ابوالفضل مظاهری، دبیر گروه دانشگاه: کوتاهترین تعبیری که میتوان پس از نخستین دقایق گفتوگو با وزیر سابق علوم به کار گرفت این است که بگوییم «وزیر نمانده!» صمیمانه به استقبال میآید و بابت دقایق کوتاه تأخیر در آغاز یک گفتوگوی رسانهای دلجویی میکند و تلاش دارد در عین رعایت انصاف به سؤالات پاسخ دهد. اگرچه در پاسخ سیاست به خرج میدهد اما هنوز هم سیاسی نشده است. محمدعلی زلفیگل، استاد دانشگاه بوعلی همدان که یکی از چهرههای مطرح و تأثیرگذار حوزه شیمی کشور به حساب میآید، این روزها در مؤسسه دانشمند، ایدههای علمی خود را دنبال میکند. گفتوگوی دوساعته «فرهیختگان» با او مروری است بر حضور سهساله وی در ساختمان خیابان هرمزان و آنچه در این مدت بر فضای آموزش عالی گذشت. از بازگشایی دانشگاهها در پساکرونا تا وقایع پاییز 1401 و ماجراهای پرحاشیهای چون اخراج استادان یا انتصاب رؤسای دانشگاهها، موضوعاتی است که زلفیگل درخصوص آنها با «فرهیختگان» سخن گفته که در ادامه مشروح آن را از نظر میگذرانید.
شما گفتوگوهای مختلفی پس از شهادت شهید رئیسی داشتید اما من درباره نحوه آشنایی شما با ایشان پیش از آغاز دوران ریاستجمهوری نکتهای ندیدم. آغاز آشنایی شما با شهید رئیسی مربوط به چه زمانی میشود؟
حقیقت این است آقای رئیسی در دوران جوانیشان در همدان، مسئولیتهایی داشتند و بارها برای مراسم مختلف به این شهر دعوت میشدند، تشریف میآوردند و سخنرانی میکردند. اولین آشنایی من با ایشان نیز به سخنرانیشان در مراسم شهیدان حجازی بازمیگردد.
مربوط به چه سالی است؟ در آن زمان شما در چه شرایطی بودید؟
فکر میکنم حدود هفت، هشت یا 10 سالی از عضویتم در هیئت علمی دانشگاه بوعلی سینا میگذشت. آنجا برای نخستین بار با حاجآقا رئیسی آشنا شدم. سپس در سال ۱۳۹۶، یعنی انتخابات ریاستجمهوری آن سال، شهید سردار سلگی که ریاست ستاد حاجآقا را بر عهده داشتند، از من خواستند که به عنوان جانشین ایشان یا به عبارتی، قائممقام ستاد انتخاباتی آقای رئیسی در استان همدان فعالیت کنم.
تا پیش از آن، تعامل نزدیکتری نداشتید؟
نه، در سال ۱۳۹۶ که من قائممقام ستاد آقای رئیسی در استان همدان شدم، در جلسات تهران نیز گاهی حضور مییافتم؛ جلسات هماندیشی، هماهنگی و همکاری که در آنها شرکت میکردم. از همان زمان آشنایی ما شکل گرفت. این روند ادامه پیدا کرد تا سال ۱۴۰۰.
شخصیت علمی شما همواره بر شخصیت سیاسیتان غلبه داشته است؛ یعنی حتی پیش از آنکه به عنوان وزیر یا گزینه وزارت مطرح شوید، به عنوان یک شخصیت تراز علمی شناخته شده بودید. چه شد که سال ۱۳۹۶ حاضر شدید در فعالیت سیاسی - انتخاباتی مشارکت داشته باشید؟
سردار سلگی، یکی از فرماندهان دوران دفاع مقدس و جانباز قطع نخاعی از هر دو پا بودند که کتاب «آب هرگز نمیمیرد» را تألیف کردند؛ کتابی که مقاممعظمرهبری نیز تقریظی بر آن دارند. ایشان با من تماس گرفتند و صحبت کردند. گفتند: «میخواهم بیایی و کمک کنی.» پاسخ دادم: «من یک فرد علمی هستم و وارد مباحث سیاسی نمیشوم.» البته احمدینژاد هم که کاندیدا شده بود، من تا حدی کمک کردم.
آن زمان مسئولیتی داشتید؟
نه، ولی کمک کردم؛ یعنی در حد توان خودم از ایشان در آن سالها حمایت کردم. به سردار سلگی هم گفتم که من فردی علمی هستم و علاقهای به ورود به مسائل سیاسی ندارم. ایشان اصرار میکرد و من انکار. درنهایت گفتم: «مگر اینکه شرایطی مانند دوران دفاع مقدس پیش بیاید، یعنی شما در مقام فرمانده دستور دهید وگرنه من اصلاً وارد نمیشوم.» گفت: «اگر دستور دهم، چه؟» گفتم: «اگر دستور دهید، دیگر مجبورم تبعیت کنم.» ایشان گفت: «دستور میدهم، ولی البته خواهش میکنم. شما باید بیایید کمک کنید.» دیگر من هم آمدم.
رفاقت دیرینهای با سردار سلگی داشتید؟
بله، ایشان در مقطعی مشاور استاندار بود و من نیز رئیس دانشگاه بودم. با هم ارتباطاتی داشتیم. سابقه دوستی و آشنایی میان ما وجود داشت. ایشان شخصیت بزرگی بودند. از فرماندهان دوران دفاع مقدس محسوب میشدند و جایگاه والایی در استان همدان داشتند. دیگر ما آمدیم و به ایشان کمک کردیم.
از شهید رئیسی شناخت داشتید؟ یعنی خودتان هم راغب بودید در انتخابات آن سال حمایت کنید یا صرفاً به پیشنهاد سردار سلگی وارد این فضا شدید؟
آقای رئیسی را به خوبی و کامل میشناختم. ایشان پیشتر در همدان حضور داشت. سال ۱۳۹۶ آمدیم و به ایشان کمک کردیم. با هم کار را پیش بردیم تا اینکه آن اتفاقات افتاد. سال 1399 سردار سلگی شهید شد. بعد از آن، دوستان به سراغ ما آمدند. آن زمان، دوران شیوع کرونا بود و من هم به دلایلی، ازجمله اینکه در خانوادهمان فردی با شرایط حساس وجود داشت که نباید خدای ناکرده کرونا میگرفت، این مسئولیت را نمیپذیرفتم. خلاصه، با اصرارهای مکرر گفتند: «آقا، شما مسئولیت اصلی را بپذیرید، نیازی به انجام کارهای اجرایی نیست.» این کار را پذیرفتیم، ولی عملاً مجبور شدیم برای سخنرانی به جاهای مختلف برویم؛ با ماسک و در شرایطی خاص. در آن زمان، ارتباط ما بسیار نزدیک شد. در جلسات شرکت میکردیم، توصیههای ایشان را میشنیدیم و ارتباط ما با خودشان و تیمی که با ایشان کار میکردند، بسیار نزدیک شد.
از کنش یا شیوه رفتاری ایشان در دوران انتخابات نکته خاصی در ذهن دارید؟
بله، اتفاقاً یکی از روزنامههای همدان با من مصاحبهای انجام داد و تیتری که انتخاب کرد، این بود: «آقای رئیسی، پهلوان سیاسی بود.» من گفتم «آقای رئیسی، پهلوان سیاسی بود.» دقیقاً یادم هست، در آن جلساتی که برای هماهنگی ستادها برگزار میشد، حاجآقا رئیسی میگفت: «ببینید، من حاضر نیستم به هر قیمتی رأی بیاورم. نروید و حرفهایی بزنید یا خدای ناکرده کاری کنید، تهمتی بزنید یا تخریبی انجام دهید که من رأی بیاورم. من چنین رأیی را نمیخواهم. اگر چنین کاری کردید، شرعاً و قانوناً مسئولیتش با خودتان است و باید پاسخگو باشید. من حاضر نیستم به هر قیمتی رأی بیاورم. توانمندیها و سوابق ما را مطرح کنید، اما دیگران را منکوب و تخریب نکنید. این کارها را انجام ندهید تا رقیب از صحنه خارج شود و من رأی بیاورم. اگر این کار را انجام دهید، اولاً من راضی نیستم، ثانیاً مسئولیت آن شرعاً و قانوناً با خودتان است.» این جمله را آقای رئیسی بارها در همان ایام پیش از انتخابات تکرار میکردند. به همین دلیل، من اعتقاد دارم که جناب آقای رئیسی یک «پهلوان سیاسی» بود.
ببینید، بین «پهلوان» و «قهرمان» تفاوت وجود دارد. اجازه دهید با مثالی این تفاوت را توضیح دهم. در بازی فوتبال، فرض کنید مهاجم به سمت جلو حرکت میکند و مدافع جا میماند. در چنین شرایطی، ممکن است مدافع برای اینکه تیمش گل نخورد پای مهاجم را بزند و خطا کند، چون با خود میگوید «نهایتاً داور پنالتی میگیرد و در این حالت، همهچیز ۵۰-۵۰ است؛ گل میشود یا نمیشود. ممکن است توپ به بیرون برود یا دروازهبان توپ را بگیرد.» حالا تیمی که مدافعش این خطا را انجام داده، ممکن است برنده شود و «قهرمان» لقب بگیرد، اما بالاخره اصول اخلاقی، منش و مرام را زیر پا گذاشته است. البته هزینهاش را هم داده، قانون هم دربارهاش حکم کرده، اما در هر صورت، اصول اخلاقی نقض شدهاند.
در مرام پهلوانی، هیچگاه فرد نمیآید با روشهایی که اخلاق، اصول، انسانیت، مروت، وجدان، معرفت و منش را زیر پا میگذارند، بخواهد قهرمان شود یا به مقام اول برسد. پهلوان کسی است که با رعایت دین، تقوا، اصول اخلاقی، ایمان و عرف، سعی میکند مبارزه کرده و رقابت کند. اگر پیروز شد، به چنین فردی «پهلوان» گفته میشود. آقای رئیسی واقعاً یک پهلوان سیاسی بودند. خدا ایشان را رحمت کند. این نکته را بارها در جلسات هیئت دولت نیز که بعدها با ایشان همکاری داشتیم، تکرار میکردند. همواره تأکید داشتند «سعی کنید به دنبال منکوب کردن گذشتگان نباشید.»
وزارت علوم ازجمله وزارتخانههایی به شمار میرفت که برای آن چند گزینه مطرح بود. شما در چه فرایندی به عنوان گزینه نهایی انتخاب شدید؟
یکبار با من از دفتر آقای رئیسی تماس گرفتند. در آن زمان رئیسجمهور شده بودند. تماس گرفتند و گفتند: «شما در فلان روز به تهران بیایید، حاجآقا رئیسی میخواهند شما را ببینند.» البته پیش از آن نیز، قبل از اینکه حاجآقا رئیسی مستقیماً بخواهند من را ببینند، به من اطلاع داده شد به مکانی بروم، جلسهای وجود دارد و چند نفر هستند که میخواهند با من صحبت کنند. یک تیم بود که با نامزدهای وزارتخانههای مختلف مصاحبه میکرد. خدا رحمت کند؛ مرحوم «دکتر عادل آذر» به همراه دوستان دیگری عضو آن تیم بودند. ما به آنجا رفتیم و گفتوگو داشتیم. فکر میکنم این جلسه نزدیک به دو ساعت طول کشید. صحبتهای مختلفی مطرح شد، سؤالات چالشی پرسیده و مباحث گوناگونی مطرح شد. بعد از آن جلسه، یک روز با من تماس گرفتند و گفتند «حاجآقا رئیسی میخواهند شما را ببینند.» ما هم رفتیم و خدمت حاجآقا رسیدیم. نشستیم و گفتوگو کردیم.
جلسه برای بررسی حضور شما در وزارتخانه برگزار شد؟ میدانستید موضوع جلسه چیست؟
بله، نشستیم با همدیگر صحبت کردیم و درنهایت موضوع مشخص شد. در همان جلسه، بنده نکتهای را خدمت ایشان عرض کردم. گفتم: «حاجآقا رئیسی، اگر از خودم میپرسیدید که کدام وزارتخانه را ترجیح میدهی، میگفتم آموزشوپرورش.»
چرا؟
همان موقع هم به ایشان عرض کردم، ولی گفتند: «نه دیگر، ما تصمیممان را گرفتهایم.» گفتم: «چون 12 سال در آموزشوپرورش فعالیت کردهام و علاقه زیادی به آن دارم، آن را به نوعی بنیان و اساس علمِ کشور میدانم و به همین دلیل آن را ارجح میدانستم.» به طور خاص علاقهمند بودم که بتوانم برای معلمان کاری انجام دهم، چون خودم هم 12 سال معلم بودهام.
دیداری که روایت کردید، درواقع پیشنهاد قطعی آقای رئیسی برای پذیرش مسئولیت وزارتخانه بود؟
بله، در اولین دیدار، پس از گفتوگو با حاجآقا رئیسی، این موضوع قطعی شد. البته پیش از آن هم من برخی از ایدههای اصلیام را برای ایشان فرستاده بودم؛ اینکه چه ایدههایی برای این مسئولیت دارم. از ما خواسته بودند چند صفحهای شامل ایدهها و برنامههایی که برای وزارت علوم داریم، تهیه کنیم. این درخواست از همه کاندیداها صورت گرفته بود و از من هم چنین خواسته بودند. من نیز ارائه کرده بودم.
انتخاب شما به دلیل خاصی صورت گرفته بود؟ شما تجربه ریاست دانشگاه داشتید اما مطرح شدن نام شما از جنبههایی قابل توجه بود. برخی انتظار داشتند از دانشگاههای مطرح پایتخت، گزینهای مطرح شود. از این جهت انتخاب آقای رئیسی قابل تأمل بود. شاید این نگاه مطرح میشد که آیا دانشگاههای بزرگ پایتخت انتخاب چهرهای علمی از دانشگاههای دیگر استانها را میپذیرند؟ این نگرانیها برای خودتان مسئله نبود؟
نه، میدانید چرا؟ دلیلش این بود که وقتی من رئیس دانشگاه بودم، از میان رؤسای دانشگاههای کشور، تنها پنج نفر به عنوان رئیس دانشگاه نمونه انتخاب شدند که من یکی از آن پنج نفر بودم. علاوه بر آن، حدود 15 سال دبیر و نایبرئیس انجمن شیمی ایران بودم، بنابراین در دانشگاههای مختلف چهرهای شناختهشده بهحساب میآمدم. من ارتباطات گستردهای داشتم؛ بالاخره انتخابات انجمنها و شورای آنها برقرار بود و من در دانشگاههای مختلف با افراد بسیار قابل توجهی حشر و نشر داشتم.
