهوم وطنی! گرچه خود آقای بیضائی در آثار دیگر این مسئله را مطرح کرده است. الان ما با پرسشهای زیادی درباره بحث وطن روبهرو هستیم. 47 سال از انقلاب میگذرد و یکباره چرا بعد از 47 سال وطن مطرح شده است؟ اگر دلیلش این جنگ است، ما جنگ 8 ساله را هم پشت سر گذاشتیم و چرا آن زمان بحث وطن مطرح نبود؟ نمیشد در زمان جنگ بحث وطن را مطرح کنیم؟ به یاد دارم در روستای ما شهید میشدند و اگر مضمون ملی به آگهی میدادیم که به من سفارش میشد در روزنامه اطلاعات چاپ شود، با انتقادهای تند روبهرو میشدیم. برخی اصلاً قبول نداشتند. چطور شد الان وطن قدری مطرح شده؟ این محل بحث است. وقتی صحبت از وطن میکنیم یک پدیده است؛ پدیدهای مشخصاً نوین مربوط به دوره مدرن. قبل از دوره مدرن و پیمان وستفالی و تشکیل دولت - ملتها، قبل از تشکیل این شهرها و واحدهای سیاسی و جغرافیایی که الان با آنها روبهرو هستیم، به این معنا وطن نداشتیم؛ امپراتوریهایی بودند که مذهبی یا شرکآلود بودند و حوزههایی را در قلمرو خود گسترش میدادند. وطن مبانی خود را دارد که به معنای ملت - دولت و قریب به آن است و این گسست مفهومی با مفهوم امت پیدا میکند، بدون اینکه بخواهیم با امت دشمنی داشته باشیم، درگیری ایجاد کنیم یا تعارضی ایجاد کنیم یا دوقطبی ایجاد کنیم. این الان گریبان جامعه ما را گرفته و داستان باز نشده است.
سیدحسین شهرستانی، جامعهشناس:
من نکته مشترکی درباره این دو اثر بیان میکنم تا همان را در بحث بعدی ادامه بدهم. مفهوم مشترکی که هم در سووشون و هم در باشو وجود دارد، چیست؟ امر ملی است و مشخص است وطن ظهور و بروزی دارد. چند سکانس نمادین باشو دارد. نمونه کمی داریم که امر ملی اینطور به نحو مجسم در سینمای ما تجسم شده باشد، منجمله همان سکانس معروف باشو که آنها دور هم جمع میشوند. ازاینجهت بار امر ملی را این اثر به دوش کشیده است. سووشون هم مسئله استعمار و احساسات ملی است که در تعارض و تقابل با استعمار انگلیس بروز پیدا میکند و امر ملی با نوعی نگاه ضداستعماری مطرح میشود. نقطه مشترک این دو اثر به نظر من این است. در باشو جنگ عراق است و از فضای انگلستان و استعمار خارج شده است. نقطه مشترک این است که امر ملی در ایران در پیوند با حماسه شکل میگیرد. در لحظه کنش حماسی یا یک رستاخیز حماسی یا یک روحیه حماسی یا یک نوع رخداد حماسی است که امر ملی در ایران بازسازی میشود؛ چنانچه امر ملی در ایران با حماسه در شاهنامه فردوسی تأسیس شده است. بنیاد همه اینها به آن برمیگردد و برای بخش بعدی نکته دارم. در موقعیت امر ملی اساساً در جهان، نکاتی وجود دارد و وجوه استثنائی در ایران است. امر ملی در ایران امر حقوقی صرف نیست. ذیل یک تعریف حقوقی آدمها جان خود را فدای یک میهن نمیکنند. میهن امر ملی بهمثابه چیزی که شایسته آن است که جان خود را فدای آن کنیم یک مفهوم حقوقی نیست. یک ساختار قراردادی و حتی مفهومی نیست که با مفاهیم نفیجویانه همراه باشد تا با یک اندیشه سیاسی یا فلسفه سیاسی یا اقتصاد سیاسی مبتنی بر ایده نفی یا سود یعنی قرارداد اجتماعی، مبتنی بر نظریه قرارداد اجتماعی بتوانیم آن را توضیح دهیم. امر ملی در لحظه حماسه شکل میگیرد و این نقطه اشتراک هر دو اثر است. در تاریخ ایران همیشه همین بوده و بدونتردید هیچ نقطه استثنائی وجود ندارد. در جنگ 12 روزه اخیر توجه به امر ملی شکلگرفته ولیکن نقطه اشتراک این دو اثر، حماسه و امر ملی است. چنانچه این نقطه اشتراک را در نظر بگیریم به هزار سال قبل پرتاب میشویم و به فردوسی میرسیم.
