سهیلا عباسپور، خبرنگار گروه ایده حکمرانی: «بازخوانی کلان استراتژیهای ایران و جنگ دوازده روزه» عنوان نشستی است که اندیشکده مطالعات ایران پژوهشکده شهید صدر در چهارچوب سلسلهنشستهای تخصصی علمی برگزار کرده است. نشست اخیر آن ذیل محور امنیت، به بررسی «تئوری امنیتی جاری جمهوری اسلامی، چالشها و بایستههای آن» اختصاص داشت که محمدجواد سیدیفرد، استاد دانشگاه و پژوهشگر مرکز مطالعات راهبردی و مهدی اسماعیلی، معاون پژوهشی دانشگاه فارابی با حضور حمید دهقانیان، مدیر اندیشکده و دبیر نشست در این خصوص به ارائه بحث پرداختند. مشروح این نشست را در ادامه از نظر میگذرانید.
سیدیفرد
ابتدا یک مقدمه کوتاه را عرض میکنیم تا ببینیم ما کجای کار تئوری امنیتی هستیم؟ ما یک حکومت ایدئولوژیک را با یک فرایند ژئوپولیتیکی از جنس تجدیدنظرطلبی انقلابی در منطقه ایجاد کردیم. به عبارتی، ما نظام قدرت را به شکل مبنایی متحول کردیم. یعنی گفتیم نه شرقی نه غربی، خودمان؛ طبیعتاً در این تغییر نظم منطقهای، حافظان نظم موجود و سازندگان نظم منطقهای به دنبال آن بودند که نظم را برگردانند و همچنان پس از پنجاه سال به دنبال آن هستند و به ما فشارهای مختلفی وارد میکنند. اینجا مسئله امنیت در همه ابعاد و شئون آن مطرح میشود. وقتی تنازع قدرت را داشته باشیم و مقابله کنیم و در برابر جایگزینی نظم پیشین مقاومت کنیم، بحث امنیت مطرح میشود. ما یک بنای ایدئولوژیک را گذاشتیم و اهدافی را هم ترسیم کردیم، اهدافی دنیایی و اهدافی اخروی و بنا را هم بر انجام تکلیف و آنچه خداوند فرموده گذاشتیم. در مباحث علمی ما واقعگرا هستیم و هر آنچه که قابل سنجش باشد را میسنجیم و چون اینها ماورایی هست و قابل سنجیدن نیست کنارشان میگذاریم. سؤال ما این است که از خداوند متعال واقعیتر ما چه داریم؟ واقعیت مطلق اوست. پس خداوند متعال که واقعی است حرکت ما هم واقعی است و باید دستور کارها، سیاستها و استراتژیهای واقعی را مطرح کنیم. ما نباید منتظر معجزه و نزول ملائکه باشیم و نباید منتظر کن فیکون عالم هستی باشیم که اگر این بود، باید در صحرای کربلا اتفاق میافتاد. ما باید سنتهای الهی را برای برپا داشتن قسط و بر مبنای سنتی که در عالم هستی خداوند مقرر کرده پیش ببریم. این ژئوپولیتیک میشود. یعنی واقعگرایی؛ خوب حالا در زمین میخواهیم چه کنیم؟ ما نمیتوانیم حکومت الهی را مطرح کنیم بدون دستور کار واقعگرایی؛ واقعگرایی به معنای آنچه که میشود در عالم هستی آن را پیاده کرد. یک سری اتفاقها افتاد که خوب بود. اساساً ایجاد حکومت یک پدیده ژئوپولیتیکی است و یک تعامل ژئوپولیتیکی است. خوب، انقلاب شد و حکومت مستقر شد ولی ما آن را با آنچه که اسلام گفته لینک کردیم. استقرار حکومت با ولایت شکل گرفته و یک حکومتی ایجاد کردیم با استحکام بسیار بالای ساخت درونی که با این همه تحریم، جنگ و حربه و دسیسه مسیر را ادامه داده است؛ یا مثلاً در پدیده ژئوپولیتیکی بعدی که دفاع مقدس بود جنگ به ما تحمیل شد و ما آن را با امر ایدئولوژیک جهاد لینک کردیم و موفق شدیم. ما توانستیم تطبیقی بین کدهای ایدئولوژیک و کدهای ژئوپولیتیکی خودمان داشته باشیم.
در افق چشمانداز جمهوری اسلامی چیست؟ جمهوری اسلامی به دنبال چیست؟ هدف از شکست اسرائیل چیست؟ اسرائیل را گیریم که شکست دادیم برای بعد از آن چه برنامهای داریم؟ رها کنیم؟ مردم را چطور باید در یک مسیر قرار داد؟ ما یک اصول و مبنای درست را گذاشتیم منتها در خیلی از موارد توانستیم برای آنها اهدافی را متناسب با واقعیات میدان تعریف کنیم و در خیلی از موارد هم نتوانستیم. یکی از این موارد همان بحث امنیتی است. ما در حوزه امنیت، تئوری و الگوی درست و جامعی نداشتیم. آن را مطرح کردهایم و خواستیم به چیزی در این باره دست پیدا کنیم و صحبتش را کردهایم که دنبال صلحیم و دکترین نظامی ما تدافعی است. این هدفگذاری یک ملزوماتی دارد و اقدامات و دستورکارهایی دارد. ما در این جریان دچار یک سردرگمی تئوریک هستیم. ما نتوانستیم یک استراتژی ثابت و بلندمدت اساسی طراحی کنیم.