همخونی دانشگاهی به شکلی است که پذیرش چنین مواردی غالباً سخت است. شما اهل فوتبال هم هستید، بین دانشگاههای مطرح کشور اصطلاحاً کُریخوانی جریان دارد.
الحمدلله ما واقعاً مشکلی نداشتیم؛ انصافاً هیچ مشکلی نبود و خدا را شکر مشکلی وجود نداشت. البته آقای رئیسی زمانی که با من صحبت کردند، فرمودند: «فلانی، فلانی و فلانی؛ انتخاب بین شما سه نفر بوده و من درمجموع به شما رسیدم.»
علت خاصی داشت؟
من دیگر از ایشان نپرسیدم. گفتم: «شما لطف داشتید» و ایشان هم با بزرگواری برخورد کردند. بعد از اینکه رأی اعتماد گرفتیم و مجلس حمایت کرد، الحمدلله مشکل خاصی هم نبود و ایشان حمایت ویژهای نیز کردند.
چهره خاصی روی انتخاب شما تأکید کرده بود که در جمعبندی به شما نزدیک شدند؟
اگر هم من چنین بود، اطلاع ندارم. حدس میزنم یکی از دلایل انتخابم این بود؛ در جلساتی که برای هماهنگی ستادها برگزار میشد، من فردی بودم که اظهارنظر میکردم و برنامههایی ارائه میدادم. شاید اینها بیتأثیر نبوده است. حدس میزنم ارزیابی رؤسای ستاد، صحبتهایی که انجام میدادند و همچنین نظر آن کمیتهای که با ما مصاحبه کرد، شاید در این انتخاب نقش داشتهاند.
ابتدای شروع فعالیتتان آقای رئیسی نسبت به فضای آموزش عالی، نکته خاصی را به شما گوشزد کرد یا در برنامهها، انتظار خاصی نسبت به فضای علم و فناوری کشور از شما مطرح کردند؟
بله، ایشان اولین موردی که بسیار بر آن تأکید داشتند، بازگشایی دانشگاهها و بازگشت از آموزش مجازی به آموزش حضوری بود. ایشان با قاطعیت بر این موضوع پافشاری کردند. البته خودم انتظار داشتم این روند تدریجی باشد؛ مثلاً ابتدا دانشجویان دکتری، سپس فوق لیسانس و بعد لیسانس، اما ایشان فرمودند: «آموزش در حال آسیب دیدن است و باید در اولین فرصت، آموزش حضوری پیگیری شده و دانشگاهها سریعاً بازگشایی شوند.» در این زمینه بسیار حساس بودند. نکته دیگری که ایشان بر آن بسیار تأکید داشتند، این بود که باید تلاش کنیم دانشگاهها از حالت «پیرو» خارج شده و به دانشگاههای «پیشرو» تبدیل شوند. همچنین بر توسعه پارکهای علم و فناوری، شرکتهای دانشبنیان و تبدیل علوم به فنون تأکید زیادی داشتند. همیشه تأکید داشتند «باید برنامهریزی کنیم تا دانشگاهها نقش اجتماعی خود را ایفا کنند و آموزش و پژوهش ما مسئلهمحور، مهارتمحور و نیازمحور باشد.» ایشان بارها و بارها بر این موارد تأکید داشتند.
آقای رئیسی یکی از پُررفتوآمدترین رؤسای جمهور در ارتباط با دانشگاهیان بود. چه جلسات با نخبگان و استادان، چه دیدار با رؤسای دانشگاهها و چه حتی در ارتباط با تشکلهای دانشجویی، حضور ایشان در خوابگاهها، پیگیریهایشان و ارتباط مداومی که با تشکلهای دانشجویی داشتند قابل توجه بود. چرا دانشگاه یا حضور در میان استادان و دانشجویان تا این حد برای آقای رئیسی مهم بود؟
آقای رئیسی از یک خانواده فرهنگی بود. همسر ایشان، استاد دانشگاه شهید بهشتی هستند، بنابراین وقتی شریک زندگیتان استاد دانشگاه باشد، خواه ناخواه با فضای دانشگاه و دانشگاهیان حشر و نشر خواهید داشت و شناخت کاملی از آنها خواهید یافت. نکته بعدی این بود که ایشان همواره معتقد بودند تصمیمسازی و تصمیمگیری باید علمپایه باشد و به همین دلیل، برای دانشگاهها ارزش و جایگاه خاصی قائل بودند. اگر بخواهم خدمتتان عرض کنم که ایشان تا چه اندازه برای دانشگاهها ارزش قائل بودند، باید بگویم تقریباً هر ماه ایشان جلسهای با دانشگاهیان یا در خصوص مسائل مربوط به دانشگاهها برگزار میکردند. مثلاً شورای عالی علوم، تحقیقات و فناوری که بیش از ۱۰ سال با حضور رئیسجمهور تشکیل نشده بود، در دوره ایشان، طی حدود سه سالی که ما حضور داشتیم، دو بار با حضور شخص ایشان برگزار شد. جلسات گوناگون در دانشگاههای مختلف به مناسبت جشنواره خوارزمی، معرفی استاد نمونه، روز دانشجو و موارد دیگر داشتیم و از ایشان دعوت میکردیم. البته این اقدامات فقط محدود به وزارت علوم نبود؛ وزارت بهداشت و وزارت آموزش و پرورش هم برنامههایی مشابه داشتند، بنابراین انصافاً نوع نگاه ایشان به علم و آموزش، نگاهی مثبت و سازنده بود.
زمانی که مسئولیت وزارت علوم را پذیرفتید، فکر میکردید چه تغییری در وزارت علوم ضروری است؟ شما نسبت به این فضا شناخت داشتید و خودتان چند سالی به عنوان رئیس دانشگاه درگیر آن بودهاید. زمانی که وارد وزارت علوم شدید، با چه نیتی این مسئولیت را پذیرفتید؟
نمیدانم با نوشتههای من در حوزههایی خارج از رشته تخصصیام که در گذشته منتشر کردهام، آشنایی دارید یا خیر.
کم و بیش.
زمانی که در سال ۱۳۸۲ معاون پژوهشی دانشگاه شدم، از همان موقع دغدغه من نسبت به علم، فناوری و سیاستگذاری علم به صورت جدی شکل گرفت. البته پیش از آن نیز در دانشکده فعال بودم، اما از آن زمان فعالیت پژوهشیام در حوزه سیاست علم و پژوهش جدیتر شد. از آن زمان شروع به قلم زدن کردم. مثلاً مقالهای نوشتم تحت عنوان «از ترویج علم تا تولید ثروت از دانش» که در سال ۱۳۸۳ در مجله «رهیافت» منتشر شد.
مقاله دیگری نیز تحت عنوان «مهاجرت ژنها بهجای فرار مغزها» نوشتم. در آن مقاله مطرح کردم که مفهوم فرار مغزها، نگاهی سطحی به مسئله است و باید از آن فراتر رفت و به مقوله مهاجرت ژنهای هوشمند پرداخت. هدفم این بود که مسئولان بدانند تأثیرات عمیق این مهاجرت چیست؛ مانند چاه نفتی که از آن استخراج میکنند، درصدی از آن ژنهای هوشمند هستند. این مقاله منجر به تأسیس بنیاد ملی نخبگان شد. افتخار داشتم که در حضور مقاممعظمرهبری، این نظریه مهاجرت ژنها را مطرح کردم و ایشان نیز در همان جلسه دستور تأسیس بنیاد نخبگان را صادر فرمودند. من نخستین مؤسس و راهانداز بنیاد نخبگان بودم. سپس مقالههایی مانند «منشور اخلاق نویسندگی: بایدها و نبایدها»، «ساختارهای دانشمدار در عصر دانایی»، «شاخصهای علم و علمسنجی»، «نوآوری فرهنگی و فرهنگ نوآوری»، «پژوهشهای ضروری و ضرورتهای پژوهش» و مواردی از این دست را منتشر کردم. درنهایت، جمعبندی این مباحث در قالب کتابی با عنوان «دانش برای دانایی» منتشر شد. میخواهم بگویم که این سابقه پژوهشی و دغدغههای علمی و سیاستگذاری علمی هم پشتوانه حضور من در وزارت علوم بود. آن تیمی که با من مصاحبه میکردند، وقتی این اطلاعات را دیدند، متوجه شدند من امروز و دیروز وارد این حوزه نشدهام. من در اغلب دانشگاههای کشور درباره سیاستگذاری علم و پژوهش، سخنرانی داشتهام؛ از دانشگاه تهران گرفته تا دانشگاههای مختلف دیگر. تقریباً در اکثر دانشگاهها سخنرانیهای علمی با محوریت سیاستگذاری علم، پژوهش و فرهنگ ارائه دادهام.
از این جهت گفتم که با دید آیندهنگری وارد وزارت علوم شدم. پیش از آغاز به کار، با توجه به مطالعات و دغدغههایی که داشتم، مجموعهای از اولویتها را طراحی کردم. آنها را روی لوح درج کرده و در اتاق کارم قرار دادم. این اولویتها شامل پنج مورد «مرجعیت و دیپلماسی علمی، «فناوری و نوآوری»، «آموزش، پژوهش و برونداد هدفمند»، «نوآوری فرهنگی و فرهنگ نوآوری»، «شاگرد، فناور، نوآور و ماهرپروری» و نیز «تولید خدمت، ثروت و سرمایه از دانش» بود. مهمترین دغدغه من در وزارت علوم، این بود و گفتم که تمام تلاش مدیریتی خود را خواهم کرد تا این پنج اولویت را محور فعالیتها قرار دهم.
در این راستا کار را آغاز کردیم. اگر بخواهم اشارهای داشته باشم به آنچه در این زمینه انجام شد، مثلاً در ۵۴ صفحه اول کتاب راهنشان، گزارشی از کارهایی که صورت گرفت، آمده است. به عنوان نمونه، درباره مرجعیت علمی اقدامات متعددی انجام دادیم. در برنامهام نوشته بودم که گاهی مرجعیت علمی باید به فرد اختصاص یابد، گاهی به گروه آموزشی که فرد در آن فعالیت میکند، گاهی دانشکده، گاهی دانشگاه و گاهی حتی منطقهای از کشور مانند غرب یا شرق باید به مرجعیت علمی در یک حوزه خاص دست پیدا کند. پژوهشگاهها نیز میتوانند چنین جایگاهی داشته باشند. هرکدام از این سطوح مرجعیت علمی، نیازمند برنامهریزی خاصی است. برای رسیدن به مرجعیت علمی، مثلاً استادان باید کتابهایی تألیف کنند که در سطح بینالمللی، مرجع علمی شود یا مجلات علمی کشور باید به جایگاهی برسند که در سطح جهانی مورد استناد قرار گیرند. برای هر یک از این اهداف، برنامه ویژهای مورد نیاز است.
چون قبلاً به این موارد فکر کرده بودم، یک نمونه را خدمتتان عرض میکنم؛ ما در کشور حدود هزار و 700 مجله علمی داریم که مورد تأیید وزارت علوم هستند. از میان این هزار و 700 مجله، تا پیش از شروع به کار من، تنها ۱۰۱ مجله دارای نمایه بینالمللی بودند. وقتی تعداد مجلات بینالمللی داخلی کم باشد، پژوهشگران ما ناگزیر هستند در زمین بازی دیگران بازی کرده؛ یعنی مقالات خود را در مجلات خارجی منتشر کنند، اما اگر ما بتوانیم مجلات داخلی را بینالمللی کنیم، هم برای استادان خودمان و هم برای استادان کشورهای دیگر، یک زمین بازی ایجاد کردهایم؛ به همین منظور، یک تیم تخصصی متشکل از افراد صاحبنظر تشکیل دادم. به این تیم گفتم «برای همه سردبیران مجلات، کارگاههای آموزشی برگزار کنید؛ استان به استان و فرد به فرد». همچنین نگارش یک کتاب راهنمای نمایهسازی مجلات علمی را به یکی از استادان سپردم. این کتاب چاپ و به تمام سردبیران مجلات علمی داده شد. فکر میکنید نتیجه چه بود؟ نتیجه این شد که تعداد مجلات بینالمللی از ۱۰۱ به ۲۱۲ مجله افزایش یافت. برنامه ما این بود که طی چهار سال، تعداد مجلات نمایهشده حداقل دو برابر شود، اما این هدف پیش از پایان چهار سال محقق شد.
اما تعداد مقالات منتشرشده در پایگاههای استنادی کاهش یافت.
این اتفاق، مقداری نیز بر کاهش مقالات علمی ما تأثیر گذاشت و شیب نزولی تعداد مقالات را کم کرد. حال باید بررسی کرد که چه مقدار از این کاهش مربوط به دانشگاههای وزارت علوم و وزارت بهداشت، چه میزان مربوط به دانشگاه آزاد و چه میزان مربوط به دانشگاههای وابسته به دستگاههای دیگر بوده است. به عنوان مثال، ما دانشگاههایی مانند دانشگاه صداوسیما، دانشگاه صنعت نفت، دانشگاه صنعتی مالک اشتر و دانشگاه جامع امام حسین(ع) را داریم.
حرکت همه دانشگاهها تقریباً منفی بوده است البته با کمی تفاوت در میزان کاهش.
نه، اینطور نیست. برخی از آنها کاهش نداشتند، بلکه حتی رشد نیز داشتند. به این نکته توجه کنید؛ آن رئیس دانشگاهی که برای توسعه و پیشرفت برنامهریزی کرد، شاهد رشد بود. مثلاً دانشگاه ارومیه را در نظر بگیرید؛ این دانشگاه سیاستهایی را از طریق هیئت امنای خود اعمال کرد که به نتایج مثبت منجر شد. نکته دیگر آن است که شیوع کرونا نیز در این کاهش بیتأثیر نبوده است. به هر حال، دانشگاهها به مدت تقریباً دو سال تعطیل بودند. علم هم به گونهای نیست که امروز کار کنید و نتیجهاش را فردا ببینید؛ تحقیقات، آزمایشها و تحلیلها معمولاً نیاز به یک یا دو سال زمان دارند تا نتایج حاصل شود، بنابراین نمیتوان یک عامل خاص را علت اصلی دانست.
نکته دیگری هم وجود دارد. پیشتر چهار و نیم میلیون دانشجو داشتیم، اما اکنون این تعداد به سه میلیون نفر رسیده؛ این موضوع نیز بسیار مهم است. افزون بر این، مشکل دیگری هم بود.
