عاطفه صادقی-سهیلا عباسپور، گروه ایده حکمرانی: ایران و آمریکا از چند هفته پیش مذاکرات «غیرمستقیم» پیرامون پرونده هستهای را آغاز کردند. سرنوشت این مذاکرات هنوز مشخص نیست اما درهرصورت ایران با «ایده مذاکره» در پی حل پرونده چند دههای هستهای است.
بر همین اساس «فرهیختگان» در گفتوگو با مجید بهستانی، استاد علوم سیاسی و عضو هیئتعلمی دانشگاه امام حسین(ع) از بعد سیاست خارجی و تغییر و تحولات منطقهای به بررسی این ایده پرداخته است. بهستانی معتقد است با توجه به شروط ایران برای مذاکره با آمریکا و علیرغم رخدادهای تلخ در محور مقاومت و تحلیلهای آمریکاییها از ایران، عقلانیت ویژگی بارز کنشگری ایران در روابط خارجی بوده که هنوز خود را بهعنوان یک بازیگر قدرتمند در معادلات منطقهای تعریف میکند.
شما یک بازخوانی انتقادی درخصوص تاریخنگاری سیاست خارجی ما از ابتدای صفویه تاکنون دارید. در مورد این بازخوانی تاریخنگاری بفرمایید.
یکی از حوزههای بسیار نحیف در جامعه دانشگاهی ما در ایران «تاریخنگاری سیاست خارجی» است. خود سیاست خارجی بیشتر بحث ژورنالیستی شده تا یک بحث دانشگاهی و از آن بدتر، در بحثهای دانشگاهی تاریخنگاری خیلی مورد کمتوجهی و بیمهری است. عموماً سیاست خارجی ذیل سیاست داخلی مطالعه میشود و بهعنوان یک موضوع مستقل به آن توجه نمیشود.
مرحوم دکتر روحالله رمضانی که واقعاً حق استادی به گردن جامعه دانشگاهی ما دارند، اگرچه هیچوقت در ایران نبودند و تقریباً تمام عمر خویش را در آمریکا گذراندهاند، اما آغازگر بحث تاریخنگاری سیاست خارجی بهصورت علمی هستند. ما قبلتر و بعدتر از آن جزوههایی داریم؛ مثلاً مرحوم فرمانفرماییان کتابچه مختصری درباره روابط تاریخ روابط خارجی ایران دارند و باز هم دیگرانی هستند که به بحث سیاست خارجی پرداختهاند که همه در سایه سیاست داخلی است و اینکه کدام شاه آمده و کدام شاه رفته و کدام تحولات داخلی را داشتهایم که روی سیاست خارجی اثر گذاشته است. پس خود سیاست خارجی بهزحمت موردعلاقه دانشگاهیها بوده است. آقای رمضانی کتابی مستقلاً دارند که شاید رساله دکتری ایشان بوده یا کمی بعدتر در جوانی نوشتهاند که تاریخ سیاست خارجی ما را از عصر صفوی تا انتهای رضاخان مورد مطالعه قرار دادهاند و به یک نظریه تحتعنوان «ناواقعگرایی» رسیدهاند که میخواهد بگوید همین حاکمان ما در حکومتهای مختلف حتی در دوران رضاخان که انتظار میرفت با توجه به نخبگانی که دور و برشان بودند و نخبگان جدیدی که روی کار آمدند، علمیتر به مقوله روابط خارجی نگاه کند اما اینگونه نشده و ما همواره گرفتار پدیده «آرمانگرایی» یا بهاصطلاح ایشان «ناواقعگرایی» بودهایم و این باعثشده درطول تاریخ همواره آسیب ببینیم.
اگرچه من نظریه و الگوی ایشان را مخدوش دیدهام، یعنی نمیتوانیم بگوییم بهطورکلی غلط است، ولی میتوانیم بگوییم شواهد تاریخی نقیض کم نیست و نفر بعدی باید آن را هم از نظر مشاهده تاریخی بازسازی کند. ما اگر بخواهیم در این گفتوگو همدل باشیم باید بگوییم این نقیصه ناواقعگرایی تا پایان پهلوی دوم یعنی تا پایان عصر پهلوی برقرار بوده و در جمهوری اسلامی بالنسبه جنبه عقلگرایی و واقعگرایی بیشتر شده است. به استثنای یکی، دوسال اوایل انقلاب، هرچه جلوتر آمدهایم این پدیده واقعگرایی و عقلانی در سیاست خارجی جمهوری اسلامی پررنگتر و بیشتر شده است.
آیا میشود این مواردی را که فرمودید با نشانهها و مثالهایی توضیح دهید؟
داخلیها به منطق سیاست خارجی جمهوری اسلامی اتهاماتی میزنند که یکی از آنها این است که برخی باورهای اسلامی و باورهای انقلابی ایدئولوژیک وجود دارد که باعث میشود جهان واقعگرایانه نباشد، مثلاً میگویند در رابطه با آمریکا مقوله اسرائیل خیلی مهم است و تا قضیه اسرائیل درست نشود رابطه با آمریکا اصلاح نمیشود. رابطه با اسرائیل از چه زمانی شروع شده است؟ یک باور اسلامی است و درواقع اصرار بر عدمپذیرش موجودیت اسرائیل همواره برای ما آسیبزا خواهد شد. اگر از منظر اسلامی و عقلانیت جدیدی - که پس از انقلاب شکل گرفته- نگاه کنیم، سیاست خارجی و روابط خارجی جمهوری اسلامی - مجموعه متنوعی از موضوعات و سوژههاست که یکی از آنها اسرائیل است.
وقتی مجموعه رفتارها را مطالعه میکنیم نه فقط داخلیها را، تقریباً میتوانیم بگوییم عموم پژوهشگران غربی- شرقیها را کمتر نگاه کردیم، چون با غربیها درگیریم- نوعاً رفتار ایران را «رئالپلیتیک» میدانند.
در ادبیات روابط بینالملل واقعگرایانه، آقایان سریعالقلم و زیباکلام و دیگران هستند. عمده آنها یعنی آقای علی قوام و خیلی از کسان دیگر و آقای تاجیک همه در این حوزهاند که ما را ایدئولوژیک میدانند؛ اما از آن طرف غربیها را که مطالعه میکنیم یعنی اروپاییها و آمریکاییها، نوعاً رفتار ایران را واقعگرایانه تعریف میکنند؛ چه در دفاع مقدس و چه سالهای بعد از آن استیفان واکر، مالیچی، فرد هالیدی و کسانی دیگر که در حوزه روابط خارجی ایران قلمزدهاند، ایران را جزء بازیگران عاقل و واقعگرا توصیف میکنند نه ایدئولوژیک؛ چرا؟ چون آنها از بیرون کمتر متأثر از رفتارهای داخل ایرانند. چیزی که برای آنها مهم است رفتارهای بیرونی کشور است، مثل رابطه با آمریکا، رابطه با چین، رابطه با شوروی سابق و روسیه فعلی، رابطه با اروپا، رابطه با بازیگران منطقهای مثل ترکیه، عربستان و...