کتاب «جبر جغرافیای» تیم مارشال را ببینید! مقدمه این کتاب را رئیس MI6 گفته بنویسند. یعنی یک نهاد امنیتی پیچیده دستور کارش این است که بر اساس جغرافیا عالم را تحلیل کند که ببیند دنبال چه چیزی هستند؟ نقاط ضعف و قوت دنیا کجاست؟ و آنها که دنبال استعمار هستند چه میخواهند؟ او دارد استراتژی را تئوری میبیند. این نکته اول بود.
نکته دوم این است که ما وقتی در منطقه یک چالش ضروری ایجاد میکنیم طبیعتاً منطقه دچار تعاملات ژئوپولیتیکی میشود، چون درگیر بحران شده است. ما برای حل بحران ژئوپولیتیکی باید به تعاملات ژئوپولیتیکی رو بیاوریم. این تعاملات، اقدامات و کدهای ژئوپولیتیکی را که ما داریم و مناسبات و برهمکنشهایی را که در منطقه است بههم میریزد. طبیعتاً، توازن منطقه بههم میخورد و تعاملات ژئوپولیتکی مستلزم آن است که موازنه قدرت در منطقه بههم بخورد. دولتها دنبال بقا هستند و این هدف مشترکشان است. اما این که از چه مسیری و دیدگاهی به این بقا برسند یک تضاربی به وجود میآورد و باعث بر هم خوردن نظم امنیتی منطقه میشود. وقتی نظم منطقه بهواسطه تعامل ژئوپولیتیکی قدرتها بههم بخورد باید امنیت را بر اساس پدیدهای که آن را دچار چالش کرده بررسی کنیم. پس ما باید نظم امنیتی را برمبنایی ببندیم که برایش چالش ایجاد شده و دوم نظم را برمبنایی ببندیم که اصولمان را در منطقه پیاده کردهایم. یعنی نظم امنیتی یک تئوری لازم دارد که مبتنی بر واقعیات میدان ژئوپولیتیک منطقه و اصول ایدئولوژیکمان باشد. ما به این دو نیاز داریم. مثلاً روسیه نظم امنیتی ایدئولوژیکی مثل ما دارد و میدان را در نظر میگیرد. انرژی، گذرگاهها، آبراههها، جمعیت، معادن و تقابل قدرتها را در منطقه بررسی میکند و دستور کاری برای خودش میچیند. اما ما دوتا کار در دستور داریم که باید در خدمت آرمان اولیه جمهوری اسلامی باشد. ما نمیتوانیم جمهوری اسلامی مستقر کنیم ولی خلاف واقعیات میدان پیش برویم. نمیتوانیم جمهوری اسلامی مستقر کنیم ولی بازی بازیگران دنیا را در نظر نگیریم. آنها دارند در زمین واقعی بازی میکنند. جمهوری اسلامی میگوید ما به امتها نگاه میکنیم و با ملتها کار داریم. بله درست است؛ اما امتها در گروی دولتها هستند. پس باید با دولتها هم ببندیم. ما حشدالشعبی را داریم ولی دولت عراق را نداریم؛ حزبالله را داریم ولی دولت لبنان را نداریم. علویون سوریه را داریم ولی دولت سوریه را نداریم. الان یمن را چون بیصاحب است داریم وگرنه اگر عبدالله صالح و دیگری بود حکومت باز هم برای ما جدا از انصارالله بود. ما فاطمیون را داریم اما حکومت افغانستان را نداریم. این یک واقعیت است. پیامبر اکرم به سران حکومتها نامه زدند و به حبشه نماینده فرستاد. نه این که جمهوری اسلامی خواهان این نباشد نه، دستور کار و تئوری ندارد. یکی از مشکلات ما این است که باید در بستر و قالب بیاید. پس تعاملات ژئوپولیتیکی که بحرانها را حل میکند مستلزم بر هم خوردن نظم منطقهای و موازنه قدرت است. لاجرم ما مجبوریم هرگونه تئوری امنیتی خود را بر مبنای موازنه قدرت در منطقه بچینیم. چون اینجا با استکبار سرشاخ هستیم. ما اینجا جبهه تشکیل دادیم و گفتیم نه شرقی نه غربی؛ این یعنی درگیری. فرایند موازنه قدرت هم اصل دارد. اگر قرار است نظم امنیتی ما در چهارچوب موازنه قدرت باشد باید اصول این موازنه قدرت را رعایت کنیم.
ما اینجا یک مشکلی داریم به معنای معمای امنیت و از این قرار است که یک بازیگر قدرت میخواهد در یک منطقه حرکتی انجام دهد که امنیتش را تأمین کند، سایر بازیگران تعبیر میکنند که این دارد آنها را تهدید میکند و آنها هم خودشان را تقویت میکنند.