از برخی دوستان این مطلب را شنیدم و توصیه میکنم قدری در این مورد درنگ کنیم که مثلاً میگویند الان در جنگ 12 روزه به امر ملی دقت کردید و چطور شد یاد امر ملی کردید؟ چه کسی در تمام این 45 سال به یاد امر ملی بوده جز آقای خامنهای؟ من و شما بودهایم؟ روشنفکران ایرانی بودهاند؟ مصادیق این موضوع را بشماریم. حفظ تمامیت ارضی ایران را در نظر بگیرید. امر ملی چیست؟ همان جنگی که در آن بیان کردید اسم ایران برجسته نمیشد، آن جنگ نقطه احیای ایران و حفظ مرزهای آن بود. اسم ایران نمیآمد، چنانچه مولانا که امروز او را جزو مفاخر ایران میدانیم، در اشعار خود نامی از ایران نیاورده است. دال مرکزی حافظ در دیوان او ایران نیست ولی از ایران حفاظت میکند. قرار نیست مستقیماً درباره ایران حرف بزنند! دلایلی که خود شما نیز اشاره کردید درست است. همچنین امر ملی یعنی یک دولت - ملت در درون خود، کفایت تصمیمگیری برای خود را داشته باشد. این چیزی است که در جمهوری اسلامی رخ داده است. خوب یا بد باشد ما پای لرز آن نشستهایم، در حالی که آکواریومهای توسعهای که در منطقه تولید شده و ملتهایی را خلق کرده، خیلی چیزها دارند ولی امر ملی ندارند. ما از آن چیزها نداریم ولی امر ملی و استقلال سیاسی داریم، یعنی تصمیم تهران در تهران گرفته میشود. امر ملی این است. امر ملی مرغ سحر خواندن نیست.
نکته دیگر زبان فارسی است. چه کسی مقید به این زبان است؟ مسئله چه کسی در این کشور زبان فارسی است؟ بهعبارتدیگر مسئله جریان روشنفکری در ایران این زبان بوده یا مشخصاً رهبری سیاسی مسئله این زبان را داشتهاند و پای آن ایستادهاند؟ الان هم زبان فارسی حراج شده و مسئله قومیت وسط آمده است. مسئله دیگر اقتصاد است. اینها در حوزههای فرهنگ جنبههای فانتزی دارند. مسئله چه کسی اقتصاد ملی و تولید ملی است؟ نگفته تولید اسلامی، بلکه مسئله تولید ملی بوده است! این حرف در دل من مانده که برخی میگویند شما به امر ملی توجه نکردهاید. روشنفکران که اساساً عقربههای حرکت آنها خلاف امر ملی بوده و در قاموس امر ملی هیچگاه حضور نداشتهاند، الان حرف از امر ملی میزنند. امر ملی به معنای تولید و اقتصاد ملی است. امر ملی کجا بوده؟ امر ملی در مسئله حمایت از تولید ملی بوده، همچنین یک پروژه سیاسی و حمایت از سرمایه ملی است. خصوصیسازی هم این است و یک پروژه سرمایهداری ملی در ایران پیگیری شده، چون پایه دولت - ملت در خود غرب هم تولید یک نوع سرمایهداری ملی بوده و وستفالی روی دوش طبقه بورژوازی جدیدی بوده که در اروپا شکلگرفته بود. ادبیات و دیگر حوزهها مظاهر اظهرمنالشمس هستند، بنابراین مفهوم ایران امروز بهمثابه یک آیکون سیاسی در متن این کنش حماسی که شکلگرفته، احیا شده است. ایران میتواند یک تصویر کارتپستالی باشد. دقیقاً در سووشون یکسری سنتها هستند که مضحکه انگلیسیها است که در بخش اول سووشون نوشته شده که انگلیسیها میتوانند بیایند و در سفره عقد بنشینند و با نوامیس ایرانی برقصند و فلان کنند، یعنی ایران میتواند مجموعهای از سنتهایی باشد که جاذبههای جدیدی برای سوژه غربی تولید و در بازار مصرف جهانی ارائه دهد و میتواند قطب قدرت و اقتداری باشد که طرحی و حرف و سخنی داشته باشد و پای آن سخن و ایده بایستد. این ایده حماسه است. در طول تاریخ ایده ایران ایده حماسه بوده است. این موضوع هیچ گریزگاهی ندارد. مسئله دیگری که باید اینجا بدان اشاره کنیم- که اتفاقاً در بحثهای آقای سیدجواد طباطبائی هم وجود دارد و بهدرستی اشاره کردند امر ملی نتیجه بعد از وستفالی است و در منطقه ما نیز بعد از تجزیه عثمانی و اوضاعواحوال بعد از جنگ بینالمللی است ولی بین عموم دولت - ملتهایی که بعد از تجزیه عثمانی یا در دوره جدید در دنیا به وجود آمدند و ایران فرقهایی وجود دارد. حقیقتاً این گزاره که امر ملی یا هویت ملی یا مرزهای ملی در این منطقه یا در جهان امر محدثی است، در ایران بهتمامی درست نیست. به وجهی این مفهوم از امر ملی تاریخیّت دارد و بعد وستفالی مطرح شده، ذیل ایده دولت - ملت بوده و با آن مفاهیمی که در جامعهشناسی سیاسی بحث میکنیم ولی به وجه خاصی، به وجه دیگری امر ملی در ایران به نحو استثنائی سابقه دارد و گواهش همان شاهنامه فردوسی است. این ایده که این پهنه سرزمینی در یک تداوم تاریخی مدعی هویتی فراقومیتی بوده است. امر ملی آن زمانی شکل میگیرد که از هویتهای قومی و حتی هویتهای مذهبی فراتر میروید و یک همسرنوشتی فراگیر سرزمینی طرح میکنید. این مورد در ایران سابقه تمدنی درازمدتی دارد. عراق، لبنان، سوریه، ترکیه و عربستان سعودی با ایران فرق دارند. اینها واقعاً نبودند، افغانستان و پاکستان واقعاً نبودند! به مفهوم سازوکارهای اداره، دولت - ملت پدیده جدیدی است ولی اینها به مفهوم دومی هم جدیدند. اینها اصلاً نبودند، این نام و سرزمین و جغرافیای سیاسی نبوده ولی جغرافیای سیاسی ایران بوده است. چند کشور هستند که بودند و برخی از اینها دوام نیاوردند، یعنی نقش سازندهای نداشتند. چند کشور هستند که وجه تاریخی - تمدنی دارند اعم از چین، ایران، هند و... بنابراین به وجهی امر ملی در ایران سابقه طولانی دارد.