اگر ما بازیگر ایدئولوژیک بودیم قاعدتاً باید حداقل 10 بار با ترکیه وارد نزاع نظامی میشدیم، اما ما حتی یک مورد نزاع نداریم. در رابطه با عربستان اگر ما بازیگر ایدئولوژیک بودیم باید بارها با عربستان وارد جنگ میشدیم. تنها تنشی که بوده در اوایل دوران بن سلمان است که جوانکی پرسودا بود. او دو دوره دارد؛ ابتدا دوره جوانی پرشور و دوره دوم که الان در آن دوره قرار گرفتهایم که پختهتر و عاقلانهتر رفتار میکند و کمتر هیجانی است و سعی میکند بیشتر از طریق دیپلماسی تنشهای خودش را کنترل کند.
موارد مختلفی از تنش را شاهدیم. مواردی هستند که طرف بیرونی به هر دلیل به آن دامنزده، مثل صدام که جنگ را به ما تحمیل کرد وگرنه در مجموع رفتارهای خارجی مثلاً در رابطه با طالبان، پاکستان و جمهوری آذربایجان و کشورهایی که با آنان زمینههای نزاع داریم، جمهوری اسلامی بارها مدیریت تنش و مدیریت بحران کرده است. حتی جایی که ایران در رابطه با خود آمریکا میتوانسته جوانی کند و بهعنوان یک دستاورد به آمریکا ضربه بزند خیلی کنترل شده رفتار کرده است.
ما در اوج قدرت منطقهای بودنمان در دوران شهید سلیمانی به سمت آمریکاییها در عراق و سوریه حتی یک تیر نزدیم و پس از آن هم توافق کردیم در دوره شهید رئیسی برای اینکه هم بهانه را از دست آمریکاییها بگیریم و هم کمک کنیم آمریکاییها حضور نظامیشان در منطقه را کم کنند. این بود که نه خودمان و نه گروههایی که به تهران نزدیکند به سربازان آمریکایی حمله نکنند و آنها را هدف قرار ندهند.
تا قبل از طوفان الاقصی این رعایت میشد و بعد از آن هم تا حد زیادی رعایت شد و کنترل کردیم که آمریکا مستقیماً در سوریه ارتشش را دوباره بازنگرداند و در فلسطین به شکل مستقیم حضور پیدا نکند و...
شما از شکاف داخلی و بیرونی جمهوری اسلامی طرح بحث فرمودید و از طیفی که انتقادشان به جمهوری اسلامی این است که فضای غالب گفتمان سیاست خارجی ما رویکردی غیرواقعگرایانه و تا حدودی ایدئالیستی و ایدئولوژیک است؛ منتها طیف دیگری را هم در فضای سیاست خارجیمان داریم که اتفاقاً آنها معتقدند چون جمهوری اسلامی کنش فعالتری در فضای مقاومت نداشته، مثلاً ما سوریه را از دست دادیم یا نتوانستیم یک کنشگری فعال و اثرگذارتری بعد از طوفان الاقصی داشته باشیم. رویکردهای تحلیلی آن گفتمان را چطور ارزیابی میکنید و چه پاسخی بهنقد آنها دارید؟
اینکه فعال باشیم یا نباشیم ربطی به عقلانیت ندارد، یعنی میتوانیم حضور نظامی داشته باشیم و بجنگیم؛ از یک منظر آن رفتار ناعاقلانه است و از یک منظر عاقلانه است، پس صرف اینکه ما طرفدار دیپلماسی هستیم و از جنگ پرهیز داریم یا صرف اینکه تأکید داریم آنجا زورمان میرسد؛ با مقتضیات رفتار کردهایم. نقدی که من به مرحوم رمضانی و آن کتابشان داشتم، این بود که تاریخ را فریز شده و آکواریومی نگاه میکرد و به دنبال شواهدی میگشت که نظریهاش را کامل کند.
من در آن مقاله گفتم در آن مورد خاص چه اصراری دارید که اگر رفتار دیگری انجام میشد جنگ نمیشد؟ چه اصراری دارید که اعتمادمان به آن بازیگر در آن دوره کامل غلط بوده و شما چون پس از آن دارید خوانش میکنید، این کار را ناعاقلانه میبینید، پس صرف اینکه ما حضور فعالانهتری در سوریه میداشتیم یا نمیداشتیم نمیتواند ملاک عقلانیت باشد. میتواند ملاک این باشد که ما طرفدار گزینه نظامی هستیم یا نیستیم. اما داستان کسانی که طرفدار گفتوگوی بیشتر هستند و جمهوری اسلامی را یک بازیگر ایدئولوژیک معرفی میکنند دو ریشه دارد؛ یکی اینکه مبانی جمهوری اسلامی را نمیشناسند، یعنی علاقهای به شناخت اسلام ندارند یا نخواندهاند که بشناسند. دوم اینکه فشارهای داخلی و مناسبات داخلی را مانند عینک روی مطالعه سیاست خارجی ایران قرار میدهند.
پس میشود در مورد این صحبت کرد که جمهوری اسلامی دو منطق دارد یا ندارد؟ میشود روی این بحث کرد که آیا دو منطق بر رفتار ما حاکم است یا خیر؟
البته پیشاپیش جوابم مثبت است. برخی همکاران من اعتقاد دارند رفتار جمهوری اسلامی مثلاً در سیاست خارجی ایدئولوژیک است که به نظر ریشه در این دو قضیه دارد که 1- مبانی جمهوری اسلامی را نمیشناسند و 2-خوب نگاه نمیکنند. البته ممکن است حرف من به ایشان بربخورد، ولی واقعیت این است که وقتی گفتوگو میکنیم میگویند از این منظر هم میتوان دید. این نشان میدهد که تلاش نکردهاند از منظر دیگری ببینند، تلاش نکردهاند از منظر رهبران جمهوری اسلامی به حوادث نگاه کنند.
به این راحتی نمیتوان فضا را نقد کرد. آنها وضعیتی را میبینند که در آن وضعیت تحریمها تداوم دارد و وضعیت اقتصادی و معیشتی مدام تنگتر میشود و شرایط سختتر میشود و از آن طرف دستاوردهایی که مدنظر بود، در عرصه منطقهای و گفتمان مقاومت حاصل نمیشود؛ نهتنها حاصل نمیشود که نتیجه عکس میدهد. بنابراین اگر نتیجهگرا باشیم واقعیت این است که نمیتوانیم یک تحلیل مثبت بدهیم یا خیلی راحت بگوییم، مثلاً آنها در عقلانیتی که در عرصه بینالملل لحاظ میکنند، بخشی از پارامترها را نمیبینند یا درست نمیتوانند ارزیابی کنند مثلاً یا مبانی را نمیفهمند.