سیاستگذاران هم بر این روندها مؤثر بودند مثلاً در حوزه ظرفیت مقطع دکتری.
میخواهم بگویم مجموعه تصمیمهایی که در این زمینه اتخاذ شده، تأثیر مستقیم دارد. وقتی به قول شما ظرفیت پذیرش دانشجوی دکتری را محدود میکنید، طبیعی است این مسئله بر سایر حوزهها نیز تأثیر خواهد گذاشت. فرض کنید، وقتی جایزه برای مقالات علمی حذف میشود، این اقدام نیز بر انگیزهها اثر میگذارد.
از سوی دیگر، برخی افراد که تأثیرگذار نیز هستند، اظهار نظر عجیبی میکنند و میگویند «کسانی که مقاله چاپ میکنند، به نوعی در حال بیگاری برای دیگران هستند» یا «برای بیگانگان کار میکنند» یا مقالات را منکوب کرده و میگویند «انتشار مقاله چه فایدهای دارد و کدام مشکل کشور را حل میکند؟» اینگونه اظهارات نیز تأثیرگذار است. میخواهم بگویم مجموعهای از عوامل مختلف کنار یکدیگر قرار گرفته و درنهایت تأثیر خود را نشان میدهد، اما درباره مرجعیت علمی و بحث مجلات، همانطور که اشاره کردم، آن ۱۱۱ مجلهای که به فهرست مجلات بینالمللی افزوده شد؛ اگر اضافه نمیشدند، وضعیت بسیار بدتر میشد.
وزارت علوم توانست بخش عمده این مسئله را حل کند، اما وزارت بهداشت به تازگی اقدامات خود را آغاز کرده است. معاون پژوهشی وزارت بهداشت، آقای دکتر آخوندزاده نیز همان اقداماتی را که ما انجام دادیم، در پیش گرفته و اطلاعیهای خطاب به رؤسای دانشگاههای تحت نظر خود صادر کرده است. اگر با همین سرعت پیش بروند، احتمالاً طی یک سال، تعداد مجلات بینالمللیشان 100 درصد افزایش یابد؛ شاید در طول دو سال.
ما همچنین امتیازهای تشویقی در نظر گرفتیم. اعلام کردیم که اگر کسی سردبیر یا مدیرمسئول مجلهای باشد که به نمایههای بینالمللی راه پیدا کند، اگر مجله به زبان فارسی باشد، دو پایه تشویقی به او تعلق میگیرد و اگر به زبان انگلیسی باشد، یک پایه. افزون بر آن، تا سقف ۵۰۰ میلیون تومان جایزه برای مجله در نظر گرفتیم. همچنین پژوهانههایی به سردبیران و مدیران مسئول اختصاص داده شد. کنار آموزشهایی که برگزار کردیم، این مشوقهای متنوع نیز ارائه شد.
از نتیجه رضایت داشتید؛ از روندی که تولید علم کشور در دو سه سال اخیر و در دوره مسئولیت شما طی کرد؟
به هر حال، اگر این اقدامات صورت نمیگرفت، وضعیت بهمراتب بدتر میشد. ببینید، شما گاهی با رویکرد کمالگرایانه و گاهی با رویکرد واقعگرایانه فکر میکنید. ما آمدیم، مثلاً پایههای تشویقی را در نظر گرفتیم.
در همین دوران رهبری تأکید کردند که «به یک جهش دیگر نیاز داریم.»
درواقع میفرمایند: «به یک خیزش علمی جدید نیاز داریم.»
بله، وقتی چنین بحثی مطرح میشود، یعنی ما نسبت به گذشته دچار افت شدهایم و به هر حال، اکنون نیاز به یک احیا وجود دارد. شاید باید از قبل برای چنین فضایی تدارک میدیدیم، یعنی پیشبینی میکردیم که احتمالاً به چنین چالشی نزدیک خواهیم شد. اما به نظر میرسد که چنین نگاههای بلندمدت و آیندهنگرانهای در آموزش عالی نداریم. به نظر شما هم همینطور است؟
یکی از دلایلش میتواند همین باشد. ببینید، این موضوع فقط یک دلیل ندارد؛ چندین عامل در آن دخیل هستند. در بحث علم و فناوری، رشد یا توقف و سکون آن به یک عامل محدود نمیشود. بله، یکی از عوامل مهم، نبود ثبات مدیریتی و تغییر مداوم رویکردها و سیاستهاست. شاید این مسئله ساده به نظر برسد، اما وقتی صداوسیما یا برخی دیگر از نهادها میآیند و مطرح میکنند «بالا یا پایین رفتن رتبه علمی کشور چه دردی از ما دوا میکند؟» یا «اگر اصلاً مقالهای چاپ نشود، چه اتفاقی میافتد؟» یا «این مقالات چه مشکلی را حل میکنند؟» اینها مسائلی هستند که باید برای آنها کلی توضیح داد.
باید گفت این مقالهها نتیجه یک پژوهشند. ما در حال آموزش پژوهشمحور هستیم. باید به دانشجو یاد دهیم چگونه گزارشنویسی کند، چگونه مقاله بنویسد و منتشر کند. اساساً همین فرایند انتشار است که باعث افزایش بهرهوری در حیات بشری شده و انتشار مقالهها مانع انجام کارهای تکراری و موازی میشود. اگر جایی کاری انجام داده و پاسخش را یافته، باید آن را منتشر کند تا در نقطهای دیگر، کشوری دیگر، دوباره برای همان موضوع هزینه نکند و... ، اما شما ببینید یک فرد مؤثر و تأثیرگذار ممکن است ناگهان یک جمله یا اظهارنظر منفی بیان کند و زیرآبِ چیزی را بزند. فرد دانشگاهی با خودش میگوید «اگر واقعاً اینطور است که با انتشار مقاله یا کتاب زیر سؤال میروم، اصلاً چرا این کار را انجام دهم؟ نکند واقعاً حق با او باشد.» این تنها یک بخش از ماجراست.
بخش دیگر آن است که طبق برنامههای توسعه کشور، باید درصدی از درآمد ناخالص ملی صرف پژوهش شود. آیا این اتفاق افتاده است؟ خیر.
در دولت سیزدهم هم چنین اتفاقی نیفتاد. شما در این راستا تلاش کردید؟
ما تلاش کردیم که این وضعیت را بهبود ببخشیم. به عنوان مثال، بنده با مقاممعظمرهبری صحبت کردم و ایشان مجوز دادند که از صندوق توسعه ملی، اعتباری برای تجهیز آزمایشگاهها برداشت شود. در نتیجه، ۱۰۰ میلیون یورو در یک سال به بودجه پژوهشی و تجهیزاتی دانشگاهها اضافه شد.
مبلغ به صورت کامل به آزمایشگاهها اختصاص یافت؟
بله، برداشت از صندوق صورت گرفت و بودجه به طور کامل در جای خود هزینه شد. این اعتبار صرف تجهیز آزمایشگاهها شد. همچنین برای اعضای هیئت علمی جدیدالاستخدام در پنج سال گذشته، گرنت تحقیقاتی در نظر گرفته شد. به دانشمندان یک درصد برتر جهان و استادان ممتاز و نمونه، سهمی اختصاص یافت؛ یعنی تمام این بودجه صرف پژوهش و تجهیزات پژوهشی شد. مثلاً یکی از کارهایی که در آن سه سال انجام دادیم، این بود که هر سال، تخصیص بودجه دانشگاهها بالای ۱۱۰ درصد بود؛ بین ۱۱۰ تا ۱۲۰ درصد و بعضی مواقع تا ۱۳۰ درصد نیز برای برخی از دانشگاهها تخصیص گرفتیم. ببینید، این موضوع اتفاق خوبی بود.
آقای دکتر دریافت تخصیص 120 درصدی برای دانشگاه را میتوان افتخار دانست؟ تخصیص بالاتر یعنی استفاده بیشتر از بودجه عمومی که الزاماً موضوع بدی نیست اما بد است که به چنین وضعیتی عادت کنیم. یا بد است که این تخصیص بیشتر صرف امور پژوهشی نشود و عمدتاً صرف حقوق و دستمزد یا تغذیه شود. از سوی دیگر، سهم درآمد اختصاصی دانشگاه نیز کاهش یافته و دانشگاه بهنوعی عادت کرده که میتواند با چانهزنی بیشتر بودجه بگیرد، بدون اینکه تلاش مضاعفی برای تولید منابع درآمدی کند.
اجازه دهید برای روشنتر شدن موضوع مثالی بزنم. ما برای کوچکسازی ساختار اداری در هیئتامنای دانشگاهها، پیشنهاد دادیم نسبت تعداد کارمندان به اعضای هیئتعلمی به عدد یک برسد. در برخی دانشگاهها این نسبت 2.5 (دو و نیم) یا سه بود. در همین راستا، گفتیم حالا که فناوریهایی مانند هوش مصنوعی، امکانات مدیریت دیجیتال و تحولات فناورانه آمدهاند، طبیعی است بسیاری از کارهای دستی دیگر نیازی به منابع انسانی زیاد ندارد؛ پس دانشگاهها باید این نسبت را به سمت عدد یک کاهش دهند. مثلاً دانشگاه یزد توانست این نسبت را به 0.7 (هفتدهم) برساند. این اقدام باعث صرفهجویی میشود و هزینهها را کاهش میدهد. ببینید، نهتنها این افزایش تخصیص بد نیست، بلکه وقتی تخصیص بالا میرود صرف امور پژوهشی، آزمایشگاهها و تجهیزات میشود و اتفاقاً مطلوب است.
در عمل اینگونه نبوده است. بعضاً شنیده میشود که رؤسای دانشگاه تغذیه را مستمسکی برای دریافت بودجههای بیشتری میکنند.
اگر رئیس دانشگاه چنین کاری انجام میدهد، مطمئن باشید این بودجه صرف زیرساختها، امور پژوهشی، آزمایشگاهها، کارگاهها و توسعه فضای فیزیکی دانشگاه خواهد شد.
اجازه دهید ذهنیت شما را که از دانشگاه آزاد هستید، کمی اصلاح کنم و نوع نگاهتان را تغییر دهم. من اخیراً کتابی نوشتهام که همین روزها چاپ خواهد شد، با عنوان «مرجعیت علمی: پُلی بین ایده تا پدیده». در آن کتاب، پیشنهادی ارائه دادهام که کاری کنیم دانشگاههای وزارت علوم، وزارت آموزشوپرورش و وزارت بهداشت مستقل شوند و از دولت پول نگیرند. چگونه؟ ببینید، شما به دانشجو خدمات مختلفی ارائه میدهید؛ غذای رایگان، آموزش رایگان، ایابوذهاب رایگان و بسیاری چیزهای دیگر، اما درعینحال میخواهید دانشگاه خودگردان هم باشد!
من پیشنهادی مطرح کردم؛ بیایید برای هر دانشگاه یک صندوق ایجاد کنید؛ قانونی نیز تصویب شود که بر اساس آن، هر فردی از دانشگاهی فارغالتحصیل شد، در هر مقطعی، 5 یا 10 سال بعد، وقتی وارد بازار کار شد، هزینهای که برای آموزش او صرف شده است، به قیمت روز به دانشگاه بازپرداخت شود. مثلاً دو درصد از حقوق ماهانهاش کسر و به این صندوق واریز شود یا پنج درصد به این صندوق اختصاص یابد.
شکل دیگری از این ایده در پیشنویس برنامه هفتم توسعه آمده بود که هزینه تحصیل بهعنوان وام از دانشجویان پس از دوران تحصیل اخذ شود.
نه آن چیز دیگری بود. آنها میخواستند تحصیل رایگان را ملغی کنند. در طرحشان پیشنهاد میشد به برخی از افراد وام داده شود تا بعداً بازپرداخت کنند، ولی ما نمیخواستیم چنین دغدغهای برای دانشجو وجود داشته باشد؛ نمیخواستیم فرد اصلاً نگران وامگرفتن و چنین سیکلی باشد. ما میگوییم فرد بیاید و تحصیل کند. اگر قرار باشد آموزش عالی رایگان برداشته شود، بعداً هزینهاش را بپردازد. اگرچه من شخصاً با این ایده مخالفم، چون معتقدم دولت و کشور باید برای افراد هزینه کند و اصلاً هم چیزی از آنها مطالبه نکند، اما اگر بناست گفته شود دانشگاهها پول دریافت میکنند، مصرفکننده هستند و چرا درآمد ندارند، باید توجه داشت که شما خدمات رایگان از این دانشگاهها میگیرید؛ وقتی خدمات رایگان دریافت میشود، باید هزینهاش پرداخت شود.
این ماجرا با دانشگاه آزاد فرق دارد. دانشگاه آزاد مستقیماً پول را از خود فرد دریافت میکند؛ در دانشگاه دولتی هم اشکالی ندارد. در مدل پیشنهادی ما، معادل همان هزینهای که برای تحصیل صرف میشود، هرگاه فرد وارد بازار کار شد، بدون آنکه مستقیماً از خودش پولی دریافت کنند، به قیمت روز از محل خدمت او در سازمان متبوعش گرفته شود. سازمانی که فرد در آنجا خدمت میکند، موظف شود معادل 2.5 درصد یا پنج درصد حقوقش، آن هم به قیمت روز، به یک صندوق واریز شود. در این صورت خواهید دید که دانشگاههای ما اصلاً نیازی به دریافت بودجه از دولت نخواهند داشت، اما وقتی قرار است خوابگاه رایگان باشد، غذا رایگان باشد، همه چیز رایگان باشد، همچنین پول پژوهش، آزمایش و تجهیزات هم داده شود؛ آن وقت نمیتوان پرسید چرا دانشگاه درآمدی ندارد.
شما در دوره سهساله وزارت طرحی در هیئت دولت یا نزد آقای رئیسی مطرح کردید تا شکلوشمایل اداره دانشگاه تغییر پیدا کند؟
همین حرف را بارها به ایشان گفتم؛ حتی زمانی که میخواستم در دولت، طرحی را تصویب کنم، به آنها میگفتم: «یادتان باشد مجوز نشستن پشت این میز را از ما گرفتید، از دانشگاهها گرفتید؛ حواستان باشد.»
البته ما شنیدیم که در خصوص افزایش پرداخت حقوق استادان با چالشهای جدی در خود دولت مواجه بودید.
از این بحث عبور کنیم. به بحثهای گذشته بازنگردیم و نبش قبر نکنیم، اما یک واقعیت را بازگو میکنم.