نسبت امر ملی و امر مذهبی
یکی از تجربیاتی که در جمهوری اسلامی - حتی از قبل، یعنی از دوره پهلوی - واقع شده در تدوین قانون مدنی این ماجرا شروع شده و اتفاقاً روحانیت نیز حضور داشته و از دوره پهلوی بوده و کار مهمی نیز بوده، برقراری نسبت بین امر ملی و امر مذهبی در ایران است و در نتیجه جمهوری اسلامی مهمترین مدافع استقلال سیاسی دولت - ملتها در این منطقه است. نیروهای سیاسی جمهوری اسلامی در منطقه نیروهای مهم سیاسی در منطقه هستند، یعنی حزبالله در لبنان از امر ملی در لبنان دفاع میکرد.
با توجه به اینکه ادامه بحث خود را داشته باشید به این نکته هم توجه بفرمایید؛ اینکه میفرمایید این اتفاق جدیدی است و جنگ ۱۲ روزه بحثی را تازه کرد که در جنگ ۸ ساله تحمیلی اینطور نبود، مثال از تجربه کار خود در روزنامه اطلاعات میآورید، اما حرفها و سخنان و جملاتی داریم که یکپهلوهایی میزد. طبیعتاً قابل قیاس با این روزگار و این جنگ ۱۲ روزه نبوده ولی طبیعتاً از این حرفهای ملیگرایانه آن زمان بیان میشد. این را مؤثر نمیدیدید؟
زیدآبادی:
من همیشه گفتهام که بعد از انقلاب هر چیزی که پسوند «ملی» داشت، حذف و به «اسلامی» تبدیل شد؛ از مجلس شورای ملی گرفته تا هواپیمایی ملی. حتی اصطلاحاتی مثل امنیت ملی و منافع ملی هم حساسیتزا بود. یادم است در دانشگاه امام حسین(ع) وقتی چند بار از «منافع ملی» گفتم، رئیس دانشگاه صریحاً تذکر داد بگویم «منافع اسلامی».
واقعیت این است که نیروهای اسلامگرا هیچوقت نتوانستند خود را از ذهنیت امتگرایی جدا کنند. حتی روشنفکرانی مثل سیدجمال، اقبال لاهوری یا شریعتی مرز و منافع ملی را چندان جدی نمیگرفتند و بیشتر به پیوند اسلامی فکر میکردند.
اما امر ملی یعنی برابری همه شهروندان؛ یعنی هیچکس از حقوق عادی محروم نشود. از همان اول انقلاب گزینشها و تبعیضها شروع شد و کار به جایی رسید که عدهای خودشان را صاحب کشور دانستند و به بقیه گفتند «اگر خوشتان نمیآید بروید، اینجا مال ماست». این نگاه ضد امر ملی است.
انقلاب ۵۷ هم در اصل یک انقلاب ملیگرایانه نبود؛ بیشتر رنگ اینترناسیونالیستی داشت. هر گروهی به آرمانهای جهانی خودش فکر میکرد: یکی به امت اسلامی، دیگری به اتحاد کارگران جهان یا مبارزه ضد امپریالیستی. هیچکدام سیاست ملی روشنی نداشتند.
برای من، امر ملی قبل از هر چیز یعنی حفظ کشور و حقوق برابر شهروندی؛ یعنی اینکه هر ایرانی صرفاً به دلیل تبعه بودن حق دارد از آزادیها، حقوق پایه و مشارکت سیاسی برخوردار باشد. هویت ملی چیزی است که ما را به هم پیوند میدهد و اگر ایران نباشد، ما در هیچ جای دنیا صاحب حق نیستیم.
امروز امر ملی به حدی پررنگ شده که دیگر کسی جرئت نفی آن را ندارد. امر ملی را باید در خیابان، در زندگی روزمره حس کنیم؛ یعنی مطمئن باشیم هیچکس نمیتواند به خاطر عقیده یا هویت ما حقوقمان را زیر پا بگذارد.
شهرستانی:
در دهه ۶۰ با غلبه دیدگاههای اینترناسیونال چپ، تغییر نامها مثل مجلس شورای ملی به مجلس شورای اسلامی بیشتر واکنشی اجتماعی بود؛ جامعه نسبت به ملیگرایی کاریکاتوری پهلوی واکنش نشان میداد، نه اینکه کسی دستور بدهد. البته همان زمان هم افرادی مثل آیتالله خامنهای جلوی تندرویهایی مثل تخریب مقبره فردوسی را گرفتند.