حوزه سیاست خارجی برخلاف حوزه داخلی نقطهای است که جز بعضی قدرتهای بزرگ آن هم برای بعضی دورههای تاریخی، هیچکس به همه اهداف خودش نمیرسد؛ هیچکس و هیچ بازیگری حتی آمریکا نه الان نه در دوره جنگ سرد؛ اوضاع در دوره جنگ سرد بهویژه دهههای ۵۰، ۶۰ و ۷۰ میلادی بر وفق مراد آمریکاییها بوده است. باز در همان دوره اگر بخواهیم سختگیرانه نگاه کنیم، آنها در بعضی پروندهها موفق نیستند، ولی حوزه سیاست خارجی عرصهای است که پارامترهای مختلفی در آن دخیل است و آینده دوردست بسیار تار است، یعنی حتی فرمولهای روشهای آیندهنگاری را هم بخواهید دخالت بدهید که میدهند - آمریکای بعد از جنگ جهانی دوم آیندهنگاری را وارد پنتاگون کرد- از همان موقع قبل از اینکه رشته دانشگاهی در این زمینه باشد. رشته دانشگاهی آیندهنگاری مدیون CIA و پنتاگون است.
هم نظریههای روابط بینالملل، تکنیکهای تحلیلی و هم رشته مستقل آیندهنگاری یا آیندهپژوهی همه مدیون آن دوره است. اما حالا دستاوردهای آمریکا را ببینید، مثلاً خودشان شروع به بازخوانی و انتقاد از خودشان میکنند که ما مدام داریم شکست میخوریم. ادبیات افول آمریکا مربوط به خود آمریکاییهاست.
همکار عزیزی دارم که میگوید اینها فریب است ولی واقعاً اینها فریب نیست. آمریکاییها خودشان پروندهها را میخوانند و آن چیزی را که به ما مربوط میشود میبینند، مثلاً ما میگوییم همه دوست دارند به آنجا مهاجرت کنند یا بورس آنها قویترین بورس است و بهترین ماشینها آنجا تولید میشود و یکسری شاخصها را نگاه میکنیم و میگوییم که او قدرت برتر است.
ما همچنان به آن تفکر جنگ سردی قائل هستیم، درحالیکه بعد از جنگ سرد بهویژه در قرن ۲۱ آمریکا بهشدت افول کرده و دیگر آن بازیگری نیست که به قول روابط بینالمللیها، «قادر متعال» خوانده شود. ترامپ تلاش میکند دوباره آمریکا را به نقطه قادر متعال برساند. به همین خاطر میخواهیم بگوییم حتی قویترین بازیگری که ما ارزیابی میکنیم در دستیابی به اهداف خودش لزوماً نمره خوبی نمیگیرد. دارد بالا پایین میکند که اگر در پروندهای بهخوبی عمل نکرده باشد، در پرونده دیگر به این شکل نباشد. آیا میدانستید که یکی از مواردی که خود غربیها مطرح میکنند آمریکا شکستخورده مورد ایران است؟ آنها میگویند شما آمریکاییها چرا نمیتوانید پرونده ایران را جمع کنید؟ چرا ترامپ یکی از مهمترین شعارهایش این است که من کار ایران را تمام میکنم؟ خود جمهوری اسلامی ایران یکی از نقاط تاریک پرونده سیاست خارجی آمریکا شده است؛ مگر تو ابرقدرت و بازیگر اصلی نیستی؟ بنابر اعمال شاخصها و مؤلفههای قدرت ملی اگر بخواهیم بسنجیم، ایران بههیچعنوان قابلمقایسه با آمریکا نیست، نه با آمریکا حتی با بازیگر دوم و سومی مثل روسیه و چین و آلمان هم قابلمقایسه نیست؛ پس چرا نمیتوانید او را رام کنید و نهتنها نمیتوانید رام کنید، بلکه تا قبل از طوفان الاقصی قویترین بازیگر منطقه شده بود، یعنی شما نمیتوانستید هر کاری بخواهید با آن بکنید. بههرحال تا یک سال پیش از این اسرائیل بود که در سیاست خارجی موفق نبود و این ایران بود که در سیاست خارجی موفق بود؛ عربستان بود که موفق نبود. عربستان پس از سال ۱۴۰۱ و شورشهای مربوط به فوت مهسا امینی نامهنگاریها را شروع کرد و این عربستان است که حمایت از «ایراناینترنشنال» را قطع کرد تا آنها برای تأمین مالی سراغ اسرائیل بروند و «منوتو» تعطیل شود، یعنی تا قبل از ماجرای مهسا امینی همه اتفاقات به نفع جمهوری اسلامی جلو میرفت، پس اینطور فکر نکنیم که همه بازیگران دارند در عرصه بینالملل موفق میشوند و این جمهوری اسلامی است که درجا میزند؛ دقیقاً برعکس است. عربستان میگفت جمهوری اسلامی موفق میشود و من در یمن و جاهای دیگر هزینه میکنم. او مستقیم علیه ایران هزینه میکند و باز ایران سر جایش است.
اجازه دهید وارد بحث مذاکره و ایده مذاکره بشویم که پرسش اصلی این گفتوگو است. سیاست خارجی ما یک فرازوفرود تاریخی دارد که از یک جایی در سیاست خارجی ایده مذاکره متولد میشود تا برسیم به بحث مذاکره بین ایران و آمریکا و اشکال مختلفی که این مذاکره داشته است؛ یعنی ما حاضر به گفتوگو با آمریکا نیستیم. مذاکره بهصورت مستقیم نداریم و ایده گفتوگوی غیرمستقیم شکل میگیرد، درحالیکه قبلاً نیز مثلاً کشوری مثل کوبا با آمریکا گفتوگوی غیرمستقیم داشته است. فضایی که شما از جهان ترسیم میکنید، بر خلاف تلقی عمومی است. از نظر شما، ایران و سیاست خارجی ایران در فضای بینالملل نمرهمنفی نمیگیرد و عملکردش قابلدفاع است. در چنین فضایی، در چه وضعیتی از سیاست خارجی، ایده مذاکره برای ما شکل میگیرد؟ آیا در وضعیت شکست است که ایده مذاکره شکل میگیرد یا در وضعیتی است که ما دارای قدرت و وزنی هستیم؟ بعد بپردازیم به دستاوردها و اینکه در ایده مذاکره چه چیزی ردوبدل میشود؟ آیا توانمندیهای ما و ظرفیتهای جمهوری اسلامی است که مورد گفتوگو قرار میگیرد؟
چرا ما نمیتوانیم مسئله خودمان با آمریکا را حل کنیم؟ مسئله تحریم، مسئله با آمریکاست و بقیه کشورها که عموماً ما را تحریم نکردند یا اگر تحریم کنند، به جایی برنمیخورد. آمریکاست که مسئله است. یعنی سازمان ملل که تحریم کند، مسئله اصلی نیست؛ البته سازمان ملل اگر تحریم را در فصل هفتم اصل ماده ۴۲ ببرد، خیلی مسئله است. ولی فعلاً تحریمهایی که از طرف سازمان ملل علیه ایران انجام شده -که آن هم باز صحنهگردان اصلیاش آمریکاییها بودهاند- روی معیشت مردم و تواناییهای ملی ایران خیلی مسئلهآفرین نبوده است. ولی سؤالی اصلی که پرسیده میشود این است که چرا نمیتوانیم مسئله آمریکا را حل کنیم. ایران چرا مسئله تحریمها را حل نمیکند و مسائل باقیمانده است؟ ما کدام یک از این مسائل سیاست خارجی را حل کردیم؟
یکی از اصلیترین و مهمترین پروندههای ما در سیاست خارجی رابطه با آمریکاست؛ همان نگرانی و انتقادی که آمریکاییها به دولت خودشان دارند که چرا مسئله جمهوری اسلامی را حل نمیکند؟ بعد از ۴۵ سال ما هم این سؤال را داریم که چرا مسئله آمریکا را حل نمیکنیم؟
جوابی که من از مطالعاتم به آن رسیدم این است که آمریکا نمیخواهد مسئله ایران حل شود، نه از این جهت که آنها دنبال دشمن هستند، چون به اندازه کافی آمریکا دشمن دارد و ما هیچکدام دنبال دشمنتراشی نیستیم. حالا اگر بخواهیم نظری صحبت کنیم، نظریه کارل اشمیت که در واقع بعضی دوستان استفاده میکنند و میگویند در بحث نظریه ایران یا آمریکا یا هر کشور دیگری خواهان یک دشمن بزرگ هست، من اصلاً آن را با واقعیت روابط بینالملل تطبیق نمیدهم. آن یک بحث است که میشود به صورت جداگانه طرح کرد که آیا نظریه کارل اشمیت درست است یا خیر؟ چرا ایران نمیتواند مسئلهاش را با آمریکا حل کند؟ نه از این جهت که او بیمهری میکند؛ آمریکا نمیخواهد مسئله ایران حل شود یا آن طور که ما دوست داریم حل شود.