بههرحال این موارد روی نگاه استادان تأثیرگذار است.
ما تلاش کردیم تا آنجا که قانون اجازه میدهد، اصلاحاتی انجام دهیم. مثلاً عدد ۱۵ درصد را تصویب کردیم. نمیدانم در جریان هستید یا نه؛ این کار بر اساس دستورالعمل فوقالعاده «جهش علمی بر اساس عملکرد» بود؛ یعنی 15 درصد در راستای دستورالعمل جهش علمی بر اساس عملکرد تصویب کردیم. پیشتر پایههای تشویقی سه، پنج یا هفت عدد بود؛ ما این عدد را به ۶۰ افزایش دادیم.
اما بازهم ما با کشورهای همسایه فاصله جدی داریم.
بگذارید دلیلش را بگویم. پیشازاین، یک استادیار که تازه استخدام میشد، حقوقش پنج برابر حداقل حقوق مصوب قانون بود، اما اکنون این نسبت به یکونیمبرابر کاهش یافته است. نکته دیگری که باید مورد توجه سیاستگذاران و قانونگذاران ما قرار گیرد، این است؛ فردی که اصلاً ادامه تحصیل نداده، پنج کلاس درس خوانده، در ۱۸ سالگی به سربازی رفته و از ۲۰ سالگی مشغول به کار شده است، اما فردی که ادامه تحصیل داده، دکتری گرفته، دوره پسادکتری گذرانده، تازه در ۳۵ سالگی میخواهد وارد بازار کار شود. این فرد ۱۵ سال دیرتر از دیگری وارد کار شده است. حالا میخواهد ازدواج کند، خانه بخرد، ماشین تهیه کند و... این فاصله ۱۵ساله قبلاً با تفاوتی جبران میشد؛ مثلاً حقوق یک استادیار پنج برابر حداقل حقوق یک کارگر بود، اما حالا این نسبت در قانون به یک و نیم یا دوبرابر کاهش یافته است. معلوم است این وضعیت به تولید علم، به فناوری و به بسیاری از حوزههای دیگر آسیب میزند.
مدل پرداخت حقوق اساتید هم خالی از اشکال نیست. به نظر میرسد بین محل خدمت با محل دریافت پاداش و جبران خدمات، هماهنگی وجود ندارد و نظام پرداخت متناسب نیست. این نظام، نقص ندارد؟
به همین دلیل، ما دست به اصلاحاتی زدیم؛ البته به مقدار کمی. گاهی اوقات تغییرات نمیتواند یکباره اتفاق بیفتد و باید تدریجی باشد. مثلاً ما پایههای تشویقی را به همین منظور 60 مورد در نظر گرفتیم. پیشتر، هر فرد در سال تنها میتوانست یک پایه تشویقی دریافت کند، اما اکنون میتواند در سال سه پایه بگیرد؛ یعنی فرد توانمند میتواند سه پایه در سال جاری دریافت کند و سه پایه دیگر را در سه سال آینده. در نتیجه، ممکن است پس از 10 سال، حقوق یک استادی که فعال است، بیش از دو برابر حقوق استاد دیگری شود که فعالیت معمولی داشته است.
علاوه بر این، ما دستورالعمل جهش علمی بر اساس عملکرد را وضع کردیم. بر اساس این قانون، آنهایی که امتیازشان بالاتر از میانگین گروه است، ۱۵ درصد افزایش حقوق خواهند داشت و آنهایی که کمتر از میانگین گروه هستند، ۱۰ درصد افزایش حقوق شامل حالشان میشود؛ یعنی پاداشها به تلاش و فعالیت اعضای هیئتعلمی وابسته شده است.
وقتی شما میگویید اکنون سالی سه پایه قابلدریافت است - درحالیکه پیشتر سالی یک پایه بود - و سقف پایههای تشویقی به ۶۰ رسیده؛ این بدان معناست که فردی قبلاً با حداکثر ۴۰ یا ۵۰ پایه بازنشسته میشد، اکنون میتواند با پایه ۱۰۰ یا حتی ۱۱۰ بازنشسته شود، اگر فردی توانمند و فعال باشد یعنی امکان رشد دو یا سه برابری فراهم شده است.
من خودم این موضوع را پیگیری کرده و اجرایی کردم. اجرای این موارد بسیار دشوار بود؛ زیرا تصویب آنها بهراحتی امکانپذیر نبود. اینکه شما یکباره بخواهید پنج پایه تشویقی را به ۶۰ پایه افزایش دهید، کار سادهای نیست. بااینحال، ما این اقدامات را انجام دادیم. فرمایش شما کاملاً درست است. شهید مطهری میفرماید: «هر فردی باید بهاندازه تلاش و استعدادش از بهرهمندیهای مادی و معنوی برخوردار شود» اما اگر سیستم بهگونهای باشد که همه بهصورت یکسان پاداش بگیرند، انگیزه میمیرد.
یکی دیگر از مشکلات ما، اجرانشدن قانون مالکیت فکری و معنوی است. فردی محصولی تولید میکند یا کتابی مینویسد، اما بهراحتی آن را کپی میکنند و هیچکس هم با متخلفان برخورد نمیکند. طرف میگوید: «من بیایم نوآوری کنم، چند سال وقتم را صرف کنم، یک آلبوم موسیقی تولید کنم، کلی هزینه کنم، بعد بهراحتی اثرم کپی شود؟» ما سعی کردیم قانون مالکیتهای فکری را در زمینه اختراعات و داراییهای فکری ساماندهی کنیم، در همین راستا سامانه صنعت داراییهای فکری هدفمند و ارزشمدار (صدفها) را راهاندازی کردیم.
اخیراً مراجعهای داشتم؛ اما سایت سامانه اصطلاحاً بالا نیامد.
چرا، ۸۵ هزار مورد ثبت شده داشتیم. البته الان نزدیک به هفت، هشت ماه است که دیگر ارتباطی ندارم، ولی ما برای آن افتتاحیه گذاشتیم و در آنجا تست کردیم.
جزء آخرین کارهایی بود که انجام دادید.
بله مثلاً در تبدیل علوم به فنون، من برنامهای داشتم تحت عنوان سامانه «نان» (نظام ایدهها و نیازها) که شاید شنیده باشید. بروید در اینترنت جستوجو کنید و ببینید در حال حاضر چند هزار نیاز در این سامانه ثبت شده است.
در سامانه نان یک گپ جدی بین تعداد نیازهای ثبتشده و تعداد ایدهها وجود دارد.
مشکل اینجاست که بسیاری از وزارتخانهها یا صنایع طبق قانون باید نیازهای خود را در این سامانه ثبت کنند، اما این کار را انجام نمیدهند. طبق قانون، باید بیایند و ثبت کنند. در برنامه هفتم توسعه هم به این موضوع اشاره شده است. ما برای این موضوع چه کردیم؟ گفتیم دانشجو که بر اساس نیازهای ثبتشده در سامانه «نان» طرحی تصویب کرده یا پایاننامهای در این زمینه هدایت کنند، به آنها پایه تشویقی یا گرنت میدهیم. در آییننامه پژوهانه آمده است که اگر موضوع پایاننامه تنها به چاپ مقاله منجر شود، بهاندازه حقوق یک استادیار پایه یک، مثلاً ۳۰ میلیون تومان پژوهانه پرداخت میشود، اگر موضوع کاربردی باشد، ۶۰ میلیون تومان و اگر فناورمحور و مبتنی بر سامانه نان باشد، این مبلغ به ۹۰ میلیون تومان میرسد؛ یعنی ما بهقدری امتیاز و مشوق در نظر گرفتیم که افراد انگیزه پیدا کنند به این سمت بروند. البته این موضوع کمی زمانبر است و ظرف یک سال به نتیجه نمیرسد.
قبلاً به این موضوعات فکر کرده بودم. یکی از مواردی که در مقاله «ساختارهای دانشمدار در عصر دانایی» به آن پرداختم، همین مسئله بود. در آن مقاله که سال ۱۳۸۵ چاپ شد، اشاره کرده بودم که ما نیاز به یک مرکز برای ثبت نیازهای جامعه داریم. زمانی که من وزیر شدم، اولین کاری که انجام دادم همین بود. خوشبختانه توانستم این موضوع را وارد قانون برنامه هفتم توسعه کنم.
سامانه «نان» پنج بار در قانون هفتم توسعه ذکر شده، شورایعالی انقلابفرهنگی آن را تصویب کرده و در قانون بودجه نیز آمده است. حالا باید دستگاههای نظارتی مانند سازمان بازرسی، دیوان محاسبات، تفریغ بودجه و کمیته نظارت بر برنامه هفتم توسعه روی اجرای آن نظارت کنند. در جریان ایده «پذیرش استادمحور» هستید؟
بله، از دو سال پیش استادان امکان پیدا کردند بر اساس نیازهایی که در سامانه «نان» ثبت شده، ابتدا در مقطع دکتری و سپس در مقطع کارشناسی ارشد، پذیرش دانشجو داشته باشند.
ببینید، پایاننامه آنها چندین برابر گرنت میگیرد. استاد پس از هدایت پایاننامه چنین دانشجویی، پایه تشویقی دریافت میکند.
این اقدامات، اتفاقات خوبی هستند، اما آیا به صورت ریشهای، مسئله دانشگاههای ایرانی را حل میکنند؟ ما با یک پدیده روبهرو هستیم که در طول 70 تا 80 سال گذشته به همین صورت رشد کرده و ساختارهای ناقصی در آن نهادینه شده است. تلقیهای اشتباهی از هیئت امنا یا از مدل تعامل دانشگاه با دولت در آن شکل گرفته است. اقدامات مورد اشاره شما، همگی اتفاقات خوبی هستند، اما برخی از آنها نمیتوانند اثری را که باید بگذارند، ایجاد کنند، چون در جای دیگری موانعی وجود دارد که حتی در بهترین حالت روند تأثیر را کند میکند و آن اتفاق مطلوب محقق نمیشود. ما در فضای دانشگاهها چالشهای بزرگتری داریم و با این مدل دانشگاهداری، نتیجه خاصی نمیگیریم. در واقع ایده مشخصی برای اداره دانشگاه نداریم. در نتیجه رؤسای دانشگاهی که توانمندترند و قدرت لابیگری بیشتری دارند، موفقتر به نظر میرسند، نه الزاماً آنهایی که درک بهتری از سیاستگذاری دارند. اداره دانشگاه محدود به لحظه میشود. این چالشها را چگونه میتوان حل کرد؟
مسئله فقط همین است؟
نه، ما در نظام پذیرش استاد نیز با چالش مواجهیم؛ نظام ارتقای استاد هم با چالش روبهرو است. در حوزه مالی و تأمین مالی، از پژوهش گرفته تا مدل تأمین بودجه دولت، با مشکل مواجهیم. مدل جذب دانشجو هم چالش دارد؛ اینها مجموعهای از مشکلات به شمار میروند که حل نشده باقی ماندهاند. حتی گاهی نهتنها جسارت ایجاد تحول را نداریم، بلکه خودمان از قدمهایی که برداشتهایم پشیمان میشویم یا نهاد سیاستگذار که باید پای حرف خودش بایستد، آنچنان که باید، نمیایستد.
اگر بخواهم همه مواردی را که شما فرمودید در یک جمله خلاصه کنم، باید بگویم ما یکپارچگی آموزش و پژوهش در کشور نداریم.
به چه معنا؟
به این معنا که هر وزارتخانهای برای خودش دانشگاه یا پژوهشگاه تأسیس کرده است. برای مثال، وزارت بهداشت شرایط خاص خود را دارد و وزارت علوم نیز داستان دیگری دارد. ما اکنون با دانشگاههایی روبهرو هستیم که هرکدام سیاستگذاریهای متفاوتی دارند. مثلاً میگویید رتبه علمی کشور کاهش یافته، میخواهید یقه چه فرد یا نهادی را بگیرید؟ فرض کنید مجلس بخواهد یقه یکی را در این زمینه بگیرد و پاسخ بخواهد؛ چه کسی باید پاسخگو باشد؟ کسی هست که پاسخ دهد؟
چرا این اتفاق افتاده است؟
چون آموزش ما یکپارچه نیست. وزارت نفت برای خود دانشگاه صنعت نفت و پژوهشگاه صنعت نفت دارد؛ صداوسیما دانشگاه خودش را دارد و دانشگاههای مختلف دیگری نیز وجود دارند.
مدل تمرکزگرایی وزارت علوم جواب میدهد؟
در کجای دنیا چنین چیزی وجود دارد؟
در بسیاری از کشورها اولویت چنین نهادی تنظیمگری است. یعنی مجموعهای نقش سوزنبان را ایفا کند تا مجموعهای مانند دانشگاه پای خود را کج نگذارد؛ کیفیت را تضمین کند و اگر کسی مقررات را رعایت نکند، با او برخورد کند، اما اینکه الزاماً زمان شروع آموزشها را نیز بخواهد تعیین کند یا مثلاً درباره زمان تعطیلی آنها بخشنامه صادر کند، محل تأمل است. مثلاً بخشنامهای صادر میشود که امروز به دلیل برگزاری یک تجمع، کلاسها تعطیل شود.
نه، اینطور نبوده است.
این نوع بخشنامهها از سوی وزارت علوم صادر میشود.
هر دانشگاهی تاریخ شروع ترم و پایان آن را بر اساس شرایط خاص خود باید تنظیم کند.
بخشنامه داشتیم که مثلاً کلاسها از ساعت 10 به بعد تعطیل خواهد بود. از این کارها انجام میشود؛ بپذیرید!
در موقعیتهای خاص، مانند وضعیت فعلی که مدارس را به ساعت 6 صبح منتقل کردهاند، تصمیمگیری متمرکز ممکن است ضرورت داشته باشد و کشور باید مدیریتشده عمل کند.
گلایه برخی دانشگاهها در شرایط حال حاضر این است که دست من را باز بگذارید تا وقتی فناوری هوش مصنوعی آمده، نخواهم منتظر وزارت علوم بمانم که سرفصل دروس را تصویب کند. یا در سلسلهمراتبی بیفتیم که 6 ماه زمان صرف شود برای جمعآوری مستندات و یک سال طول بکشد تا در پذیرش شود و تازه رشته یا درس جدید شروع شود.
اگر بخواهم همه مشکلاتی را که شما مطرح کردید، خلاصه کنم، باز هم میگویم در کشور ما، یکپارچگی آموزش وجود ندارد. ببینید، در کجای دنیا دانشگاه علوم پزشکی از دانشگاههای معمولی جداست؟
شما یکی از مخالفان سرسخت این موضوع هستید.