از دهه ۷۰ به بعد، پروژه سیاسی جمهوری اسلامی بر حفظ استقلال استوار شد. اگر روشنفکران بهجای استفاده ابزاری از آزادی برای سهمخواهی سیاسی، آزادی را در چهارچوب امر ملی و استقلال تقویت میکردند، بسیاری از مشکلات حل میشد. متأسفانه گاهی خود روشنفکران پاس گل دادند تا امر ملی را امنیتی کنند.
امر ملی نباید صرفاً امنیتی شود، هرچند پایهاش امنیت است. فلسفه سیاسی مدرن از هابز شروع میشود و مبنای آن امنیت است؛ امنیت شالوده دولت - ملت و مصلحت عمومی است. اما نباید همه چیز را به امنیت فروکاست. ما در ایران در تعادل بین استقلال و آزادی و بین امر ملی و امنیت ملی گیر کردهایم.
امر ملی در هیچ جای جهان یکدست و بیمسئله نیست. هر کشوری بحرانهای خودش را دارد؛ مثلاً در ترکیه مسئله قومیت. بنابراین ایدئولوژی ملی فقط بر جغرافیا یا مساحت بنا نمیشود.
بر همان اساس گفتید ایران حماسه است؟
مثلاً مذهب در ایران خیلی مهم است. امر ملی برپا نمیشود جز بر پایه مذهب! ولی این مذهب باید تسامحی داشته باشد؛ طرحی از مذهب که آن تسامح را داشته باشد و اقلیت را به رسمیت بشناسد.
وجه تسامح که میفرمایید جغرافیاست؟
تابعیت است. ولی در هر جایی میروید دین و زبان رسمی دارید. نمیتوانید بگویید زبان فارسی هم یکی از زبانهای ایران است. ما یک زبان رسمی و ملی داریم. پس امر ملی بیمحتوا نیست. در ترکیه این مسئله خود را چطور نشان میدهد؟ سر قضیه کردها این را میتوانید ببینید. در ایدئولوژی پانترکیسم آنجا کردها را «ترک کوهی» میگویند؛ یعنی ترکهای کوهی. یعنی در آن شهروند کرد اصلاً تعریف نمیشود چون ایدئولوژی بر اساس چیز دیگری است. اتفاقاً بحران این است؛ یعنی اگر شما امر دینی را از امر ملی حذف کنید، امر ملی ایران میشود ایرانِ زبان فارسی و بحران قومیت تشدید میشود. همین مسئلهای پیش میآید که بگوییم ترکها آذری هستند، آذریها اینجور هستند و این حلشدنی نیست و این گفتوگو پایان ندارد. بنابراین حذف امر دینی از امر ملی در ایران امکانپذیر نیست. آن نقطه بالانس مهم است. من همواره بیان کردهام امر ملی در ایران در کجا بروز کرده است؟ در خود کارهای آقای بهرام بیضائی میبینیم، در مناسک محرم میبینیم. ایشان یکی از کارهای خوبی که انجام داده، پژوهش در مناسک تعزیه است. ایرانیترین مناسک در ایران که همه مردم ایران به شکل فراگیر با همه تنوعات در آن حضور دارند، در کنار نوروز، مناسک محرم است. این تقابل اینطور نیست.
این رمان هم نماینده همین نگاه است. ترکیب اساطیر...