آمریکا چرا این را نمیخواهد؟ چه نفعی در این نخواستن و حل نشدن هست؟
جمهوری اسلامی یا باید به یک بازیگر فروکاسته شده تبدیل شود یا نباید رابطه اصلاح شود. چون که ما در واقع در میان جنگ سرد و در اوج قدرت آمریکا، در حالی که بازیگر مهمی مثل شوروی روبهروی او بود، آمدیم هیمنه آمریکا را در جهان و نه فقط در منطقه به هم زدیم؛ این ما بودیم که رژیم آمریکایی شاه را ساقط کردیم؛ این ما بودیم که تصمیم گرفتیم با شوروی و آمریکا چطور رفتار کنیم و نیامدیم خودمان را به یکی از دو ابرقدرت منتسب کنیم. یعنی اگر ایران خودش را به عنوان یکی از اقمار شوروی تعریف میکرد، آمریکا آن زمان مشکل کمتری داشت. قابل قبول نیست که مثلاً شما فرض کنید جریانی در بحرین یا کویت طوری صحنه منطقه را عوض بکند که جمهوری اسلامی منافعش در منطقه به هم بخورد. چقدر برای جمهوری اسلامی قابل تحمل است؟ قابل تحمل نیست و سعی میکند با ابزارهای خودش آن را کنترل کند.
مسئله اصلی آمریکا مسئله حیثیتی است. من تأکید میکنم مخاطبان عزیز حتماً کتاب «انسان واپسین» فوکویاما را بخوانند. همان کتابی که در آن گفته شده لیبرال دموکراسی نظریه پایانی است و ما به پایان تاریخ رسیدیم. در آن کتاب «نظریه حیثیتی» در مقابل «نظریه منفعت محور» روابط بینالملل را مطرح میکند و میگوید که ما خیلی از پروندههای روابط ملل را با حیثیت و غرور، رویکرد هویتی داریم. میگوید ما نمیتوانیم با منفعت همه چیز را توضیح بدهیم؛ داستان آن در مورد شوروی و آمریکاست. شواهد تاریخی متعددی را در کتاب میآورد. با این توضیح میخواهم بگویم رابطه آمریکا با ایران منفعت محور نیست؛ آمریکا از ابتدا تا به الان رابطهاش را بر حیثیت بازخوانی کرده است؛ حتی آقای ترامپ که میگویند تاجر است و بحث منفعت را دارد. شما مطمئن باشید که آمریکاییها نمیآیند در ایران سرمایهگذاری کنند. ممکن است بیایند چای و برنج بخرند، اما سرمایهگذاری اساسی نمیکنند. همین الان هم میدانید که ما در اوج تاریکی رابطه دو کشور، سالانه تجارت داریم؛ ما از آمریکاییها مستقیم میخریم و هم آمریکاییها از ما مستقیم خرید میکنند. اتفاقاً این میزان واردات آمریکا از ایران سال پیش یا ۱۴۰۳ بعد از چند سال کاهش به رغم تحریمها دوباره افزایش پیدا کرد. به رغم تحریمها، آمریکا مثلاً پسته یا فرش از ایران وارد میکند. متقابلاً اگر بخواهد در ایران سرمایهگذاری کند، در این عرصهها اجازه میدهد. دقیقاً آنجایی که حضرت آقا بعد از برجام گفته بودند که نیاید در ایران سرمایهگذاری کند، دقیقاً همین جاهای بیاثر و بیفایده و کالاهای لوکس بود. به همین خاطر من نگاهم به مذاکرات فعلی نگاه مثبتی نیست. ما حداکثر توافق موقت میکنیم. ترامپ حاضر نمیشود مشابه رفتاری که با عربستان دارد با ما داشته باشد و این شعار «برای من کافی است که ایرانیها بمب هستهای نداشته باشند»، به همان دلیل حیثیتی، یک نوع فریب است.
این وضعیت چه دلیل و در واقع چه آوردهای برای آمریکا دارد؟ حتی با همان رویکرد حیثیتگرایی که شما میفرمایید، برای آمریکا اینکه توافق به سرانجام نرسد؛ چه آوردهای دارد؟
آمریکاییها میگویند که تنها بازیگری که به عنوان یک کشور در دوران جنگ سرد غرور ما را شکسته و هیمنه ابرقدرتی ما را زیر سؤال برده، ایرانیها بودند و از آن دوره و پس از فروپاشی و اتمام جنگ سرد هم به رفتارشان ادامه دادند. آنها مطالعه کردند که جمهوری اسلامی در دهه ۶۰ و در بحبوحه جنگ ۸ ساله یک بازیگر پرخاشگر و یک بازیگر ضد آمریکا بود. البته ما در همان سالها هم با آمریکا قضیه مک فارلین را داریم. ما بحث عقلانیت را نگاه نمیکنیم، اما آن پژوهشگر غربی و استاد خارجی، آن را میبیند. اگر جمهوری اسلامی درگیر یک بازی ایدئولوژیک است، چطور حاضر است با آمریکاییها معامله کند؟ فقط آمریکاییها نیستند و کشورهای دیگر و غربی هم هستند.