پس تحقیقات بینرشتهای یا چندرشتهای چگونه باید انجام شود؟ امکانات به این شکل هدر میرود. مثلاً یک سالن آزمایشگاهی برای دو دانشگاه که مرز فیزیکی ندارد، میتواند مشترک استفاده شود. چرا باید دوباره یک سالن دیگر تأسیس شود؟ فرض کنید رشتههایی مانند ریاضی و فیزیک، دوباره در دانشگاهی دیگر جذب و استخدام شوند، دانشجویان ارشد و دکتری نیز به همین ترتیب. اینها بماند، اما اگر قرار است این دانشگاهها عادی به آموزش ادامه دهند و دانشجویان فردا در جایی استخدام شوند، از سوی دیگر اگر قرار است قوه قضاییه، صدا و سیما، صنعت نفت، دانشگاه امام حسین، مالک اشتر، دانشگاه دفاع ملی و دیگر سازمانها و نهادها، هرکدام دانشگاه مخصوص خود را داشته باشند، پس دانشجویانی که در دانشگاههای دولتی رشتههایی مثل حقوق میخوانند، قرار است کجا مشغول به کار شوند؟ مثلاً دانشگاه فرهنگیان برای خود دانشجو میپذیرد. اگر بنا باشد هر وزارتخانه یا سازمانی، دانشگاه خاص خود را داشته باشد، پس دیگر دانشگاههای دولتی چه وظیفهای خواهند داشت؟ دانشجویانی که در این دانشگاهها حقوق میخوانند، قرار است کجا جذب شوند، اگر مثلاً قوه قضاییه دانشگاه خود را داشته باشد؟ این یک بُعد مسئله است. نکته دوم اینکه، اگر دانشگاه شریف تصمیم بگیرد که بخواهد سرفصلهایش را تغییر دهد، پس باید بپذیریم که کنکور حذف شود و هر دانشگاهی پذیرش مخصوص به خود را داشته باشد. نگاه کنید، اگر هر دانشگاهی مجاز باشد که خود سرفصلهای درسی را تعیین کند، آنگاه وقتی شما بخواهید برای کنکور سؤال طراحی کنید، کدام سرفصلها مبنای طراحی سؤال خواهد بود؟ میخواهم بگویم اینها سلسلهوار به یکدیگر متصل هستند؛ مانند دانههای زنجیر. شما باید نوع نگاهتان را مشخص کنید. اگر قرار است عدالت آموزشی برقرار باشد، یکی از راههای تحقق آن همین کنکور است. من معتقدم که بهجای سه منطقه، باید 10 منطقه وجود داشته باشد؛ بر اساس 10 دهک اقتصادی، زیرا وضعیت افراد تفاوت دارد. فردی در بهترین دبیرستان درس میخواند، بهترین استادان را در اختیار دارد؛ امکانات ورزشی، استخر، غذا و سایر تسهیلات آموزشی را دارد، اما فردی دیگر را با سربازمعلمی در سیستان و بلوچستان آموزش میدهند. وقتی میخواهیم این دو را با هم در ترازو قرار دهیم، باید واقعبین باشیم.
اینها در راستای همان اصلاحات کنکوری است که شما در گذشته از آن حمایت میکردید.
بگذریم، چون گذشته است.
تغییراتی که اخیراً رخ داده را مفید میدانید یا خیر؟
من میگویم عدالت آموزشی به این معناست؛ برنامهریزی به گونهای باشد که وقتی فردی در دورافتادهترین نقاط کشور در حال تحصیل است، حق برایش وجود داشته باشد تا رشد کند. اگر قرار باشد همه را با یک معیار بسنجیم، طبیعی است فردی که هیچ دغدغهای ندارد، در بهترین مدرسه و با بهترین دبیر و امکانات درس میخواند، در مقایسه با فردی که با کمترین امکانات و کیفیت آموزش در حال تحصیل است، قطعاً از شانس بیشتری برخوردار خواهد بود؛ به همین دلیل است که میگویم این سهمیهها باید بهجای سه منطقه، به 10 دهک اقتصادی تقسیم شود و سپس برای هر دهک، بر اساس تعداد، سهمیهای در نظر گرفته شود. عدالت این است که برای هر فرد، نسبت و سهم عادلانهای در نظر گرفته شود. در غیر این صورت، ما دوباره به زمانی بازخواهیم گشت که در یکی از دورههای سلطنت، درباریان و طبقات خاص در انتصابات و گزینشها جایگاه ویژه داشتند.
به برخی از انتصابهای شما که در برخی دانشگاهها انجام شد، با نقدهای جدی همراه بود. برخی معتقد بودند بهترین گزینههای در دسترس شما نبودند. آیا در انتخاب رؤسای دانشگاهها، فاکتورهای خاصی را مد نظر داشتید؟ سفارشهای بیرونی نیز در این روند تأثیر داشت؟
ببینید، من در بدو پذیرش مسئولیت وزارت، یک کمیته 9نفره برای انتصابات تشکیل دادم که در آن، دو وزیر پیشین و چند معاون وزیر سابق حضور داشتند.
همین موضوع ممکن است این تصور را ایجاد کند که انتخابها تحتتأثیر برخی شخصیتهای سیاسی گذشته قرار داشته است.
تأکید میکنم این کمیته 9 نفره بود، نه یک یا دو نفر. من به آنها گفتم بین سه تا پنج نفر را به ترتیب اولویت معرفی کنید. در بسیاری از موارد، نظر آنها را ملاک قرار نمیدادم و خودم تصمیم نهایی را میگرفتم، بهویژه در مواردی که افراد را میشناختم. مثلاً زمانی که من رئیس دانشگاه بودم، برخی از رؤسای دانشگاههای استانها را میشناختم و در مواردی، نظر کمیته انتصابات را ملاک قرار نمیدادم.
حجم انتصابات شما از رشته خودتان یعنی شیمی، خیلی زیاد بود.
اتفاقاً خیلی کم شد.
ما یک سال پس از شروع فعالیت شما بررسی کردیم و دیدیم تقریباً نزدیک به یکسوم انتصابات شما از مجموعه بچههای شیمی بوده است.
اصلاً این حرف را نزنید. این حرف به هیچ عنوان صحت ندارد. چند نفر هم کم شد. اجازه دهید اسم ببرم؛ رئیس دانشگاه کردستان، فردی از رشته شیمی بود که کم شد. آقای دکتر صادقی، از دوستان من هم بود. رئیس دانشگاه شهید مدنی آذربایجان از رشته شیمی بود که او نیز کنار رفت.
منظورم فقط رؤسای دانشگاهها نبودند، بلکه درباره مجموع انتصابات.
در مجموع هم کم شد. رئیس دانشگاه محقق اردبیلی، آقای دکتر حبیبی، از رشته شیمی بود که او هم کنار رفت. اتفاقاً تعداد تحصیلکردگان شیمی در میان رؤسای دانشگاهها مقداری کم شد. آنها دوستان من بودند؛ یعنی اینطور نبود که چون با دوستانم روابط شخصی داشتم، در مسئولیت باقی بمانند؛ بالعکس، تعدادشان کمتر شد. در وزارت علوم هم اینگونه نبود؛ هرکسی چنین حرفی زده، صحبتش صحت ندارد.
برای تغییر رؤسای دانشگاهها تحت فشار قرار نگرفتید؟
نه، اصلاً. من در آن دوران، حتی گاهی علاقهای به تغییر برخی از رؤسای دانشگاه قبلی نداشتم، اما طبیعی است تیمی که در انتخابات به رئیسجمهور کمک کرده، انتظار دارد تغییراتی صورت گیرد. با این حال، انصافاً باید بگویم که در برخی موارد واقعاً نمیخواستم رؤسای قبلی را تغییر دهم؛ چون از عملکردشان رضایت داشتم، ولی وقتی میدیدم که شاید سیستم همکاری شایسته را با آن فرد نداشته باشد یا خراب شود یا نتواند کارش را به خوبی انجام دهد، آدم در حالت اجبار قرار میگیرد که تغییراتی ایجاد کند. برخی از افرادی که کنار گذاشته شدند، واقعاً شایسته بودند و نباید آنها را تغییر میدادم.
شهید رئیسی در انتصابات وزارتخانه مداخله داشت؟
نه، اصلاً. فقط درباره یکی، دو دانشگاه با جناب آقای دکتر رئیسی مشورت کردم. ایشان رک به من گفتند: «من هیچ نظری نمیدهم که بعداً خوب یا بد شد، بگویید رئیسی گفت.» خدا رحمتش کند؛ آدم باید در روز قیامت جواب دهد. عین جمله ایشان، این بود: «من اصلاً دخالت نمیکنم. اگر فردا خوب یا بد شد، بعد بگویید آقای رئیسجمهور گفته. خودتان به هر نتیجهای رسیدید، انجام دهید.» نه، دخالت نمیکردند.
بدترین چالشی که در دوره وزارتتان پشت سر گذاشتید، چه بود؟ مسئلهای که در پایانش نفس راحتی بکشید و بگویید خدا را شکر حل شد، گذشت و تمام شد.
اعتراضات سال 1401؛ در آن زمان واقعاً نگران بودم که خدای ناکرده خون از دماغ دانشجویی بیاید یا مشکلی برای کسی ایجاد شود.
شب سختی را هم در دانشگاه صنعتی شریف گذراندید.
تا پاسی از شب و حتی تا نیمههای شب جلسه داشتیم و مواظب بودیم که خدای ناکرده آسیبی به دانشجویان نرسد و بچههای مردم آسیب نبینند. شرایط خیلی سختی بود، اما الحمدلله و به لطف خداوند بزرگ، حتی یک قطره خون از دماغ هیچ دانشجویی نیامد و خدا را شکر با کمترین هزینه ممکن، مدیریت شد. اگرچه دوران بسیار سختی بود، اما در مجموع، مدیریت مناسبی صورت گرفت.
از عملکرد رؤسای دانشگاهها در آن برهه راضی بودید؟
بعضیها خوب بودند و بعضیها هم نه. درمجموع خوب بود.
ورود جدی کردید؟
بله.
پس از آن جریان، برخی از رؤسای دانشگاهها را تغییر دادید؟ دو، سه تغییر جدی داشتید.
ممکن است این تغییرات الزاماً به دلیل آن جریانها نبوده و به خاطر مجموع عملکرد صورت گرفته باشد.
حضورتان در دانشگاه شریف، تصمیم خودتان بود یا رئیس دانشگاه از شما درخواست کرد؟
نه، خودم خواستم.
چالش دیگری به غیر از وقایع سال 1401 داشتید؟
آموزش عالی یکی از وزارتخانههایی است که در آن، شما با نسلی هوشمند سروکار دارید. بهترین روش موفقیت در وزارت علوم این است که کاملاً صادقانه رفتار کنید و باور داشته باشید هر یک از افرادی که در دانشگاه حضور دارند، هوششان از شما بیشتر است یا حداقل به اندازه شما هوش دارند؛ بنابراین اگر بخواهید سیاسیکاری کرده یا سیاسی رفتار کنید، اصلاً در وزارت علوم و دانشگاهها جواب نمیدهد. در دانشگاهها، صداقت جواب میدهد. اگر مشکلی پیش بیاید -البته طبیعی است سلایق سیاسی در مواقعی انتقاداتی مطرح کنند و ممکن است بعضی از این انتقادات صحیح و برخی غلط باشد- شما باید با سعه صدر مدیریت کنید، جلو بروید و اجازه ندهید خدای ناکرده به انگیزه و تلاش جامعه دانشگاهی آسیب برسد.
موضوعی بود که قبل از شروع فعالیت، تصور متفاوتی دربارهاش داشته باشید، اما وقتی وارد کار شدید، بیشتر از سطح انتظارتان شما را به خودش مشغول کند؟
ببینید، عمدهترین مشکلی که در وزارت علوم وجود دارد، این است که باید بسترهای لازم را برای تلاش حداکثری جامعه دانشگاهی مهیا کنید، ولی وقتی اختیار دست خودتان نباشد که این نیازها را برطرف کنید، انسان وجدانش ناراحت میشود. ما میدانیم برای تولید علم جدید، نیاز به تجهیزات جدید و امکانات تازه است. وقتی تجهیزاتی بهروز هستند و امروز دادههای آنها مورد قبول دنیای علم و فناوری است، اگر شما بخواهید با تجهیزات قدیمی کار کنید، آن تجهیزات دیگر از رده خارج هستند. شما وظیفه دارید به عنوان مدیر، این بستر را برای جامعه دانشگاهی مهیا کنید، اما امکانات و اعتبار در دست شما نیست و اینجا کمی سخت است که تلاش کنید این اعتبارات و بسترها را برای جامعه علمی فراهم کنید. در حد توان دست شما نیست؛ یعنی اینگونه نیست که هرچقدر بیشتر تلاش کنید و بهتر فکر کنید، شرایط تغییر کند؛ این شاید یکی از عمدهترین چالشهایی است که سر راه هر مدیر در آموزش عالی قرار دارد.
بابت آن به رئیسجمهور هم رجوع کردید؟
به صورت مرتب؛ بدون اغراق اگر بخواهم بگویم، تقریباً به طور میانگین هر دو هفته یک جلسه با آقای رئیسجمهور داشتم؛ بعضی اوقات کمتر و گاهی اوقات یک هفته بیشتر، اما من همیشه هر جا به مشکلی برخورد میکردم، بهخصوص در ارتباط با سایر وزارتخانهها و دستگاههایی که نیاز به دستور آقای رئیسجمهور داشتم، حتماً مراجعه میکردم و ایشان هم ظرف دو یا سه روز پیگیری میکردند تا مشکل حل شود. خدا رحمتشان کند؛ برای آخرین مورد، به دفترشان، آقای عسکری، گفته بودم میخواهم آقای رئیسجمهور را ببینم. سه، چهار روزی گذشته بود که آقای عسکری -زمانی که ایشان شهید شدند- به من گفت: «حاجآقا رئیسی به من گفت به آقای زلفیگل بگویید که یکموقع ناراحت نباشد. به این سفر میروم و برمیگردم؛ وقتی برگشتم، بلافاصله او را میبینم.» واقعاً وقتی من درخواست وقت میکردم، ظرف دو، سه روز و بعضی مواقع همان روز؛ به یک هفته نمیکشید. رئیس دفترشان، آقای اسماعیلی هر زمان اراده میکردم، در دسترس بود و او را میدیدم. آقای دکتر مخبر، معاون اول رئیسجمهور، پشتوانه بزرگی برای من بودند. زمانی که تقریباً هر جا به مشکلی برمیخوردم، سعی میکردم ابتدا از آقای دکتر مخبر کمک بگیرم. شاید بتوانم بگویم که 80 تا 90 درصد مشکلات من را ایشان حل میکردند. هر جا مراجعه میکردم و بعد خدمت آقای دکتر مخبر، موضوعی را توضیح میدادم، ایشان میگفتند: «فلان کار به این دلیل ممکن نیست.» یا بلافاصله تلفن را برمیداشت و به رئیس دفترش میگفت تماس بگیرد یا نامه بنویسد و مشکلات من را حل میکردند. به نظر من، آقای دکتر مخبر بزرگترین حامی وزارت علوم، تحقیقات و فناوری در دولت آقای رئیسی بود. اگر از من بپرسید بزرگترین حامی شما در دولت شهید رئیسی چه کسی بود؟ من میگویم جناب آقای دکتر مخبر و شخص آقای رئیسی که جایگاه خاص خودش را داشت.