معمای امنیت چگونه حل میشود؟
برای اینکه معمای امنیت درست حل شود و موازنه پایدار شکل گیرد و به موازنه تهدید یا وحشت تبدیل نشود باید راهکار داشته باشیم و بدانیم داریم چکار میکنیم. باید دید راهکار متناسب آن منطقه چیست؟ برای پیش بردن معمای امنیت یک سری ملزومات را باید درست مشخص کنیم. مسئله اول انسجام و دوری از سیاستزدگی داخلی است. اگر بخواهیم در منطقه درست عمل کنیم اول باید خودمان درست کار کنیم. بحث موازنه قدرت و امنیت اگر دست سیاسیون بیفتد فاتحه آن خوانده است؛ به این معنا که سیاسیون قبل از این که دنبال حل مسئله باشند در صدد تحکیم سلطه خودشان در موقعیت سیاسی کشور هستند. پس آنها برخی مسائل را فدا میکنند. باید یک انسجام واقعی و ملی بین همه ارکان حکمرانی ما در بحث امنیت باشد. این طوری نباشد که بخواهیم فلان بحث امنیتی را پیش ببریم و آن جناح سیاسی مثلاً بگوید چرا سربازی اینگونه باید باشد و آن جناح بگوید چرا به دامان روس نرویم و آن یکی بگوید چرا سمت چین نرویم. اینها باید به اتاق فکر بیاید و بحث و بررسی شود و آنچه صلاح است پیش رود. ما که چندگانگی صدا در آمریکا نداریم. آنها با همدیگر درگیرند اما پای امنیت فدرال که میآید همه با هم سکوت میکنند و از آن چیزی که تصمیم گرفته شود همه حمایت میکنند حتی اگر یکجانبه تصمیم گرفته شود. دیدهاید که ترامپ چیزی بگوید و دموکراتها حرفی بزنند؟ شاید یک غرهاییزده شود؛ اما در مورد اصل همه حمایت میکنند. همه همسو هستند و مجلسش حمایت میکند. اگر همسو نباشیم دچار تزلزل هستیم. پس طبیعتاً رهبر یک چیز خواهد گفت، رهبر چیز دیگری میگوید و مردم و جناح سیاسی یک چیز و اقوام و نخبگان و مجلس هم حرفهای دیگری میزنند.
مسئلهای که خیلی مهم است دوری از توهمات امنیتی و امنیتیسازی است. هر چه دیوار مرز بلندتر باشد فاصلهها بیشتر میشود و اینها دستنیافتنیتر میشوند. اگر این دیوار تبدیل به پل شود اینها به هم متصل میشوند. ما نباید یک جاهایی توهم امنیتی داشته باشیم مثل توهم تکلیف شرعی؛ یک جاهایی انسان به خاطر توهمهایی که دارد شرعیات را بدتر میکند. اگر توهم امنیتی داشته باشیم جاهایی فرصتها را از دست خواهیم داد. ما در مسئله اتباع افغانستانی سردرگم هستیم. آنها بیایند؟ نیایند؟ بودشان خوب است؟ خوب نیست؟ با مظلومین چه کنیم؟ فاطمیون در جنگ به ما کمک کردند. از این سو هم میگوییم اینها جاسوس هستند و ساماندهی نشدهاند و اگر به آن سوی مرز بروند کافیست اسلحه بگیرند و به جان ما بیفتند. این را ما باید حل کنیم. آن جایی که لازم و باید هست امنیتی است. این باید روی اصول جلو بیاید و نه روی سلیقه و احساس؛ این خیلی مهم است. اگر غیر از این باشد امنیتیسازی بیخودی میشود و بهجای این که با دولتها پیمانهای امنیتی ببندیم با گروهها پیمان میبندیم. خب دولت فشار میآورد و آن گروه منحل میشود.
درک فضای نزدیک پیرامون
نکته دیگر، کار با فضای پیرامون نزدیک است. ما برای این که معمای امنیت را درست درک کنیم باید فضای پیرامونی را درست کنیم. ما با عمانیها مشکل ایدئولوژیک داریم. آنها خوارج هستند و ما شیعه هستیم. ما با ارمنیها مشکل ایدئولوژیک داریم؛ آنها ارمنی هستند و ما باز شیعه هستیم. اما چون انزوای ژئوپولیتیکی را درک کردهایم، ویزا را هم برداشتهایم. با یمنیها و برخی جاهای دیگر هم همینطور؛ خوب وقتی میتوان برخی مشکلات را اینگونه حل کرد چرا نباید با عربستان این کار را کرد و نباید با امارات این کار را کرد. دولتها و فضای نزدیک پیرامون را باید درک کرد. ما اشتباه پیش رفتیم. طرف مقابل ما در منطقه هم دنبال همین است. این یک نکته است. مدتها در یکی از دولتها، دفتر سفیر ما در ترکمنستان در مشهد بود و اجازه نداشت به ترکمنستان برود. در دوره دولت مرحوم رئیسی، رهبر ترکمنستان به ایران آمد و با ما رابطه داشت. چه بود و چه شد؟ پس این امکانپذیر است. چرا ما با عراق هنوز در آتشبس هستیم؟ اگر اسرائیل و داعش نبودند همچنان دشمن ما عراق بود. ما از هیچ مرزی تهدید نظامی نداشتیم جز عراق و واگرایی زیادی با آن داشتیم. الان دیگر ما تهدید مشترک اسرائیل و تروریست تکفیری را داریم و او هم که دیگر زورش نمیرسد و آنقدر منطقه پرآشوب شده که اولویت چندمش ما شدهایم. چرا ما با عراق در آتشبس هستیم؟ ما با کویت چه پیمان امنیتی خاصی داریم؟ کویتیها در روستاهای این سوی خراسان مسجد میسازند. آنها شیعه هستند و یکی از معدود کشورهایی است که رسماً اعلام کرده اجازه نمیدهیم از خاکمان به ایران تجاوز شود. ما به هم خیلی نزدیک هستیم. ما با فضای پیرامونیمان خوب کار نکردهایم.