جک استراو در خاطراتش در کتاب «کار کار انگلیسیهاست» این را توضیح میدهد که هرچه جلوتر میرود، تخاصم ایران بیشتر میشود؛ این در حالی است که در دهه ۶۰ و در اوج جنگ، این حجم از تخاصم نبوده است. آقای استفان واکر در کتاب «روانشناسی سیاسی رابطه ایران و آمریکا» هم این را توضیح میدهد و میگوید که این یک رفتار برساختی است و نقشی که آمریکا برای ایران تعریف میکند و بالعکس نقشی که ایران برای آمریکا ترسیم میکند، این دو کشور با همدیگر مواجه شدند و آنجا نشان میدهد که این رشته افسار بازی دست آمریکاییهاست و آمریکاییها هستند که بر اساس نقشی که برای ایران تعریف کردند، آینده رابطه دو کشور را ترسیم میکنند. پس تا زمانی که ایران یک بازیگر انقلابی باقی بماند و رسماً اعلام نکند که دوران جدید شروع شده، این وضعیت ادامه دارد. ایران رسماً باید در بیانیه رسمی اعلام کند که من از رفتارهای قبلی آسیب دیدهام. چرا؟ نه از این جهت که آمریکاییها منابع مالی ندارند؛ از این جهت که تصویر جمهوری اسلامی به عنوان یک بازیگر مستقل و غیروابسته باید فرو بپاشد.
تکرار میکنم اگر ما بعد از انقلاب بازیگر وابسته شورویها بودیم، آمریکاییها راحتتر تحمل میکردند. برای روسیه هم همین است. روسها هنوز هم بازیگری مستقل ایران را دوست ندارند. ونزوئلا برای روسها شریک راهبردی است، ولی ما نیستیم. ما میگوییم که روسها شریک راهبردی ما هستند، روسها نمیگویند ایران شریک راهبردی ماست. البته بعد از این توافق ۲۵ساله امنیتی که انجام شده، توافق لطیفی است! که وقتی آن را با توافق امنیتی سایر کشورها مقایسه میکنیم، میبینیم باز روسها پای حمایت همهجانبه از ایران نرفتند. میشود تحلیل کرد که توافق امنیتی ۲۵ساله ایران و روسها چه معانیای دارد؟ به هر حال نه برای چینیها، نه برای روسها، نه اتحادیه اروپا و نه آمریکا، جمهوری اسلامی با این ویژگیها قابل قبول نیست. اما سایرین به استثنای آمریکا حاضر هستند با جمهوری اسلامی کار کنند. چون وقتی دوران پهلوی را با جمهوری اسلامی مقایسه کنید، بیشترین ضربه را آمریکاییها و اروپاییها دیدند. اینجا پایگاه ناتو بود و اروپاییها راحت رفت و آمد میکردند و راحت نکاتشان را دیکته میکردند و جلو میبردند و اختلافاتی در دهه ممکن بود در بعضی مسائل با شاه پیدا کنند. شاه در قالب اتحادیه سنتو تعریف میشد. اما در مجموع او در بحثهای امنیتی با ناتو کار میکرد و اصلاح رابطهای هم که با شوروی داشت، اصلاحی کاملاً ظاهری بود و خود شورویها میدانستند شاه بازیگر ناتو در منطقه است و ما تا الان تنها بازیگری هستیم که این را به هم زدیم. میخواهم دلیل حیثیتی شدن رابطه دو کشور را توضیح دهم وگرنه روی کاغذ خیلی از همکاران بنده آمدند منافع مشترک ایران و آمریکا را تحلیل کردند. روابط ایران از خیلی از کشورهای دیگر با آمریکا خیلی بیشتر است. چرا آنها ارتباط دارند و ما نداریم؟ ارزیابی بنده این است که آمریکاییها نمیخواهند تا ایران رسماً عقبنشینی نکند و غرامت ندهد و جبران نکند و وارد بعضی از پیمانها نشود، مسئله ایران را حل کنند.
ما نه شریک راهبردی روسیه هستیم و نه حافظ منافع آمریکا و در حال رقم زدن نظمی هستیم که در فضای بینالملل پذیرفته شده نیست. شما در صحبتهایتان این مسئله را مطرح کردید که این مذاکرات به توافق قابل قبولی نمیرسد؛ نه آمریکا این را میخواهد و نه روسیه؛ ایده مذاکره اینجا چگونه متولد میشود، در چه نقطهای و اینکه به چه نقطهای میرسد و چه آثار و نتایجی به بار میآورد؟
مذاکره مستقیم تابو نیست. طی چهل و اندی سال حتی در دوره دفاع مقدس و دورانی که کلیت نظام و تمام بازیگران وقت جمهوری اسلامی اعم از چپ و راست تخاصم شدیدی با آمریکا دارند و او را هم حامی رژیم قبلی میدانند و بعد از وقوع انقلاب هم آمریکا را عامل اصلی تحریک صدام به جنگ علیه ایران میدانستند، ما همان موقع با آمریکا مذاکره مستقیم کردیم. بعد از آن هم بارها مذاکرات انجام شده و یک سری علنی شده، ولی مطمئن باشید غیرعلنیهایش هم کم نبوده و انجام شده است. ولی الان به غیرمستقیم رسیدیم. شما فکر میکنید که باز همکاران ما درباره ایده مذاکره پس از شکست صحبت میکنند؟ چون طوفان الاقصی شده، محور مقاومت شکسته و حماس از بین رفته است و حزبالله به آن وضعیت دچار شده و جمهوری اسلامی هم دیگر نفت ندارد که بفروشد و...، پس تن به مذاکره داده است؟
چه کسانی اول درخواست مذاکره کردند؟ آمریکاییها چه نوع مذاکرهای را میخواستند؟ در سطح عالی دو تا رئیسجمهور آن هم در رویکرد مستقیم؛ پس ۱. ایران درخواستکننده نبوده ۲. ایران سطح عالی در حد رؤسای جمهور را نپذیرفته ۳. آنها میخواستند محل آن در امارات باشد و ایران امارات را قبول نکرد و عمان را قبول کرد و آنها طرفدار مذاکره مستقیم بودند و ایران گفته مذاکره غیرمستقیم باشد. به نظر شما اینها ویژگیهای یک بازیگر شکست خورده است؟
ایران به گونهای رفتار میکند که مذاکره اگر شد، شد و مذاکره نشد هم نشد؛ هرچند بازار اقتصادی و فرایند اقتصادی چیز دیگری است و همین که نسیم مذاکرات غیرمستقیم آمد، دیدید که بازار ارز کنترل شد. نمیخواهیم بگوییم که مذاکرات هیچ تأثیری ندارد. میخواهیم بگوییم که جمهوری اسلامی خودش را به عنوان یک بازیگر شکست خورده تعریف نکرده و آمریکاییها متوجه این قضیه هستند. بقیه بازیگران و اتحادیه اروپا و اسرائیل متوجه هستند که جمهوری اسلامی هنوز خود را شکست نخورده میداند. من خیلی موافق این داستان نیستم که حماس از دست رفت و ایران باخت. حماس یکی از بازیگران ما بوده که با ما رابطه نزدیک داشته و حتی دورهای هم با ما رابطه نزدیک نداشت. ما زمانی که میخواستیم بشار اسد را حفظ کنیم، این حماس بود که آتشبیار معرکه بود و این حماس بود که رابطهاش را با عربستان خوب کرد؛ همان دورهای که ما رابطهمان را با عربستان تیره کرده بودیم. پس اینگونه نیست که مثلاً وجود ایران به وجود حماس وابسته باشد. البته اگر حماس قدرتمند باشد برای ایران خوب است. اگر انصارالله الان شکست بخورد، برای ما ضربه بدی است. اما وجود ایران و قدرت ملی ایران خودش را به آنها سنجاق نکرده است. اگر ما حماس را از دست دادیم، همه چیز را از دست ندادهایم. ما همچنان به عنوان یک بازیگر قدرتمند قابل تعریف هستیم.