رئیسجمهور شهید نسبت به فضای دانشگاه دغدغه یا پیگیری خواست داشت؟ مثلاً در بحث مهاجرت نخبگان، به نظر میرسید آقای رئیسی حساسیت زیادی داشتند و به صورت مداوم آن را دنبال میکردند.
مثلاً همان مورد مهاجرت نخبگان که شما اشاره کردید؛ خیلی جدی پیگیر آمارهایی بودند که ارائه میشد و بعضی از نشریات آن را منتشر میکردند. مسئولیت این قسمت هم بر عهده معاون علمی و فناوری ریاست جمهوری بود. ایشان بسیار پیگیر بودند. همچنین مواردی بود که سریع دستور میدادند، مثلاً در زمینه اخذ مجوز برای استخدام اعضای هیئت علمی، شخصاً خیلی اوقات ورود پیدا میکردند. همانطور که میدانید، بیش از 110 درصد اعتبار گرفتن، نیاز به تصویب سران قوا دارد. اخذ مجوز از صندوق توسعه ملی هم نیازمند نامهنگاری و تقاضای مستقیم رئیسجمهور از مقاممعظمرهبری بود. ما هماهنگی و پیگیری میکردیم، اما شخص ایشان پیگیری میکرد تا این اتفاقات بیفتد.
خاطره ویژهای از آقای رئیسی دارید؟ موردی که اگر نام ایشان به ذهن شما بیاید، آن نکته یا خاطره زودتر از هر چیز دیگری به ذهنتان خطور کند؟
گاهی وقتی در هیئت دولت به صورت خصوصی نزد ایشان میرفتم، مزاح میکردند، اما شاید درست نباشد این مورد را بیان کنم. با این حال چیزی که میتوانم بگویم، این است که وقتی در جلسه دولت درباره یک تصمیم یا مصوبه بحث میشد و من میخواستم نظر دهم، میگفتم «آقا، وزیر بهداشت که متخصص این موضوع است دارد توضیح میدهد. آقای فلانی شما که در این زمینه تخصص ندارید، چرا مخالفت میکنید؟» یا میگفتم «ایشان تخصص دارد، باید به تخصص احترام بگذاریم.» خدا رحمت کند؛ جناب حاجآقا رئیسی، بعضی اوقات میگفتند: «به قول آقای زلفیگل، به تخصص احترام بگذاریم.» این جمله تقریباً باب شده بود که «به قول فلانی، به تخصص احترام بگذاریم». ایشان بسیار انسان شریفی بودند. یادم میآید برای سامانههایی که ایجاد میکردیم، گاهی مزاحی میکردند. مثلاً وقتی سامانه «نان» را ایجاد کردیم یا سامانه جریان اقتصادی نوین (جان) را به راه انداختیم؛ یک بار به سمت شهرکرد میرفتیم. در آسانسور به من گفتند: «از نان چه خبر؟» وقت گرفته بودم در جلسه هیئت دولت صحبت کنیم و آقای دکتر خیرالدین آمد سامانه «نان» را توضیح داد. بعد هر وقت حاج آقا من را میدید، به مزاح میگفت: «از نان چه خبر؟» همچنین گفتم «سامانه جان را هم تشکیل دادهایم» که گفتند: «ما هنوز سامانه نان را هضم نکردهایم.» خدا رحمتش کند؛ ایشان انسانی بسیار شریف، پُرکار و صادق بودند. یکی از افتخارات من این است که خداوند توفیق داد با ایشان همکاری داشته باشم.
سختترین تصمیمی که در دوران وزارت گرفتید چه بود؟
بازگشایی دانشگاهها پس از کرونا و بازگرداندن آموزش حضوری؛ زیرا بسیاری از خوابگاههای خصوصی تغییر کاربری داده، سلفسرویسها دو سال تعطیل بوده، کبوترها در آنجا لانه کرده، دانشگاهها به نوعی لَختی داشته و آماده نبودند. مشکلات تغذیه و شرایط خاصی وجود داشت. سختترین تصمیم همان بود؛ نگران بودم مبادا این تصمیم باعث شود در خوابگاهها که دانشجویانی از خانوادهها و مناطق مختلف حضور دارند، مشکلی به وجود بیاید. یک دانشجو بیمار بود و برای دیگران مشکلساز شود. خیلی نگران بودم که خدای ناکرده این تصمیم ما باعث ایجاد مشکلاتی شود. اینجا یکی از مواردی بود که حاجآقای رئیسی به من تذکر دادند و گفتند: «آقا، باید دانشگاهها باز باشند.»
آقای رئیسی نسبت به مطالعه روزنامهها مقید بوده و حتی درخصوص برخی گزارشهای رسانهای دستور پیگیری دادند. شما هم از این قبیل موارد شامل حالتان شد؟
دقیقاً. یک بار روز جمعه تماس گرفتند، شب و حتی نصفهشب زنگ میزدند و کاملاً پیگیری میکردند.
از «فرهیختگان» هم موردی به خاطر دارید که پیگیری کرده یا از شما خواسته باشند پیگیری کنید؟
«فرهیختگان» دو سه مورد گزارش خاص داشت. الان دقیق یادم نیست، اما دو سه مورد بود که گزارش کردند. برای یک مورد، خودم به آقای ایمانجانی، مدیرمسئول روزنامه زنگ زدم و توضیح دادم. فکر میکنم اصلاح هم کردند. زنگ زدم و توضیح دادم؛ بهجای اینکه بخواهیم مقابله کنیم، زنگ زدم و گفتم «موردی که شما مطرح کردید این بوده، این بوده، این بوده» و او هم با بزرگواری اصلاح کرد.
در زمینه در ارتباط با رسانهها کمی ضعیف نبودید؟
نه، میتوانید بپرسید.
بعد از پایان دولت، اتفاقاتی افتاد که بخشی از آن به این موضوع برمیگشت که شما در دولت قبل شفافسازی لازم را انجام نداده بودید. مثل ماجرای اخراج استادان که زمینه سوءاستفاده را برای اهداف سیاسی فراهم کرد.
ما گزارش دادیم.
در موقع خودش ندادید.
برای اخراج دانشجویان هم همین حرفها را زدند، اما نهایتاً به این نتیجه رسیدند که یکی بوده است. نمیدانم، گزارش سازمان امور دانشجویان را دیدید یا نه. ببینید، گاهی یک نفر خواب است و میتوانید بیدارش کنید، ولی برخی که خودشان را به خواب زدهاند را نمیتوانید بیدارشان کنید. مثلاً کسی تصمیم گرفته به هر طریقی کاری انجام دهد؛ اگر خودش را به خواب زده باشد، هر کاری بکنید فایده ندارد؛ چون تصمیم خودش را گرفته است. خدا رحمت کند جناب آقای رئیسی را؛ ایشان نسبت به این بحث بسیار حساس و جدی بود و پیگیری میکرد. به نظر من شاید بخشی از موضوع به این نکته برگردد که ما هم باید مدام مقابله کرده و برخورد میکردیم. وقتی موضوعی واقعیت ندارد، دیگر نمیتوان کاری کرد. اکنون سیستم در دست خودشان است؛ کاری ندارد، بیایند آمار را منتشر کنند.
به هر حال برخی به دنبال هدف سیاسی خاص خود هستند.
قرار است سیاست ما عین دیانت ما باشد و دیانت ما عین سیاست ما. قرار نیست رفتار من را دیگران تعیین کنند.
میتوانستید با شفافسازی جلوی برداشتهای نادرست را بگیرید.
چه چیزی را شفافسازی کنیم؟ آنها بیایند و توضیح بدهند.
خودتان در موضوع اخراج استادان ورود کردید؟
بله، مثلاً برای برخی از دانشگاهها، شخصاً زنگ زدم به رؤسای دانشگاهها.
از چه بابت تماس گرفتید؟
فرض کنید دوست خودم در آن دانشگاه زنگ میزد و میگفت: «آقا، این فرد آدم خوبی است.» شخصاً زنگ میزدم و پیگیری میکردم.
مواردی هم بود که برای تظلمخواهی و پیگیری اینگونه مسائل مراجعه کنند؟
بله. من اعتقاد دارم برخی از این مسائل حالت نبش قبر دارد و نمیشود درباره آنها صحبت کرد، چون باید حرمت افراد حفظ شود. برخی از این افراد که قراردادشان امضا نشده بود، شخصاً صدایشان کردم، با آنها حرف زدم تا ببینم اصلاً مشکل چیست. برای بعضی از آنها شخصاً نامه زدم تا قراردادشان امضا شده و تبدیل وضعیتشان پیگیری شود. شخصاً پیگیری کردم.
چرا این اتفاق افتاده بود؟
در برخی موارد، بالاخره هیئت اجرایی جذب تصمیم گرفته بود. ما باید به دموکراسی اعتقاد داشته باشیم. مثلاً هیئت اجرایی جذب در یک دانشگاه وقتی تصمیم میگیرد، آن تصمیم باید مسیر قانونی خود را طی کند. اگر فردی اعتراض کند هم مسیر پیگیری قانونی طی میشود. مگر ما نمیگوییم دانشگاهها باید مستقل باشند؟
این موضوع میتوانست به نحوه دیگری هم دنبال شود. مثلاً در ماجرای یکی از استادان شریف، ماجرای بازگشت به دانشگاه مربوط به فروردینماه بود. میتوانست زودتر اتفاق بیفتد و این بازی رسانهای رقم نخورد.
من یک جمله به شما گفتم؛ وقتی کسی خودش را به خواب زده، فایده ندارد توضیح دهید.
زیر فشار هجمهها هم صحبتی نکردید!
من چه بگویم؟ وقتی من میدانم حرفی که میزنند از اساس دروغ است.
یکی از مواردی که خودتان پیگیری کردید، ماجرای استاد دانشگاه فردوسی بود. اگر او نامه شما را منتشر نمیکرد یا خودش توضیح نمیداد که «حکم من در دوره آقای زلفیگل برگشته»، ما چگونه متوجه میشدیم آقای دکتر زلفیگل در رأس کار حضور داشته و آنقدر برایش مسئله بوده که به ماجرای یک استاد در دانشگاه فردوسی مشهد ورود کرده است؟
من بسیاری از این موارد را شخصاً صدا میزدم، با آنها صحبت کرده و شخصاً ورود پیدا میکردم.
به رئیس دانشگاهی هم درباره این موضوع تذکر دادید؟
بله، تماس میگرفتم و میگفتم «آقا، چرا این اتفاق افتاده؟» رئیس دانشگاه میگفت: «هیئت اجرایی جذب، ۷ یا ۹ نفر است و من هم یک رأی دارم؛ هیئت اجرایی جذب، رأی نداده است.» آیا وزیر میتواند کاری کند؟ تازه اسامی اعضای هیئت اجرایی جذب را به شورا میدهیم تا حکم بدهد. مثال میزنم؛ در هیئت ممیزه دانشگاه، اگر فردی به ناحق ارتقا نگرفته باشد، قانون مسیر اعتراض را گذاشته است. فرد یک بار دیگر اعتراض میکند، سپس به هیئت ممیزه مرکزی مراجعه میکند. اگر هیئت مرکزی هم رأی نداد و بر فرض هم بهحق بود؛ منِ وزیر چه کاری میتواند انجام دهم؟ راه دیگری وجود دارد که این موضوع را در شورای عالی تجدید نظر مطرح کرده و مسیر قانونی را بررسی کند. برای همه این موارد مسیر قانونی وجود دارد. هیئت اجرایی جذب وزارت علوم و وزارت بهداشت، همه افراد بزرگی هستند. تازه اگر کسی اعتراضی داشته باشد، میتواند به هیئت اجرایی جذب شورای عالی انقلاب فرهنگی مراجعه کند که اصلاً دیگر ربطی به وزارت علوم ندارد.
ما باید قانون را بپذیریم یا نپذیریم. اگر قانون را میپذیریم، مسیر آن مشخص است. وقتی این حرفها را میزنند، به همین دلیل ورود پیدا نکردهام و نمیکنم. بعضی اوقات شاید بهترین کار، سکوت باشد. میدانید، من اعتقاد دارم گاهی بهترین پاسخ، سکوت است.
فرض کنید درخصوص انتخاب رؤسای دانشگاهها؛ خودم میدانم برای انتخاب رؤسای دانشگاهها، کمیتهای متشکل از ۹ نفر تشکیل دادیم. دو نفر از آنها وزیر قبلی بودند. همچنین چند معاون وزیر و افراد صاحبنظر دیگری حضور داشتند. حالا اگر بخواهم اسامی آنها را بگویم شاید درست نباشد. این ۹ نفر به ترتیب سه تا پنج نفر را به من معرفی میکردند. خیلی اوقات افرادی که آنها معرفی میکردند را نمیپذیرفتم. خودم فردی را در استانها میشناختم، بررسی میکردم و حکم میدادم؛ خیلی راحت نظر کمیته را لحاظ نمیکردم؛ البته درباره افرادی که خودم میشناختم، اما در خصوص آنهایی که نمیشناختم، اعتماد میکردم.