دهقانیان
برخیها انتقاد میکنند که اتفاقاً ما با تجهیز گروههای مقاومت و رفتن سراغ آنها، دولتها را به خود بدبین کردهایم و فکر میکنند پدیده جمهوری اسلامی هر جا که میرود، میخواهد که ساختار رسمی را نادیده بگیرد. با همین عراق چه کسی پیمان امنیتی میبندد؟ آمریکا؛ یا با عربستان و... هم آمریکا، پیمان امنیتی میبندد. عربستان خوب راحتتر میتواند از هر جهت با آمریکا اعم از سرمایهگذاریاش، تعاملاتش، قدرتش و برد سیاسیاش به دلیل اینکه خیلی متفاوت از ایران است، استفاده کند. ما این وسط یک دیگری داریم که غرب است و با آن چالش اساسی داریم و غرب هم به حوزه ما وارد شده است. مهمترین چالش ما طبق گفته شما در حوزه امنیت، چالش ایدئولوژیک ما با دنیای غرب است و دیگری ما در مسئله امنیت چه سیاسی آن، چه هویتی و امثال اینها غرب است. حالا ما یک محیط پیرامونی داریم و آن هم به واسطه جنس ظرفیت ما، آن دیگری قبل از ما آنجا بوده و اجازه نمیدهد که ما این تعامل را با دولتها ایجاد کنیم. دولتها خودبهخود از کسی حساب میبرند که زورش بیشتر است. ما سمت ملتها رفتیم و این برای دولتها چالش شد. ما بعضاً به موفقیتهای کوتاهمدتی رسیدیم ولی به واسطه نبودن دولت - ملت پشت این قصه و اراده سیاسی آنها، این تضعیف شد. آنچه که میتواند برای امنیت ما، راهبردهای ما، تاکتیکها و اقدامات و عملیات ما مسئله باشد، چیست که تا آن را حل نکنیم در محیط پیرامونی هم کاری از پیش نمیبریم. چون آن دیگری ما قبل از ما آمده و در منطقه نشسته است و از ما هم هوشیارتر عمل کرده است و اجازه تعامل را به ما نمیدهد. چون تعارض منافع پیش میآید.
سیدیفرد
این هنر ما باید باشد که جلوی کسانی بایستیم که قبل از ما آمدهاند و اجازه عمل به ما نمیدهند. چالش همین است. ما بدون دستور کار موازنه قدرت وارد بازی قدرت شدهایم. مشکل اینجاست. شما امنیت را در یک وادی و پارادایم دیگر دارید برای خود تعریف میکنید و چیز دیگری است. اگر میخواهید وارد بازی قدرت شوید و توازن قدرت بهوجود بیاورید باید امنیت را بر این مبنا بچینید. چالش اصلی ما هم همین است. ما یک تئوری جامع و مانع و شسته رفته واقعی امنیت نداریم. یک دستور کارهایی در حوزه بحثهای امنیتی - اطلاعاتی و حفاظت اطلاعاتی داریم که در جایی سیاستگذاری میشود و برای خودش کار پیش میبرد. اما تئوری واقعاً نیست و مبنا میخواهد. مشکل اصلی ما همین است. داریم موازنه قدرت را به چالش میکشیم. اما امنیت ما بند به موازنه قدرت نیست. تئوری ما موازنه قدرت نیست. ما میخواهیم در زمین فوتبال شنا کنیم.
یکی از آن پارامترهای مهم برای بحث موازنه قدرت، بحث از انطباقهاست. ما در منطقه انرژی جهان هستیم چرا از آن استفاده نمیکنیم. این انرژی، کدهای ژئوپولیتیکی قوی در بحث موازنه قدرت ایجاد میکند؛ اعم از همگرایی و واگرایی؛ ما چرا یک کنسرسیوم درست و حسابی انرژی با اعراب نداریم؟ اوپک دارد چه کار میکند و چه نفعی برای ما دارد؟ ما در معادن و دریا و ساحل چه کردیم؟ از آنها استفاده نکردیم و صرفاً سراغ مسائل امنیتی نظامی رفتیم.
دهقانیان
مثلاً طرح خط لوله گاز به هند و پاکستان... ما نخواستیم یا آمریکا نگذاشت؟
سیدیفرد
بله دقیقاً؛ چون ما موقعیت منطقه را درک نکردیم. ما ذوق کردیم که تا یک جایی رفتیم و لوله را رساندیم و او هم ول کرد؛ چرا؟ چون او اصلاً نه توانش را دارد و نه نیازش آنقدر است که به آن وابسته باشد. ما وابستهایم. ما یک درک استراتژیک برای آن ایجاد نکردیم. یک پیمانی بستیم و جلو رفتیم. مشکل این است. مثلاً تایوان یکی از عللی که به آن حمله نمیشود این است که ریزتراشههای دنیا به خطر میافتد. او دارد از این انطباق ژئواکونومی استفاده میکند. ما هم میتوانیم انرژی دنیا را به خطر بیندازیم و طوری باید پیمانها را میبستیم و وارد کار موازنه قدرت میکردیم که این اتفاق بیفتد.
دهقانیان
نفت ایران اگر قطع شود، جهان کار خودش را ادامه میدهد. ما هیچ کالای اساسی برای دنیا تولید نمیکنیم که دنیا نگران امنیت ما باشد.