وقتی بازیگر اول روابط بینالملل ما را به حمله سهمگین که احتمالاً موشکهایی با کلاهکهای هستهای ضعیف شده هست تهدید میکند، شما میگویید که با آن واسطه که گفتید قبول نمیکنم، در سطح عالی هم قبول ندارم، مذاکره غیرمستقیم هم باشد؛ چرا مذاکرات غیرمستقیم باشد؟ چون به تو اعتماد ندارم، یعنی به ترامپ اعتماد ندارم. ما آخرین مذاکره مستقیممان دوره بایدن بوده است که انجام شد و در سطح مدیران میانی وزارت خارجه بود. وقتی غیرمستقیم و در موضوعات خیلی کوچک باشد، معمولاً وزیر ورود پیدا نمیکند. این پروتکل نیست و توافق است و مورد خاص. به هر حال ما میگوییم مذاکره غیرمستقیم و اصرار داریم. اگر دقت کنید، ترامپ چند هفته قبلتر گفت مذاکرات در عمان در عالیترین سطح و به شکل مستقیم است و هنوز هم که هنوز است مستقیم نشده با اینکه چند دور مذاکرات انجام شده است. این ویژگیهای بازیگر شکستخورده نیست.
فرمودید که نه آمریکا بازیگری است که کاملاً همه امکانها را دارا باشد و قادر متعال باشد و نه ایران یک بازیگر شکستخورده است و اینها در چنین نقطهای وارد مذاکرات میشوند. از طرفی معتقد هستید که مذاکرات به سرانجام نخواهد رسید چون به دلیل رویکرد حیثیتی و هویتی که مدنظر آمریکاست در نسبتش با ایران در نظم بینالمللی، این مذاکره نتیجه مورد نظر آمریکا را حاصل نمیکند. لذا نتایج قابلقبولی خواهد داشت. آیا ما میتوانیم بگوییم پس در چنین شرایطی مذاکره برای وضعیت تعلیق است و در این وضعیت تعلیق است که ما فرصت پیدا میکنیم خودمان و اقتصادمان و معیشت مردم را بازیابی کنیم و آمریکا هم کمی کنترل منطقه را مدیریت کند به آن نحوی که بعد از طوفان الاقصی و ۷ اکتبر به هم ریخت؛ آیا میتوانیم بگوییم که الان مذاکره برای وضعیت تعلیق است؟
اینکه الان وضعیت تعلیق است؛ بله. منظورتان این است که ما خودمان مذاکرات را عمداً به سمت تعلیق میبریم؟
بله؛ هم ایران و هم آمریکا. شما در صحبتهایتان این نکته را گفتید که ایران و آمریکا در عراق به تفاهم رسیدند که ایران شلیکی به سمت سربازان آمریکایی یا مقاصد آمریکایی نداشته باشد. الان میتوانیم بگوییم یک نحوه عقلانیت سیاسی ایران و آمریکا را به این نتیجه رسانده که سطح تخاصم در همین حجم باقی بماند و ما فعلاً یک دوره تعلیقی را داشته باشیم؟
بله؛ اسرائیل هم بعد از طوفان الاقصی خیلی میخواست که پای ایران را به این جریان باز کند و آن توافق نانوشته بین ایران و آمریکا یکی از عواملی بود که ایران را کنترل کرد؛ نه از آن جهت که ایران میخواست به آن پایبند باشد. ایران به این دلیل که به آن توافق رسیده بود میخواست همچنان خود را از منازعه عقب بکشد. آمریکا هم به همین دلایل و خصوصاً از دوره بایدن و الان که دوره ترامپ است متوجه هستند که ایران از جهت نظامی بازیگر قدرتمندی است و نبرد با او هزینهها را برایشان زیاد خواهد کرد. آمریکاییها تا مطمئن نشوند که یک بازیگر، فروپاشیده و در مرحله احتضار است نبرد را آغاز نمیکنند. این تجربه آنها بعد از جنگ جهانی دوم است. یعنی هر چه جلوتر بیاییم آمریکا دارد نبردهای نظامیاش را کم میکند. کودتا ممکن است کند و جنبشهای فروپاشی و انقلابهای مخملی راه بیندازد؛ اما اینکه ارتش پیاده کند تا بازیگری به مرحله احتضار نرسیده باشد؛ ممکن نیست.
تجربه افغانستان هم همین را میگوید.
بعد از ویتنام و کره تمام تجربههای آمریکا همین را میگوید. از دهه پنجاه به بعد آمریکاییها به این رسیدند که هزینه جنگ به قدری زیاد است که نمیتوان به ته آن رسید. گاهی در جنگ به مرحلهای میرسید که مجبورید ادامه دهید، درحالیکه میتوانستید ابتدا با فرمولهای دیگر آن را کنترل کرده و وارد جنگ نشوید. من مطمئنم از طرف آمریکاییها جنگی شروع نخواهد شد و اگر جنگی شروع شود از طرف اسرائیلیهاست و آمریکا پشتیبانی میکند و نوع پاسخ ایران به آن حملات خواهد بود که آمریکاییها را به این نتیجه میرساند خودشان پررنگتر حضور داشته باشند یا خیر؟
ببینید اگر میگفتیم جمهوری اسلامی دنبال بمب است؛ تعلیق قابل قبول خواهد بود، مگر اینکه فرض بگیریم که ایران میخواهد زمان بگیرد تا دوره ترامپ و دوره نتانیاهو در اسرائیل تمام شود. چون خیلی مهم است. نتانیاهو اگر در اسرائیل نباشد منطقه خیلی زودتر به آرامش خواهد رسید و اگر ترامپ هم نباشد رابطه ما با آمریکا از حالت تنشآمیزش کم میشود. شاید این مدنظر ایران باشد، به این معنا تعلیق کند و من کمتر به این فکر میکنم. البته این تأخیر زمانی و تأخیر جزء ثمرههای مذاکره است ولی ایران واقعاً میخواهد تنش را کنترل کند و به این نتیجه رسیده تا حدی از طریق گفتوگو با آمریکا خواهد توانست جلوی اسرائیل را بگیرد یا حداقل خیالش راحت باشد که در صورت اتفاق اسرائیلی، آمریکا با دست باز هر کاری را انجام ندهد. ایران عاقلانه نمیخواهد خطوط ارتباطی را قطع کند و این کاملاً آگاهانه است. ولی واقعیت این است که من مشکل را بیشتر در داخل میبینم تا روابط خارجیمان.