بله، خود «سووشون» ترکیب همان «جاری شد از کربلا و آنگاه خون سیاوش در ایران» به قول حسین منزوی است. جالب است یوسف و سیاوش که این دو تصویری از یک مفهوم در متن ملی ما هستند، سیاوش نماد مظلومیت و شهید مظلوم است و یوسف نماد حسن و زیبایی و معصومیت. این دو خیلی با هم مرتبط هستند و در این سنتز است که هر کاری شد. از خود فردوسی این سنتز شروع شده است. فردوسی بنیانگذار این سنتز است، نظامی این کار را کرده است. یعنی در تاریخ ما به این سنتز هویت ملی و هویت دینی در متن ادبیات فارسی رسیدیم، در متن شعر فارسی رسیدیم. بنابراین اینها تاروپودی هستند که با هم تنیده شدند و دو مفهوم جدا نیستند. حقیقت امری مرزناپذیر است. اموری در سپهر سیاست و ارزشهای سیاسی وجود دارند که فروکاست به امر ملی نمیشوند و این در جهان طبیعی است.
مسئله امتگرایی در غرب این چنین است. الان مسئله اوکراین چیست؟ مسئله اوکراین به ما نشان میدهد چیزی به اسم امت غرب وجود دارد و پای این میایستد. اتفاقاً آن بیشتر وجود دارد و چیزی به اسم امت اسلام وجود ندارد، ولی چیزی به اسم امت غرب وجود دارد. چه کسی گفته آنجا مسئله ملی است؟ جریانهای گلوبالیست و آمریکا را کاری ندارم که تازه ترامپ باید بگوید به امر ملی برگردیم و تازه همه جا مداخله میکند. اینکه کنش فراملی یا مسئله بیرون مرزها مطرح شود منافی امر ملی نیست. غرب همواره به مثابه یک امت عمل کرده است، بهخصوص بعد از جنگهای داخلی اروپا!
این اتصال چرا شکل گرفته است؟
اقتضای طبیعی است. هانتینگتون در همان تمدنها و آسیبهای نظام جهانی، نظریه جنگ تمدنها را مطرح میکند. بحث این است که چند تمدن یا امت بگوییم که به تعبیر فارابی مدینه کبری است؛ یعنی واحدهای بزرگتر تمدنی. در تحلیل نهایی این واحدهای بزرگ تمدنی هستند که تقابل بزرگ را رقم میزنند. البته سرمایهداری جدید به این سمت میرود که نه تنها این واحدهای بزرگ را، بلکه واحدهای ملی را نیز بشکند. اساساً بزرگترین نیروی مخرب امر ملی امروز در جهان پلتفرم سرمایهداری است؛ یعنی صورت جدید سرمایهداری. همان دهکده جهانی این مسئله را دارد که قدرتهای ملی لقمههای درشتی برای هضم در هاضمه نظام سرمایهداریاند. گمرکات دارند. اینها باید در واحدهای خرد تجزیه شوند. پروژه منطقه، پروژهای که برای منطقه وجود دارد، همین است و این خیلی روشن است. چرا اقوام، زبان مادری و این داستانها را BBC راه انداخته است و هویتهای قومی لوکال اینقدر در سهچهار دهه اخیر برجسته میشود؟ این یک سیاست هویتی است. مشخصاً سیاست هویتی پستمدرن است. این پستمدرنیسم به تعبیر جیمسون منطق فرهنگی سرمایهداری جدید است.
الان قدری لایه بحث تخصصی میشود. اینجا یک جمعبندی داشته باشیم.
سرمایهداری جدید منطق فردی پستمدرنیسم دارد؛ یعنی واحدهای هویتی بزرگ شکست خوردند و توجه به هویتهای خرد فرهنگی است، چراکه هویتهای خرد فرهنگی به دلایل متعدد یکی از جنبههایی که در «سووشون» بروز دارد با وضعیت سرمایهداری صنعتی تطابق بیشتری دارند و میتوانند در سرمایهداری فراملیتی و مبتنی بر کمپانیهای فراملی مشارکت بیشتری کنند. غرب به این سمت رفت، البته خود غرب هم فهمید که این او را دچار بحران میکند؛ به همین دلیل جریان محافظهکاران در آمریکا یک عقبگرد به سمت مرزهای ملی میکنند.