سیدیفرد
ولی ما زورمان اینقدر میرسد که بگوییم نفت بقیه را هم قطع میکنیم. انطباق ژئوکالچری با شیعیان را ببینید. ما با صدر مشکل داریم با داخل خودمان مشکل داریم. ما چه بهرهبرداری از منطقهای کردهایم که مسلمانان جهان اینجا هستند. خوب این هنر ماست که باید کار را پیش ببریم.
دهقانیان
یعنی شما در پی یک تئوری امنیتی هستید که امنیت پایدار را از قبل توسعه مناسبات ژئواکونومی و ژئوکالچر دارد دنبال میکند.
سیدیفرد
یکیش این است. ما باید با همگرایی، موازنه قدرت بهوجود بیاوریم. بسیاری از بسترها وجود دارد. ما با همین گروهها هم پیمان نداریم و قانون نانوشته میان ما بوده است و محوریتی هم در همین جبهه مقاومت نداریم. اهداف هست اما هماهنگ نبودهایم. ما برای این که دچار این چالشها نباشیم، نیاز داریم که در میدان موازنه قدرت بازیمان بر اساس زمین باشد. بهتعبیری ما باید دستورها و کدهای ژئوپولیتیکمان را تطبیق دهیم با کدهای ژئوپولیتیک منطقهای در زمین موازنه قدرت و در غیر این صورت ما شکست خوردهایم. منطقه، منطقهای امنیتی و رقابتی است.
دهقانیان
موازنه را فقط در روابط منطقهای میبینید یا نه در روابط شرق و غرب هم هست؟
سیدیفرد
ما قدرت منطقهای هستیم و در منطقه داریم کار میکنیم. اگر در یک منطقهای باشید که منسجم باشد و نظم درستی باشد که نفعش به همه برسد، شرق و غرب هم تبعیت میکنند. حالا یک جاهایی ما دچار چالش میشویم. آنجایی که آرمان ایدئولوژیک ما به سمت تقابل با ظلم و مشخصاً صهیونیسم میرود. ما زمانی باید به آنجا حمله کنیم که آماده باشیم وگرنه محکوم به شکست هستیم. زمانی این قدرت را داریم که اعراب منطقه با ما باشند. نه این که با دست خالی و بدون هیچی در برابر دشمن باشیم. البته دکترین دفاعی و نظامی ما بر مبنای تعالیم شرعی ما تدافعی است. موارد مختلفی این را به ما دیکته میکند. اما همین تئوری تدافعی باید در همه ابعاد جامع باشد. در همه ابعاد نه این که ما فقط موشک یا پدافند داشته باشیم و بعد اسرائیل برای این که اقدام کند از همه جهات فرهنگی، اقتصادی، دینی، قومیتی و... تحت فشار باشد و تنگنا و خفقان داشته باشد. باید این پیوندها آن را حذف کند. ما باید به موازنه پایدار نزدیک شویم. یعنی ترکیه اگر ورود به بحران نکند برایش هزینه داشته باشد. عربستان اگر بخواهد دست از پا خطا کند، برایش هزینه داشته باشد.
دهقانیان
به هر مقدار که به یک قدرت در منطقه متصل شویم، تنظیمتر میشویم. مثلاً آمریکا نشسته و برای همه تعرفه وضع میکند. چون منافع مشترک بیشتری داریم و شاید در انزوا بهتر بتوان منافع را پیش برد. این هم هست که باید به آن توجه کرد.
سیدیفرد
نه شرقی و نه غربی گفتن، خب ایجاد هزینه میکند. چشمبسته نمیشود جلو رفت. در افغانستان مثلاً ما کجاییم؟ هموطن و همزبان بودهایم. اما ما کجای افغانستانیم؟ اینگونه شاید جنگ دوازده روزه یک روز بشود. هزینهها را باید کاهش داد.
دهقانیان
ما یک تجربهای در دولت شهید رئیسی داشتیم از چرخش به سمت شرق و در جنگ اوکراین هم بابت روسیه هزینه دادیم. از این ور که نگاه کنیم خوب این ابهام هست که ما در شرایطی قرار داشتیم که بهشدت به جنگندهای مثل سوخو نیاز داشتیم.
سیدیفرد
روسیه ما را شریک استراتژیک خود نگاه نمیکند. ما درک و برآورد درستی نداریم. وقتی برآورد درستی از اسرائیل نداریم، ضربه میخوریم. او هم برآورد درستی از ما نداشت و ضربه خورد و موشکهای ما آنجا را کن فیکون کرد. وقتی برآورد درستی از روسیه و چین نداریم، اینگونه میشود. ما باید تئوری امنیتی را به فضای موازنه قدرت بیاوریم چون داریم بازی موازنه قدرت انجام میدهیم و این هم به معنای پایدار بودن تامّ و کمال نیست. نه؛ شرایط را باید طوری در بحث موازنه بست که اگر حملهای به ما شد، هزینه آن بسیار بالاتر برود. اگر ما در دکترین نظامیمان حتی موشک با برد چهارهزار کیلومتر داشتیم نمیگویم که جنگ نمیشد، اما شاید دوازده روز، هشت روز میشد. چون اروپا احساس خطر میکرد و میگفت آقای اسرائیل موشک ایران دارد، وارد اروپا میشود و جمعش کن. اگر ما زودتر از انپیتی خارج شده بودیم، میگفتند ما سراغ هستهای نکند برویم و موشکمان هم که دارد وسط اروپا میرسد خوب بود. اینها گمانهزنیست.