حتی درباره آنهایی که نمیشناختم، زنگ میزدم؛ در هر دانشگاه دو تا سه نفر دوست داشتم، به آنها زنگ میزدم و میپرسیدم «اخلاق فلانی چگونه است؟» به همین راحتی نیست که شما رئیس دانشگاه انتخاب کنید. حالا اگر ناگهان کسی بیاید و این حرفها را بزند، مخصوصاً اگر فردی تازهکار و بدون تجربه باشد، بالاخره خودم سالها رئیس دانشگاه بودهام، مؤسس بنیاد نخبگان بودهام و قائممقام مرحوم دکتر داوودی در بنیاد نخبگان بودهام؛ یعنی تجربه داشتیم؛ اینطور نبود که بدون شناخت عمل کنیم. وقتی میدانی چیزی خلاف واقع گفته میشود؛ اگر بخواهی کسی را که خود را به خواب زده بیدار کنی، بیدار نخواهد شد. با گذشت زمان، این موضوع مشخص میشود.
به هر حال با فضایی سیاسی مواجهیم و با وجود چنین جریانی که نمیتوان سکوت را تجویز کرد.
بارِ کج به منزل نمیرسد. صداقت موجب نجات است و کسی که خلافِ حق حرف بزند، درنهایت ناکام خواهد ماند. من چه بگویم؟ فرض کنید در هر دانشگاه، یک نفر اخراج شده باشد، من به عنوان وزیر بیایم و بگویم چرا این فرد اخراج شده و دلایلش را بیان کنم؟ آن فرد خانواده، فامیل یا بستگان ندارد؟ مثال میزنم.
بعضی موارد ابهامات جدی در اذهان عمومی ایجاد کردهاند. برخی استادان که دیدگاههای متفاوتی نسبت به سلیقه سیاسی دولت داشتند، دچار چالش شدند. اگرچه برخی موارد از دولت قبل شما آغاز شده بود اما در هر صورت در دوره مدیریت شما خبرش منتشر شده و وزارت علوم واکنش مناسبی در این باره نشان نداد.
چرا، ما سخنگو داشتیم؛ آقای دکتر شمسیپور همیشه موضع میگرفت.
البته نسبت به کنش آقای سخنگو نقدهای جدی داشتیم.
یک نفر باید حرف میزد. ایشان در هر خصوصی، صحبتهای لازم را انجام میداد.
آقای دکتر، بدنه دانشگاه چه چیزی حس میکند؟ در بدنه دانشگاه، نزدیک به 80 هزار عضو هیئت علمی در این کشور وجود دارند که نسبت به رفتار و کنش شما واکنش نشان میدهند. حداقل ۷۰۰ تا ۸۰۰ هزار دانشجو زیرمجموعه وزارت علوم هستند که کنش و رفتار شما را مشاهده و برداشت کرده؛ نه فقط شما، بلکه مجموعه و همراهی شما را رصد میکنند.
ببینید، اعتراضات سال ۱۴۰۱ بالاخره شرایطی را رقم زد که تا اصلاح آن وضعیت، زمان میبرد و قبول کنید ترمیم آن هم زمان میطلبد.
بخشی از مدیریت رؤسای دانشگاههای شما در آن دوران هم ضعیف بود. برخی رؤسای دانشگاهها برای مدیریت چنین فضایی آمادگی تجربه و آمادگی روانی لازم را نداشتند.
بالاخره وقتی شما نزدیک به ۱۴۰ تا ۱۵۰ دانشگاه کوچک و بزرگ دارید، طبیعی است که برخی از آنها در بحرانها تجربه کافی نداشته یا آن بحرانها را ندیده باشند.
همه دانشگاههای شما که بحرانزده نبودند. تجمعات شاید نهایتاً در حدود ۲۰ دانشگاه کل کشور رخ داد، شاید هم کمتر.
مدیریت همه 20 دانشگاه، ضعیف بود؟
نه، همه ضعیف نبودند. اما در برخی دانشگاهها اینگونه بود. به نظر میرسد ترجیح میدهید در مباحث سیاسی دانشگاه، چندان وارد نشوید؟
اصلاً علاقهای ندارم.
این نقطهضعف شما نبوده؟
دیگران قضاوت کنند. حالا من چه بگویم؟
احساس نکردید که در فضای سیاسی ممکن است به چالش کشیده شوید؟
هر کسی یک متدولوژی دارد؛ من متدولوژی خودم را دارم. همین الان قرار نیست رفتار من را شما تعیین کنید، شما در چند جا سؤالاتی میپرسید که اگر بخواهم به آنها پاسخ کامل دهم، یعنی شما رفتار من را تعیین کردهاید؛ من باید خودم رفتارم را تعیین کنم. خدای ناکرده به دلیل سلایق سیاسی یا هر دلیل دیگری، اگر کسی حرف خلاف واقعی زد، شما هم برای مقابله با او باید خلاف واقع بگویید یا بگویید «اصلاً حرفی که میزند ارزش پاسخ دادن ندارد.»
من از دو منظر نقد کردم، بخشی نسبت به اتفاقات خاص دوران وزارتخانه و بخشی نسبت به کنش رسانهای نقد جدیتر من مربوط به کنش رسانهای؛ هرچند ارتباط شما با رسانه نسبت به آنچه در وزارت علوم دولت فعلی که وزارت علوماش هنوز روابط عمومی ندارد، حتماً بهتر بوده است! اما کافی نبود.
اگر به صفحه اینستاگرام من نگاه کنید، میبینید چند بار بقیه وزرا در برنامه «صف اول» صداوسیما حضور پیدا کردهاند و من چند بار. هر بار که میخواستم صحبت کنم، آن را در صفحه اینستاگرامم منتشر میکردم. شما ببینید چند بار در برنامههایی مثل «صبح بخیر ایران» و برنامههای مختلف رادیویی حضور پیدا میکردم و گزارش میدادم. ضمن اینکه مثلاً هفته پژوهش برگزار میکردیم و یک گزارش کار ارائه میدادیم؛ جشنواره خوارزمی برگزار میکردیم و یک گزارش کار میدادیم. کارهای دیگری هم انجام دادیم. در زمینه بحث رسانهها، استودیویی داشتیم.
بله، جزء آخرین کارهای شما بود.
قرار نبود آقای رئیسی، شهید شوند!
اکنون هم دیگر استفاده خاصی از آن استودیو نمیشود.
اینکه شما میگویید؛ اتفاقاً به اتفاقات رسانهای خیلی اعتقاد داشتم و دارم، منتها خدای ناکرده شما جایی از من شنیدید که بخواهم وزرای قبلی را منکوب کنم؟
نه، البته شما وارث دوران آرامی نیز بودید؛ آقای غلامی، همشهری خود شما هم تقریباً همین خلق و خو را داشت.
البته جدا از این مسائل، ایرادهای زیادی وجود داشت، اما من اصلاً قصد نداشتم مانند برخی از آقایان بیایم و اینها را زیر سؤال ببرم؛ حتی اگر الان هم بخواهم چنین کاری کنم، مثل بمب صدا میکند. اگر خطایی یا اتفاقی افتاده باشد، نمیآیم آن را برجسته کنم و استفاده سیاسی کنم، زیرا چنین اخلاقی ندارم.
من معتقدم اتفاقاتی که افتاده و اینکه کشور در وضعیت علمی در منطقه به رتبه دوم رسیده است - قبلاً رتبه اول بودیم - این موفقیتها به راحتی به دست نیامدهاند. همین وزرا درست مدیریت کرده و برنامهریزی داشتهاند که این اتفاقات رخ داده است. حالا اگر بخواهم یک اشتباه را فرضاً برجسته کرده، آن را بزرگنمایی و علیه کسی استفاده کنم؛ این کار درستی نیست.
تصمیمی در دوران وزارت داشتید که از اتخاذ آن پشیمان شوید؟
بله، خیلی از موارد اینگونه است. برای مثال فرض کنید فردی را به ریاست دانشگاه منصوب کردهام و بعداً متوجه شدهام اشتباه کردهام؛ بله، چنین مواردی وجود دارد یا مدیریتی را به فردی سپردهام و سپس دریافتهام که میشد فرد بهتری انتخاب کرد. بسیاری از تصمیمها همینگونه است؛ شما یک نفر را منصوب میکنید و بعد میبینید بعضی حرفها یا کارها باعث ایجاد حاشیه شده است. شاید بهتر بود آن حرف را نمیزدید یا صبر و حوصله بیشتری میکردید. قطعاً در هر دهها و صدها تصمیم چند مورد ایراد وجود دارد.
فضای آموزش عالی کشور را رو به جلو میبینید؟
حتماً، چون آموزش عالی هوشمند است؛ علم، هوشمند است و شما را وادار میکند مسیر را درست انتخاب کنید.
گاهی اوقات هم ممکن است عقب بمانید؛ همانطور که تجربه تاریخی بزرگی در عقب ماندن از قافله علم داشتهایم.
چنانکه گفتم علم، هوشمند بوده و اکنون شرایط فرق کرده است. البته نمیتوان نقش مدیریت را نادیده گرفت؛ یکی از مشکلات عمده کشور ما در کل این است که هنوز به این نتیجه نرسیدهایم «توسعه» با «توصیه» حاصل نمیشود، بلکه با «قانون» تحقق مییابد. ما باید از ظرفیت قانون استفاده کنیم. اگر میخواهیم فرهنگ درستی ایجاد کنیم، باید با قانون، فرهنگ جدید را شکل دهیم؛ اگر میخواهیم مسیر درستی را نشان دهیم، آن مسیر را با قانون مشخص کرده و در قانون سعی کنیم «منافع فردی» با «منافع جمعی» همسو باشند. در کشور ما این همسویی واقعاً وجود ندارد. من سعی میکردم این کار را انجام دهم تا چنین اتفاقی رخ دهد.
در تصمیمهای دولت هم با همین نگاه ورودی داشتید؟
بله هرچه به هیئت دولت میآمد، اگر تشخیص میدادم، نظرم را بهصورت شفاف میگفتم؛ بسیار شفاف، یعنی بدون هیچگونه تردید و با درنظرگرفتن اینکه منافع ملی باید با منافع فردی همسو باشد. میتوانید بپرسید. درباره اینکه میگویم منافع ملی با منافع فردی در تصمیمها باید همسو باشد، مثالی برای شما میزنم تا بهتر متوجه شوید؛ در حال حاضر در کشور ما به این موضوع توجه کافی نمیشود، ولی من سعی میکردم در قوانین و مقرراتی که تدوین میکنم این نکته رعایت شود.
تلاش کردم در تصمیمگیریها و مدیریت و هدایت وزارت علوم، تاحدامکان، تصمیمها بهگونهای اتخاذ شود که منافع ملی و منافع فردی، همسو باشند. اگر به استاد یا کارمند امتیازی داده میشود، نوش جانشان، ولی آن امتیاز باید برای منافع ملی چه دارد؟ باید این دو را همسو کنیم.
همین برخوردهایی که شما فرمودید، مثلاً میگویید چرا چنین است؟ من نگاه میکنم و میبینم در همین دولت، چند وقت پیش، فردی اظهارنظری کرده بود؛ من یادداشتی نوشتم و میخواستم منتشر کنم، اما دوباره گفتم: «این کار من یعنی راهانداختن یک دعوا؛ او یک مشت به من زده، من هم به او پاسخ میدهم و منجر به یک دعوای سیاسی میشود.» من گفتم: «آنهایی که عاقل هستند، میدانند که آن حرف اصلاً صحت ندارد.»
اکنون در شرایط مناظرات، مذاکرات و وضعیت کشور مشکلاتی وجود دارد. اگر من هم بخواهم چالش سیاسی یا دعوای سیاسی ایجاد کنم، نهایتاً خودم زیر سؤال میروم و میگویند: «این چه وزیری بوده که چنین رفتارهایی دارد؟» عیب ندارد، ولی به نفع کشور است که دعوایی را شروع کنیم. من تا آنجایی که امکان دارد تلاش میکنم دعوایی را آغاز نکنیم؛ بهخصوص در بحثهای سیاسی و شرایطی که لازم است از آن موقعیت بهرهبرداری شود.
شاید یادتان باشد که آقای رئیسجمهور برای جلسه تودیع و معارفه وزیر جدید تشریف آوردند و سخنرانی کردند. من سعی کردم متن را از روی نوشتهام بخوانم، چون وقتی انسان صحبت میکند ممکن است ناخواسته حرفی بزند که ایجاد چالش کند، اما اگر دقیقاً بر اساس نوشته باشد، امکان بروز چنین اتفاقی کمتر است. این آخرین حضور ما در وزارت علوم بود و سعی کردم هیچ حرفی نزنم که باعث ایجاد چالش یا مشکل بیموردی برای کشور شود. من به این نگاه اعتقاد دارم. شاید خیلیها چنین نظری داشته باشند؛ اتفاقاً خیلیها به من زنگ زدند: «آقا، چرا جواب فلانی را ندادی؟»
توصیه بهخصوصی از رهبر انقلاب در دوران وزارت خود داشتید؟
درباره گرفتن مجوز، بله.
بهغیراز آن.
فرض کنید در دیدار دانشجویان، موقع افطاری کنارشان نشستم و مواردی مطرح شد و حتی دوباره مجوزی از ایشان گرفتم تا از صندوق توسعه ملی برای تجدید آزمایشگاهها کمک بگیریم که این اتفاق برای رئیسجمهور هم افتاد.
در پایان دوران وزارت، برای انجام چهکار یا حرکتی ناراحت بودید؟
همانطور که گفتم من کتابی نوشتهام که بهزودی چاپ میشود و در آن به برخی راهبردها اشاره کردهام. ببینید، بعضی مثلاً در موزه علموفناوری پروژههای زیادی داشتم. یک سالن شبیه به مجلس شورای اسلامی درست میکردم. وقتی جلسه رؤسای دانشگاهها، پژوهشگاهها و پارکهای علموفناوری برگزار میشود، جلوی هر نفر مانیتور، میکروفون، امکان رأیگیری و ترجمه همزمان و چندزبانه مهیا باشد. ما جلسه برگزار میکردیم و رؤسای دانشگاهها را در آمفیتئاتر گرد هم میآوردیم. برای صحبت باید میکروفون را بین حضار دستبهدست میکردیم که کلاس و جلوه خوبی نداشت. داشتیم چنین سالنهایی در پنج نقطه کشور درست میکردیم؛ یکی در هرمزگان که خوشبختانه آماده شد، یکی در سیستانوبلوچستان و در دانشگاه بوعلی هم افتتاح شد. این طرح از جمله موارد اجرایی بود که بینتیجه ماند. کاری هم برای پژوهشگاهها انجام دادیم. آن زمان حقیقتاً به ذهن من نرسید که این اقدام را برای دانشگاهها هم انجام دهم، اما بعد از آمدن به اینجا، به ذهنم رسید و گفتم ایکاش آن زمان این اجازه را به استادان پژوهشگاهها میدادیم. به آنها اجازه دادیم که یکی، دو روز به صنعت بروند، بهجای اینکه صرفاً در پژوهشگاه حضور فیزیکی داشته باشند، با تصویب هیئترئیسه پژوهشگاه بتوانند در صنایع حضور پیدا کنند. مثلاً اگر در رشته نفت فعالیت دارند، در پتروشیمی یا پالایشگاه حضور یابند و هر کسی بر اساس رشته خود به صنعت برود، بهجای اینکه در دانشگاه حضور داشته باشد. اگر بخواهیم ارتباط دانشگاه با صنعت برقرار شود، همین که استاد به صنعت برود و در واقع مشاور آن صنعت باشد، حضور یابد و یکی، دو روز در صنعت فعالیت کند، بسیار مفید است. اگر صنعت تقاضا کند که این آقای دکتر فلانی، در هفته یک یا دو روز بیاید و کمکی بکند، بهعنوان حق مشاوره، هم درآمدی برای استاد ایجاد میشود و هم او میتواند از نزدیک کمک و مشورت دهد و نیازها را احصا کند. این موضوع بعداً به ذهنم رسید و نامهای به آقای دکتر سیمایی نوشتم. ایشان هم دستور دادند و امیدوارم انجام شود.