چرا کشورهای اروپایی پای مسئله اوکراین میروند؟ یعنی اگر کسی بپرسد اینجا چرا شما به سوریه میروید، باید بپرسد چرا فرانسه به اوکراین میرود؟ مسئله این است که واحدهای تمدنی بزرگی وجود دارد که اینها دیرپا هستند و یک جوهره دیرپایی دارند. اروپا یک امت است و یا غرب بهطور کلی اینچنین است.
نکتهای که سیدحسن نصرالله بیان کرده خیلی دقیق گفته و اتفاقاً خیلی دقیق روی منافع ملی حرف زده است. مسئله دشمن مشترک است؛ یعنی امکان تأسیس امر ملی در لبنان. نیروهای دیگری که در لبنان هستند و با ایران ارتباط ندارند، آیا نیروهای ملی هستند یا با فرانسه یا آمریکا یا اسرائیل همکاری میکنند؟ این بحران کشورهای منطقه است؛ بحران کشورهایی که بعد از فروپاشی عثمانی شکل گرفتند و انگلیس و فرانسه اینها را ایجاد کردند. بنابراین اتفاقاً در همین پیوند سیاسی با ایران بهعنوان تمدن تاریخی که در این منطقه همواره پشتیبان و وزنه قدرت سیاسی بوده، نقش ایران در منطقه نقشی تاریخی بوده است. این یک امر درونزاست و متناسب با بافت تاریخی منطقه است. بیرون از این محاسبات حرفی نیست.
در سوریه، دولت بشار اسد دولت سکولار بود. دفاع از دولت بشار اسد دفاع از پروژه حفظ استقلال سیاسی یا دولتهای ملی در منطقه در برابر امتگراهای اسلامی بود؛ امتگراهای مسلمانی که میخواستند حکومت بیمرز اسلامی بسازند، نه مرز عراق میشناختند، نه مرز شام. این امتگراها حماس را تکفیر میکنند چون برای مفهوم فلسطین و امر ملی میجنگد. حماس را تکفیر میکردند!
بنابراین ما تلاش کردیم و در این تلاش تاریخی هزار کاستی داریم. بهجای اینکه کمک کنیم این امر ملی در ایران مسئله آزادی را حل کند، مسئله حقوق برابر را هم حل کند و در یک توازن با مسئله امنیت و استقلال باشد، گاهی اوقات امر ملی را مخدوش کردیم به خاطر طرحی از آزادی که با پایههای امر ملی تعارض دارد و این تنش همواره ادامه پیدا کرده است. آن طرف یکی امنیتی شده و امر ملی را امر امنیتی کرده و طرف دیگر یک نوع آزادیگرایی دارد که متناسب با اقتضائات بحرانزده این منطقه نیست. همان مقداری که داریم را تلاش نکرده بهتر کند.
زیدآبادی:
اتفاقاً دعوایی که با برخی براندازهای سکولار دارم این است که وقتی رفتارهای ضدمذهبی از خود بروز میدهید، بخشی از هویت تاریخی ایران را کنار میگذارید. شما نمیتوانید اینجا بدون یک اسلام فرهنگی، بدون یک اسلام معنوی، بدون یک اسلام اخلاقی اساساً چیزی تأسیس کنید؛ چون همه ریشه ما در هزار و چهارصد سال اخیر همین بوده است. یعنی تمام بزرگانی که من میخواهم با آنها ارتباط برقرار کنم، از بوعلی تا خوارزمی و فارابی و مولوی و غیره، با یک متن دینی بوده و از زبان آن صحبت کردهاند و الان باید آن را بدانم. لذا این بخش را کار نداریم و مدافع این هستم و درباره این مسئله دعوا دارم. بحث نوع فهم ما از دین است که چه فهمی از دین میتواند خود را با امر ملی سازگار کند؟
.gif?v=0)