تئوری امنیتی جمهوری اسلامی ایران بنا بر آن مبنای درست و هدف مقدس و چالشها و فرصتهای مسیر باید تنظیم شود. مهرهها درست کار نکردهاند. در مسائل امنیتی کدام یک از تدابیر و تعابیر رهبری درست پیاده شده است؟
دهقانیان
فرمودید که ما برآورد درست از اسرائیل نداشتیم و وارد معرکهای شدیم که برای ما ابهام زیاد داشت. راهبرد ما در محو اسرائیل هم کمتر سویه فرهنگی یا هویتی و نرم داشته است و همواره تصویر ما از مقابله با اسرائیل این بود که میخواهیم حیفا و تلآویو را شخم بزنیم و تقابل را نظامی ترسیم کردیم. آیا این راهبرد و دمیدن در آن، متناظر با فرمایش شما راهبرد درستی بود قبل از این که با آمادگی و توازن آفندی و پدافندی یک قدرت منطقهای و یک آمادگی اقتصادی قابلتوجه در خودمان عمل کنیم؟ ببینید روسیه تحریم میشود و تورمش کمتر میشود و پایداریاش را حفظ میکند و میایستد. حتی ورزشکاران آن هم دیگر حق ندارند به میادین ورزشی بروند و خیلی از تحریمهای عجیب و غریب دیگر؛ روسیه تعادل اقتصادیاش را حفظ کرد؛ اما نوسان دلار دمار از روزگار معیشت مردم پاییندست ما درآورده است. این استراتژی محو اسرائیل و فهم نظامی از آن که رهبری فرمودند در بیست و پنج سال دیگر است که شاید روندی بود که باید روی خود مسائل داخلی اسرائیل و عدم مشروعیت آن کار میشد، اما به سمت سویه نظامی رفتیم. یعنی نتانیاهو این حرف را زد که آسمان ایران برای من باز است و حالا رفته B2 قرض کند. آیا رفتن به دل این منازعه درست بود یا باید از اول سراغ بحثهای نرم در فروپاشی رژیم یا بازدارندگی میرفتیم و خیلی از چالشها را دنبال نمیکردیم. این برآورد و انتخاب راهبرد آیا دقیق بوده است؟ آیا استراتژی داخلی ما با این تناسب داشته است؟
سیدیفرد
ما که میگوییم آسمانمان باز است، باید دقت کنیم که اسرائیل همیشه میگوید من گنبد آهنین دارم. ما خودمان را تعریف میکنیم و او هم خودش را تعریف میکند و این طبیعی است. هم قدرت سخت باید باشد و هم قدرت نرم هر دو به جای خودشان. ببینید ایالات متحده یک حکومت ایدئولوژیک است. یعنی تفکر صهیونیستی دارد. اصلاً شما صدایی از آمریکا نمیشنوید. بعد که مستقر شد و حاکمیت تشکیل داد ناگهان بمب اتم درست کرد و زمینه را فراهم کرد. ما هیچی نداشتیم و پابرهنگان در ایران انقلاب کردند. من این را ایراد نمیدانم. ما وقتی قرار است جلوی ظلم را بگیریم از اینجا دیگر باید با مبنا جلو برویم و قرار نیست پابرهنه جلو برویم. ما جلو رفتهایم اما زمین بازیمان ایراد داشت. در بحث جنگ اگر به هدفت نرسیدی شکست خوردهای حتی اگر هزاران کشته از دشمن بگیری. اسرائیل نتوانست نه رژیم را عوض کند و نه موشکی را از بین ببرد پس در آفند شکست خورد. در بحث پدافند هم ما میگوییم دفع تگ دشمن، یعنی ما موفق شدیم حمله دشمن را دفع کنیم و در این مورد موفق شدیم. بله ضربه خوردیم او هم ضربه خورده است. ما در عملیات پدافندی موفق بودیم و دشمن در عملیات آفندی شکست خورد. اصول جنگ حکم میکند استفاده از موفقیت را انجام دهی و بعد هم توافق کنی. یعنی چه؟ یعنی بشار اسد را شکست دادید و دیگر رها نمیکنید و تمام ارتشش را بمباران میکنید و تا بیخ گوش دمشق مستقر میشوید. اگر اسرائیل دردش نگرفته بود و شکست نخورده بود، ایران را رها نمیکرد.
دهقانیان
او دو هدف را اعلام کرد یعنی موشکی و هستهای را و به هر دو حمله کرد و هر دو را به نوعی مثلاً عقب انداخت. او این ادعا را دارد.
سیدیفرد
خب او اگر به موشکی دست یافته از چه چیزی کتک خورده است؟ ما با موشک او را زدیم؛ پس او بلوف میزند. عرض من این است که اگر او ادعایش این است که موشکی نابود شد و دیگر چیزی نداریم چرا تکش را ادامه نداد و نیامد مستقر شود؟ خیلی باید اهل حماقت باشد که جنگ را در این شرایط رها کند. این کلیات بود.