برگردیم به این بحث شما یعنی نگاهها و دیدگاههایی که در داخل دارد مطرح میشود. در عرصه داخلی بهویژه در جریان روشنفکری رویکردی هست که به آن حتی رأی دادهاند که فضایی شکل بگیرد و مذاکراتی صورت گیرد تا شرایط اقتصادی تعدیل و از فسادها مثلاً کاسته و تنشزدایی شود. در مقابل این رویکرد، رویکردی بهویژه در نیروهای جوان سیاسی و منتقد سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران است. از این جهت که معتقد است جمهوری اسلامی انفعال دارد و در عرصه سیاست خارجی مطابق شعارها پیش نرفته است. به این معنا که این طیف قائل به این هستند که بعد از هفت اکتبر و ترور شهید هنیه و شهید نصرالله و تجاوزی که اسرائیل به خاک ایران داشت، اگر جمهوری اسلامی در وعده صادق سه پاسخ اسرائیل را دست پرتر میداد؛ بهتر میتوانستیم در منطقه یا مذاکرات نقشآفرینی کنیم. این رویکرد و نگاه را تحلیل کنید.
آن رویکرد کلاً با مذاکره مخالف است؛ یعنی معتقد است وعده صادق سه بشود و مذاکره نشود. تا حدی با این موافق و تا حدی هم مخالفم. من باید به خیلی قبلتر از وعده صادق سه برگردم. همه چیز بعد از ترور حاج قاسم رخ داد. واکنشی که به ترور داشتیم این بود که به بازیگر طرف مقابل رساندیم ایران به دنبال کنترل تنش است و نمیخواهد که بازی را توسعه دهد. شاید بگویید خب ایران از این دو کشور ترسیده است؛ نه اینگونه نیست. مدلش این است. وقتی که جنگ قفقاز رخ داد، از جهت داخلی حتی خیلی از اصلاحطلبان میگفتند ایران باید به نفع ارمنستان ورود کند و الهام علیاف اگر در آذربایجان موفق شود، توپخانه را احتمالاً به سمت تهران و تبریز تغییر خواهد داد؛ پس ما باید به نفع ارمنستان ورود کنیم. بدتر از این وقتی بود که آمریکا از افغانستان فرار کرد و نیروهای طالبان روی کار آمدند و فرزند احمدشاه مسعود از ایران درخواست کمک کرد. عدهای میگفتند جریان متحجر روی کار آمده و جریان آزادیخواه و لیبرال در محاصره است و ایران باید ورود کند. دیدیم که ایران به این دو راه هم ورود نکرد. پس حداقل در این یک دهه اخیر و کمی بیشتر از آن، ایران علاقهای به افزایش تنش و جنگافروزی حتی با سرسختترین دشمنانش یعنی آمریکا و اسرائیل ندارد. این منطق جمهوری اسلامی است که وارد جنگ نشود. با این منطق یک پالس مثبت به طرف مقابل دادهایم که تقریباً هر کاری خواست بتواند بکند.
من خیلی موافق نیستم که این واقعه بندرعباس کار اسرائیلیهاست. ممکن است خرابکاری باشد ولی کار اسرائیلیها و دیگران نیست و احتمال سهلانگاری را خیلی بیشتر میدانم. نکتهای هم که دوست داشتم اینجا بگویم این است که از مشروطه به بعد و اواخر قاجار یک فرهنگی در ایران بوده است که کار، کار انگلیسیهاست و این قبلش وجود نداشته است تا همین اواخر؛ یعنی ما حتی نمیگوییم کار، کار آمریکاییهاست. این اخلاق جمهوری اسلامی است که هر اتفاقی کار آمریکاییها نیست. اما در ذهن مردم این است که هر اتفاقی افتاد کار انگلیسیهاست. از یک سال اخیر چیزی دارد در جامعه راه میافتد تحت عنوان کار، کار اسرائیلیهاست. یعنی اگر پشه را هم با پشهکش بزنید؛ میگویند این کار اسرائیلیها بود.
شاید به دلیل سطح بالای جنایت و صعوبتی که اسرائیل در قبال غزه داشته است مدام ذهنیت به سمت آنها میرود.
میخواهم بگویم این ذهنیت رواج پیدا کرده و باید مراقب باشیم تحت تأثیر این جو خطرناک قرار نگیریم. دشمن هیچ کاری نکرده و ما بگوییم این کار را کرده است! این خیلی به نفع دشمن است و خیلی به ضرر ماست چون خودتحقیری در آن است. آنها را بهعنوان یک بازیگر قدرتمند در افکار عمومی جا میاندازد و چه چیزی بهتر از این برای رژیم اسرائیل؟! اگر ارتشی در افکار عمومی فرو بریزد اگر بخواهم ضریب بدهم، حداقل نیمی از قدرتش را از دست داده است. بعدها درباره نبرد حاج قاسم با داعش اسرای داعش گفتند همین که شنیدیم حاج قاسم دارد میآید موصل را آزاد کند، عقبنشینی کردیم. خب داعشیها چه اخباری از حاج قاسم و تیمش دارند؟
این نکته را هم در نظر داشته باشیم که همین الان افکار عمومی معتقدند جنگلسوزی در اسرائیل کار ایرانیان است.
اسرائیلیها آیا معتقد هستند؟
از سوی دیگر میبینیم خود جمهوری اسلامی هم در نشستهای بریکس که در حال انجام است حاضر نمیشود. تلقی این است که مخالفان مذاکره ایران و آمریکا که اسرائیل و روسیه هستند و طبیعی است این تلقیها شکل بگیرد.
من کاری ندارم این تلقی درست است یا خیر؛ میگویم پیامدهای آن خطرناک است که هنوز فقط خبر اتفاق آمده است و ما بگوییم کار اسرائیلیهاست. از لحاظ سویههای روانشناسی نشاندهنده آسیبهایی در جامعه ماست و از جهت نظامی و امنیتی هم خطرناک است که روحیه را از دست بدهیم، به علاوه این که میدان را هم درست نمیشناسیم. یعنی این همهجوره خطرناک است.