با وزیر کنونی بهصورت مرتب تعامل دارید؟
بله؛ البته نه بهصورت مرتب، ولی هرگاه ایدهای به ذهنم برسد، وقت میگیرم و خدمتشان میروم. نامه را خودم به ایشان دادم و گفتم: «این کار قشنگی است و اگر من بودم انجام میدادم. حالا شما خودتان میدانید.» اصلاً دیدگاهم این نیست که حتماً باید من انجام میدادم و خساست به خرج دهم. اگر کار برای مملکت خوب است، بگذار انجام شود. تازه خودت هم زحمت نمیکشی و یکی دیگر انجام میدهد؛ به همین دلیل، در کتابی که اخیراً نوشتهام و انشاءالله بهزودی چاپ میشود، تمام این ایدهها و پیشنهادها را آوردهام. حالا وزیر علوم یا وزیر بهداشت کتاب را میبینند و راهبردهایی که من پیشنهاد کردهام را مشاهده خواهند کرد؛ بایدها، نبایدها و پیامدها. هرکدام منطقی بود را انجام میدهند.
آقای دکتر، به دوره وزارت خودتان چه نمرهای میدهید؟ در دانشگاه، استاد سختگیری هستید؟
متوسط، نه؛ خیلی سختگیر نیستم. فکر میکنم در دوره وزارتم به دیدگاههای جدیدی اجازه ورود دادم. گاهی باید جرئت کنی پا را از دایره بیرون بگذاری. مثلاً اکنون اگر دستورالعمل پژوهانه جامع را ببینید، آن را در برنامه هفتم توسعه، تصویب کردیم که تحول بزرگی خواهد بود. نتیجه آن طی سه، چهار سال آینده به دست خواهد آمد.
معتقدید نتایج برخی از اقداماتی که انجام دادهاید، در دو یا سه سال آینده آشکار خواهد شد؟
بله اگر اراده بر انجام آن وجود داشته باشد، مانند همین دستورالعمل پژوهانه جامع در کتاب هم آمده است؛ نگاه کنید. ما گفتهایم اگر پایاننامه کارشناسیارشد؛ بنیادی، کاربردی یا فناورانه باشد، چقدر اعتبار به آن اختصاص داده میشود. به هر استادی یک عابربانک دادهایم که پول گرنت مستقیماً به آن واریز میشود. استاد نیازی به پیگیری مکرر ندارد و میتواند هزینهها را انجام دهد. همچنین چندبرابر گرنتها را در برنامه هفتم توسعه و مصوب کردیم. سازمان برنامهوبودجه مکلف است معادل ۱۵ درصد کل اعتبار یک دانشگاه را برای پژوهانه به دانشگاه اختصاص دهد. از سوی بسیاری از دانشگاهها اجرا شده، اما برخی نیز هنوز آن را اجرا نکردهاند. فکر میکنم کارهای خوبی انجام شده است؛ مثلاً پایههای تشویقی را به 60 مورد رساندیم؛ این اتفاق برای استادانی که فعال هستند، بسیار قابلتوجه است. قبلاً تفاوت چندانی بین استادی که کار میکرد و آنکه کار نمیکرد وجود نداشت، اما اکنون انگیزههایی ایجاد شده است. دستورالعمل جهش علمی بر مبنای عملکرد هم ۱۵ درصد بیشتر از میانگین را به استادانی میدهد که فعالیت بالاتری دارند.
همچنین پژوهانه به کسانی تعلق میگیرد که بیشتر کار میکنند، افرادی که پژوهشهای کاربردی انجام میدهند، بیشتر دیده میشوند و کسانی که پژوهشگر برتر مسابقات ورزشی هستند، متمایز خواهند بود. میخواهم بگویم کارهای خوبی انجام دادهایم. کسی که میخواهد در تابستان برای فرصت مطالعاتی بین دو ترم به خارج از کشور برود، برای آنها آییننامهای تدوین شده که نشان میدهد چه امتیازاتی دریافت میکنند تا بتوانند دیپلماسی علمی خود را تقویت کنند. من انتظار دارم دوستان بهجای حرفهای کلی، کارهای کلیدی و اثربخش را منعکس کنند. واقعاً اگر آمار بگیرید، در نهایت چند استاد اخراج شدهاند؟ من آمار گرفتهام چند نفر از دانشگاه آزاد هستند، چند نفر از وزارت بهداشت و چند نفر از وزارت علوم. دلیل این تفاوتها چیست؟ بعضی از این افراد اصلاً مربوط به وزارت علوم نیستند، بلکه مدعی خارج از وزارت علوم داشتهاند.
بالاخره در اتوبان، روزانه ۱۰ هزار ماشین تردد میکنند و دو خودرو هم لاستیکشان میترکد. شما هر کاری هم انجام دهید، نمیتوانید همه مشکلات را رفع کنید. منظورم این است که گاهی اوقات بیانصافی میشود و اخلاقی که باید رعایت شود، رعایت نمیشود. مثلاً چه کسی تا حالا توانسته تمام وزرا را دور هم جمع کند و نکته مهمتر اینکه؛ همه آنها بیایند. چندین ساعت بنشینید صحبتهایشان را بشنوید و ایدههایشان را بگیرید.
نسبت به دانشگاه آزاد هم نگاه مثبت و همافزایی داشتید؟
ما با آقای دکتر طهرانچی از قدیم، آشنایی و رفاقت داشتیم؛ شرایط کمی سینوسی بوده، اما در مجموع بخش خصوصی در آموزش عالی غیرقابلانکار است. سعی میکردیم اگر نمیتوانیم خیلی به آن کمک کنیم، دستکم مانعش هم نشویم. البته ممکن است که عملکرد هر دو، دانشگاه آزاد و وزارت علوم، بهتر از این میتوانست باشد، ولی خدا را شکر درمجموع مشکل خاصی وجود نداشت.
به خودتان نمره ندادید؟
نمیشود نمره داد.
شما استاد هستید؛ مگر میشود؟!
(میخندد)
اکنون در دانشگاه تهران تدریس میکنید یا هنوز بوعلی سینا هستید؟
همانجا هستم.
ماجرای دانشگاه تهران چه شد؟
من اصلاً نه تقاضا داده و نه خواسته بودم؛ خودشان لطف داشتند.
باتوجهبه اینکه اکنون در تهران حضور دارید، خودتان هم پیگیر نشدید؟
نه اصلاً.
هنوز به کلاس میروید؟
بله. معمولاً یک هفته در میان میروم.
فقط برای دانشجویان دکتری؟
دانشجویان ارشد و دکتری.
پایاننامه هم میگیرید؟
بله.
مقید هستید که هنوز امور دانشگاهی خودتان را خیلی خوب پیگیری کنید؟
بله. صددرصد.
فضا مهیا شود، دوباره به مدیریت آموزش عالی برمیگردید؟
کار بسیار دشواری است. باید اینگونه موارد را در نظر گرفت که قرار است با چه کسی کار کنید، یار شما کیست و آیا اصلاً میتوانید مؤثر باشید یا خیر. اگر قرار باشد که مؤثر نباشید و صرفاً مدیر باشید، بهتر است فرد دیگری مسئولیت را به عهده بگیرد که بتواند کار را انجام دهد.
اگر بخواهم بگویم که تحت هیچ عنوان؛ نه. شاید در شرایطی خاص برگردم؛ مثلاً زمانی کشور به هر دلیلی شرایطی فراهم کند که بتوان مؤثر بود. الان من بگویم «نه، هیچ موقع و تحت هیچ عنوان نمیشود»؛ این درست نیست. بستگی به شرایط و فرد دارد. اگر فرد بتواند مؤثر باشد، وظیفه دارد که این کار را انجام دهد. انشاءالله آموزش عالی بهقدری ظرفیت و پتانسیل بالایی دارد و افراد توانمندی در آن وجود دارند که این نیاز هرگز پیش نخواهد آمد.
آرزوی شما برای آینده علمی خودتان چیست؟
آدمی که امید و ایده نداشته باشد، مُرده است؛ کسی که آرمان نداشته باشد، نگاهش به قلهای نباشد و تلاش نکند، درواقع مُرده است، شاید زندگی جسمی داشته باشد، ولی زنده نیست. خوشبختانه در دنیای علم گفتهاند: «توانا بود هر که دانا بود، ز دانش دل پیر برنا بود». بله، من دوست دارم همیشه چیزهای جدید یاد بگیرم. در حال حاضر دو آرزو دارم؛ یکی اینکه کشور ما بتواند سیستمی برای تصویربرداری مولکولی بسازد و به آن دست پیدا کند؛ یعنی سیستمی که بتواند اتمها و مولکولهایی را که با هم واکنش انجام میدهند، بهصورت میکروسکوپی ثبت کند، شبیه فیلم سینمایی که در آن با هم حرکت دارند و انسانها میبینند.
چنین چیزی در دنیا وجود دارد؟
حدس میزنم که تا حدودی به این فناوری رسیدهاند، اما هنوز آن را علنی نکردهاند؛ دنیا بهشدت دنبال آن است. من در فرهنگستان علوم هم سخنرانی کردهام و آن را در کانال تلگرامم به اشتراک گذاشتهام. اگر ما به این سیستم برسیم، دنیای علم کنفیکون میشود. این چیزی است که انرژی هستهای هم بخشی کوچک مقابل آن به شمار میرود؛ من این را یک تحول بزرگ علمی میدانم و آرزو دارم ایران ما به این فناوری دست یابد. امیدوارم مسئولان کشور ما بفهمند ما داریم چه میگوییم!
نکته دیگر اینکه کشور ما اکنون یک معضل جدی دارد که متأسفانه کسی به آن توجه نمیکند. من بعد از آمدن به اینجا (مؤسسه دانشمند) متوجه آن شدم. اگر در زمان وزارت این اطلاع را داشتم، حتماً آن موقع قدرت بیشتری داشتم و پیگیری بیشتری میکردم. الان تمام صنایع ما در حال تولید گاز دیاکسیدکربن هستند و به هوا میدهند؛ این موضوع باعث شده باران دیگر نبارد و خشکسالی شده است. الان در دنیا قوانین سختگیرانهای وضع شده و کشورهای خاطی در چند سال آینده تحریم خواهند شد. کشورهایی که بیش از حد استاندارد، دیاکسیدکربن تولید کنند؛ محصولاتشان صادر نمیشود یا باید مالیات پرداخت کنند، به همین دلیل شرکتهایی که کمتر از حد استاندارد CO2 تولید میکنند، «certificate» (گواهی) میگیرند؛ چرا که به طور مثال هزار تن در سال کمتر دیاکسیدکربن از حد مجاز تولید کردهاند. آن کشورهایی که بیش از حد تولید میکنند، برای اینکه بتوانند محصول خود را صادر کنند، باید تولید دیاکسیدکربن را به حد استاندارد برسانند و از آنهایی که کمتر تولید میکنند، «certificate» خریداری کنند. بورس کربن راهاندازی شده و کشور ما ممکن است در چند سال آینده به دلیل این چالش نتواند محصولاتش را صادر کند. قرار شده است آقای دکتر دهقانی مکاتبهای با ریاست محترم جمهوری داشته باشند. دوست دارم این پروژه در سطح ملی به تصویب برسد، ردیف بودجهای برای آن در نظر گرفته شده، ستادی تشکیل شود و بهاینترتیب مدیریت تولید و مصرف دیاکسیدکربن انجام شود. دیاکسیدکربن معدن طلا است؛ یعنی مانند سیمان و آجر که در ساخت هر ساختمانی استفاده میشوند، دیاکسیدکربن نیز ماده اولیه بنزین سبز، مواد دارویی و مواد شیمیایی است. این یک معدن طلا است؛ اگر آن را جذب کنیم، درآمد آن میتواند بهاندازه کل درآمد پتروشیمی کشور باشد؛ اینقدر باارزش است. اکنون یکی از آرزوهایم این است که بتوانم این موضوع را هم به یک پروژه ملی تبدیل کنم تا کشور ما در جذب و استفاده از دیاکسیدکربن فعال شود، انشاءالله اقلیم طبیعی کشور به حالت قبلی بازگردد و فرصتهای شغلی و درآمدهای جدید نیز به وجود آید.
نکته پایانی دارید؟
انشاءالله کشور ما از مشکلاتی که دارد عبور کند، مردم ما در کمال صحت، سلامت و آرامش زندگی کنند، جوانان ما به آینده امید داشته باشند و هیچگاه آرزویشان نباشد به کشور دیگری بروند، بلکه کشور خود را بهترین مکان برای زندگی بدانند. امیدوارم هر فرد بااستعداد و نخبهای در جایی قرار بگیرد که بیشترین اثربخشی را داشته باشد، از خودش رضایت درونی پیدا کرده و بتواند استعدادهای خود را شکوفا کند. از نظر فرهنگی نیز آرزو دارم به درجهای برسیم که هر آنچه برای خود میپسندیم، برای دیگران هم بپسندیم؛ در کسبوکار، فروشندگی، عرضه، قانونمداری و رعایت انصاف کوشا باشیم؛ در رانندگی و سایر امور زندگی بهگونهای عمل کنیم که کشور ما الگوی سایر کشورها شود؛ هم از نظر فرهنگی و هم از نظر علمی و فناوری.
.gif?v=0)