دهقانیان
آن شب آخر و العدید را ببینید. آقای سرلشکر موسوی یک بیانیه غرایی خواند. العدید واقعاً موشک خورد. من کاری ندارم دیپلماسی پنهان این وسط چه کرد؛ اما افکار عمومی مهم است. میگویید که تجربه خیلی خوب است. ما از اول انقلاب درگیر اصل ترور هستیم. نه یکبار و نه دو بار. خوب این ساختار امنیت داخلی است، امنیت اشخاص است. در هر صورت انتقام خیلی در اذهان ایرانیان مهم است. یعنی اگر وایزمن را نمیزدیم و وزیر جنگ اسرائیلزده میشد از خود وایزمن مهمتر بود. ما باید یک تئوری حفاظت طراحی میکردیم تا در برابر موسادی که تخصصش ترور است، عمل کنیم. اینها آن چالشهای ذهنی و ادراکی ایرانیان است که به قول رهبری سوخت موشکهای ما همین باور مردم ماست. اسرائیلیها حواسشان بود حتی مرجعیت رسانه را در این جنگ از دست ندهند. واقعاً با این اوصاف ما حداقل در ساخت این تصویر چه کار میتوانستیم انجام دهیم که در این جنگ دوازده روزه نظام امکان حفاظت از داشتههای استراتژیکش و افراد مهمش را داشته باشد.
اسماعیلی
دو کلیدواژه را فرمودید که خیلی مهم است؛ یکی راهبرد و دیگری برآورد. در بحث برآورد اشاره شد که برآورد دقیق و درست عملیاتی از فعالیتهایی که میتوانست علیه ما در حوزه نظامی انجام شود، نداشتیم. رژیم همیشه با برتری هوایی که داشت تهدید میکرد که ضربه میزند و ما هم بیشتر از نداشتههای دشمن میگفتیم تا داشتههای خودمان؛ یعنی میگفتیم رژیم تانکر سوخترسان به این تعداد ندارد و f35 ظرفیت پرواز مداوم ندارد و دیدیم که از نوزده پایگاه آمریکا در منطقه برخی از آنها درگیر شدند و عملیات کردند که فاصله هر سوختگیری این جنگندهها تا بازگشت مجدد آنها به آسمان ما بیست دقیقه تا نیم ساعت طول میکشید. این برآورد برای دشمن هم بود. آنها با عینالاسد و وعده صادق یک و دو برآورد درستی از نقطهزنی و توان موشکی ما نداشتند. این دقت در تعیین برآورد درست برای هر دو طرف بود و هر دو طرف هم از آن آسیب دیدند. کما این که رفتن به سمت آتشبس و توقف حملات به خاطر همین برآورد بود. این که نتانیاهو گفت آسمان برای من باز است مربوط به آبان سال پیش بود. وقتی آن اتفاقات رقم خورد و نمود عینی آن را در این دوازده روز دیدیم. این را مردم عادی هم میدانند که مشاغل مرتبط نظامی هم ندارند و متوجه شدند که آسمان ما باز است. این استراتژی یک عقبه چهل و چند ساله دارد. امروز نمیتوانیم بنشینیم بحث کنیم که چرا آسمان ما باز است. باید دید از چهل و چند سال پیش تا کنون چه دلایلی مانع شد که آسمان ما باز بماند. برتری هوایی در دنیا یک اصل اساسی است که ما از آن غافل بودیم. زمانی بحث ما اثرگذار خواهد بود که دادههای دقیقی از میدان و دیپلماسی داشته باشیم. برآوردهای ما از یک اتفاق و دادههای اندک رقم میخورد یا از رجزهایی که هر کدام از طرفین برای هم میخوانند و بیشتر در قالب عملیات روانی و جنگ نرم خودش را نشان میدهد. به نظر من دکترین یا همان استراتژی ما در این چهار دهه با داشتن برتری هوایی نبود. خب اسرائیل هم در دفاع هوایی با چالش مواجه بود و مختص ما نبود. آنچه ما در هوا انجام دادیم در برد متوسط بود. ما باید در بردبلند اقدام میکردیم و اصلاً اجازه نمیدادیم رژیم وارد آسمانمان شود. برد کوتاه ما برای ریزپرنده و پهپاد کارآیی دارد. ما نباید امروز به دنبال سرنخ باشیم که چه شده است. باید استراتژی تعریف و تدوین شده این چهار دهه دفاعیمان را بررسی کنیم و دوباره آن را تعریف کنیم. همانطور که امنیت ابعاد گوناگون دارد. ما با تجربهای به این شکل مواجه نبودیم و به تجربیات جنگ تحمیلی اتکا داشتیم. هر چه جنگ تحمیلی جلوتر رفت تقریباً موازنه جلوتر رفت و برقرار شد. تقریباً تا روز سوم دست برتر با آنها بود و از آنجا به بعد بود که تعادل برقرار شد. دکترین ما در عرصه نظامی، دفاعی و عملیاتی و تاکتیکی باید تغییر کند. هم جامعه عوام و هم متخصصین درگیر یک سری هیجانات است؛ هیجاناتی که رسانهها درست میکنند و هم سایه تهدیدی که همچنان وجود دارد. مردم به این اطمینان نرسیدهاند که جنگ تمام شد. این سایه همچنان وجود دارد. ما باید روی آن گلوگاههای بزرگ که از دست دادیم تمرکز کنیم که باعث شد ضربه بخوریم و آن هم اشراف اطلاعاتی بالای رژیم بود و در واقع آسیبهای ضداطلاعاتی که داشتیم و مسئولان رده اول نظامی که از دست دادیم. ما باید با کسب قدرت واقعی نظامی استراتژیمان را تغییر دهیم.
در مورد خواست طرف دیگر در بحث موازنه عرضم این است که این اراده و آن سیاستگذاری جای ایراد و اشکال داشته است. در این اتفاقات اخیر کشورهایی مثل عربستان مثلاً پالسهایی فرستادند به خاطر احساس تهدیدی که برای منافعشان داشتند. ما زودتر از اینها میتوانستیم با کویت، امارات، بحرین و عربستان و مصر رابطه مؤثر داشته باشیم.
دهقانیان
این موازنه قدرت برای عربها این پیام را دارد که ایران ضعیف برای آنها در برابر اسرائیل خطرناک است و میخواهند این موازنه بین ایران و اسرائیل باشد.
اسماعیلی
حتی برخی از نظریهپردازان اعتقادشان بر این است که محو و نابودی ایران اتفاقاً خواست آمریکا نیست. نظم فعلی با همه مشکلاتی که دارد در این منطقه مهم است که نباید بدتر از این بشود. آن تعادل و موازنه و درست کردن استراتژی بر اساس کدها خیلی مهم است. در مورد برآورد هم باید قدرت در ابعاد مختلف را به حد قابلقبولی میرساندیم و بعد به این حوزه ورود میکردیم. قبلش باید مثلاً در حوزه اقتصادی و معیشتی و سیاسی ورود میکردیم. ما هیچ محکومیتی از سوی آژانس یا سازمان ملل ندیدیم. من به شخصه سررشته این اتفاقات را از ترور شهید سلیمانی میبینم. یعنی تاریخ مقاومت را ما میتوانیم به قبل و بعد از ترور ایشان تقسیم کنیم. حتی مردم و برخی مسئولان آن طرفی مخالف میگویند آن زمانی که میگفتند مدافعان حرم و لشکرمان را به سوریه و فلسطین بردیم حرف درستی بود که ما در تهران نجنگیم.
دهقانیان
هفت اکتبر هم تقریباً چنین فرضیاتی پیرامونش دارد که خواست جمهوری اسلامی نبود و این تحلیل بود که طرحریزی خود رژیم بود که بتواند فضا را آزاد کند و بتواند منطقه را دوباره بازتنظیم کند.
اسماعیلی
رژیم شروع کرد از فلسطین و حزب الله در لبنان و سوریه و عراق هم که قبلاً کارش تمام شده بود، یمن هم چنان وضعیتش با عربستان فرسایشی شده بود که دیگر آخرین گزینه ما بودیم. پیشبینی این وضعیت برای مسئولان، سیاستگذاران و تصمیمگیران دور از ذهن نبود و به هر حال این موضوع را نمیتوان به این آسانی پایانیافته دانست. حداقل دو طرف حساب را ما داریم. آنقدر عدم قطعیت وجود دارد هم برای ما و هم برای طرف مقابل؛ کشور ما از جهت گستره و شاخصهای ژئوپولیتیکی خیلی متفاوت با رژیمی مثل اسرائیل است که هفتاد و پنج بار از ما کوچکتر است؛ بحث تابآوری، همراهی مردم و انسجامی که تقویت شد همه هست. نکته اینجاست که ما تقریباً تنها هستیم. ولی او اساسی دارد از طریق غرب و دیگران حمایت میشود. ما با کل دنیا داشتیم میجنگیدیم.
دهقانیان
خود آتشبس را آیا برای هر دو طرف مثبت میدانید؟ خیلیها میگویند چه موقع آتشبس بود. تحلیل این بود ما باید محکمتر میزدیم. حتی نسبت به آمریکا هم این را میگفتند که او سه سایت را زد و ما باید سه پایگاه را میزدیم. اصلاً همان ناوی را که از آن شلیک شده بود، میگفتند باید میزدیم و آن را غرق میکردیم. همان کاری که حوثیها با آمریکا کردند. یعنی همان تئوری مرد دیوانه ترامپ که غیرقابل پیشبینی است. یعنی یمن توانست این معادله را ایجاد کند. ما حواسمان به زیرساختهایمان بود، اما خب یمن که چیزی نداشت از دست بدهد و آمده بود بزند و مردمش هم این شرایط را پذیرفتهاند و آن تابآوری را دارند. آیا واقعاً آتشبس را تصمیم درستی میدانید که پشت آن عقلانیتی بود یا نه، اگر جنگ را طولانیتر میکردیم و با ضربات بیشتری اسرائیل و آمریکا را میزدیم دستاورد بیشتری از این جنگ داشتیم؟
اسماعیلی
من توقف حملات و جنگ را به این علت به جا میدانم که قوه عاقله تصمیمگیرنده آن رهبر انقلاب هستند. یک سریها میگفتند چرا وعده صادق 3 دیر شروع شد؟ کشور حساب کتاب دارد؛ معادلاتی وجود دارد. به نظر من آتشبس به جا بود و نکته بعد این که در فرمایش مسئولان نظامی ما بود که ما هم نیاز به توقف و تجدید قوا داشتیم. زرادخانه موشکی ما چقدر توان دارد را که نمیدانیم. این که سجیل تولید انبوه دارد را که نمیدانیم و اینها چیزهایی است که ما نمیدانیم. قطعاً جمعی که تصمیم گرفته با مدیریت رهبر انقلاب و حرفی که اول زدیم مبنی بر این که ما تمام میکنیم، پیاده شد و این تصمیم در این مقطع درستترین تصمیم بود. با هیاهو و تندروی نمیشود کشور را اداره کرد. ضمن این که اگر دقت کردید رئیس ستاد کل سرلشکر موسوی گفتند اقدامات ما پاسخ بود. ما باید پیوست فرهنگی و رسانهای میداشتیم.
.gif?v=0)