چه رفتاری را اگر ما نشان میدادیم دشمن احتمالاً جلوتر نمیآمد؟ به اعتقاد من ما باید از ابتدا نیت دشمن را خوب میشناختیم. ما تصور کردیم که اگر محدود بزنیم آمریکاییها و اسرائیلیها جلوتر نمیآیند، درحالیکه نمیدانیم آنها چه تلقیای از ایران دارند. من در سؤالهای قبلی سعی کردم این را پاسخ دهم. آنها ایران را قدرتی میدانند که در سالهای قبل هر چه بیشتر تحریم شد، دیگر مثل قبل قدرتمند نشد و در یک سال اخیر هم بازوهای نظامیاش در منطقه تضعیف شد و ارزیابی فعلی آنها از ایران این است که بازیگر دردسرسازی است ولی بازیگری نیست که بگوییم شکستناپذیر است. نکته دوم این است که به دلیل ضعفی که در درون خودش احساس میکند به دنبال کنترل تنش است. یعنی ما میخواستیم اینگونه جا بیندازیم که میتوانستیم پاسخ سخت بدهیم، اما عزتمندانه کنترل تنش میکنیم. او این عزتمندی را درک نکرده و این عزت و اقتدار ایران را درک نکرده است. من فکر میکنم که از مجموعه این پاسخهایی که دادیم بعضیاش باید شدیدتر میشد. از نظر بسیاری، حاج قاسم نفر دوم ایران و نه رئیسجمهور بود. حتی در نسبت با رؤسایجمهوری قبلی هم همین بود که اولین شخص رهبری و سپس حاج قاسم است. حتی در تبیین قدرت ملی نقش فرمانده نیروی قدس و شخص حاج قاسم خیلی از نقش رؤسای سه قوه ما در تولید قدرت ملی بیشتر بود.
این به دلیل شخصیت حاج قاسم بود. اما در مورد دیگران اینطور نیست.
جایگاه هم مهم است. این در مورد جایگاه در تولید قدرت ملی است. اگر بخواهیم آقای هاشمیرفسنجانی را استثنا کنیم، تمام رؤسایجمهور بعدی چیزی بر قدرت ملی ما افزون نکردند. بهعنوان رئیسجمهور مسئولیتهایی داشتند و باید کارهایی انجام میدادند. ولی فرماندهی نیروی قدس و بهویژه در دوره حاج قاسم به بعد، جایگاه فرماندهی نیروی قدرس در حد نفر دوم نظام از جهت تأثیرگذاری میتواند تعریف شود. یعنی اگر رئیس ستاد کل ما و فرمانده ارتش و سپاه ما را میزدند من این حرف را نمیزدم. چون در تولید قدرت ملی، جایگاه فرماندهی نیروی قدس جایگاه خاصی است. حالا نفر دوم ما را بهعنوان میهمان در کشور سوم زده و ایران چه کرد؟ پاسخ ایران خیلی بی نظیر بود. یعنی قبل و بعد از آن کسی چنین کاری را نکرده بود که ما یک پایگاه نظامی آمریکا را بزنیم. شوروی در اوج اقتدارش و در جنگ سرد علیرغم داشتن چند صد کلاهک هستهای این کار را نکرد. ما این کار را انجام دادیم ولی کافی نبود. آمریکاییها این را خوب فهمیدند که کافی نبوده است و اسرائیلیها و تیم نتانیاهو این را خیلی بهتر فهمید که انگار ایران سرش برای دعوا درد نمیکند و حالاحالاها میتوانیم ضربههای سختی به آن بزنیم و زدند.
من تا حد زیادی با آن تحلیلی که فرمودید موافقم. ما باید ضربههای قبلی را به قدری قویتر و مستحکمتر میزدیم که پاسخ اقتدار و عزتمان از طرف مقابل دریافت میشد و مثل اینکه دریافت نشده است. خود اسرائیل هم مهم است که خودش را در چه مرحلهای تعریف میکند. اسرائیل در ابتدای طوفان الاقصی خودش را در حال مرگ تعریف میکرد. ما طوری رفتار کردیم که به اسرائیل اجازه تنفس دادیم درحالیکه میتوانستیم خیلی کارش را سختتر کنیم. ما به اسرائیل اجازه دادیم که محور مقاومت را بشکند. اسرائیل هم متوجه این است، چون به نتانیاهو گزارش راهبردی میدادند و او میبیند که ما چگونه داریم رفتار میکنیم و او از طریق نوع رفتارهای ما ارزیابی برای گامهای بعدی انجام میدهد. تا اینجا من نمره خوبی به نتانیاهو میدهم.
دستگاه دیپلماسی ما متکفل مذاکره است و شخص دکتر ظریف در اواخر دولت آقای روحانی دوگانه میدان – دیپلماسی را مطرح میکند. اینکه فرمودید شخص فرمانده نیروی قدس نفر دوم کشور است چگونه این دوگانه میدان - دیپلماسی را بازخوانی میکند؟ وقتی حاج قاسم ترور شد در آن استقبال بینظیر از پیکر شهید سلیمانی از سوی مردم که دستگاه دیپلماسی به اندازه میدان فعال نیست عقبنشینی میکند.
شما کجا احساس عقبنشینی کردید؟
در همین تحلیلی که ارائه کردید. انگار پس از طوفان الاقصی این دوگانه دیپلماسی - میدان از بین میرود و چون این دو با هم همراه و همزبان و یک مسیر میشوند پاسخی عزتمندانه داده نمیشود. من نقطه نزاع را در این میدانم. این برداشت درست است؟
یعنی شما میخواهید بگویید نظامیهای ما هم دیپلمات شدهاند؟ چون دیپلماتها که نظامی نمیشوند.
بله.
این مقداری فراتر از دستگاه نظامی و خارجی است. چون در یک دستگاه نظامی مثل خود شورای عالی امنیت ملی برای آن تصمیمگیری میشود. در دوره شهید سلیمانی تنها هم نیست و در دوره شهید رئیسی هم این وضعیت و منطق بوده است. رؤسایجمهور تغییر میکنند ولی منطق کنترل و تنش سر جایش است. ایران در عین اینکه خود را یک قدرت نظامی نشان داده است اما تمایلی ندارد که بهعنوان اراده سیاسیاش نشان بدهد که تا کجا جنگ را ادامه میدهد. اما اینکه نظامیها دیپلمات شدهاند شاید تا حدی درست باشد. این منطق کل نظام است که از تنش و درگیری اصلی فاصله بگیرد. روایتهای آخرالزمانی ایران را تحریک و به حضور فعالتر در منطقه تشویق میکنند. یک نشانه که ایران خیلی ایدئولوژیک نیست همین است که خیلی تحت تأثیر آن قرار نمیگیرد. ایران کار خودش را میکند. نمیتوان گفت این تعبیر کامل است که نظامیها دیپلمات شدهاند.
من از این جهت این بحث را مطرح کردم که در دولت آقای روحانی نیروی قدس خیلی کاری به فضای داخلی ندارد و دارد کار خودش را در عرصه بینالملل و منطقه پیش میبرد و موفق است.
نه اینگونه نیست. حاج قاسم بهشدت با دستگاه دیپلماسی هماهنگ بود. ممکن است که دستگاه دیپلماسی وقت این را همه جا نپسندد اما هماهنگ است.
سپاه قدس برنامهای متفاوت از برنامه دستگاه دیپلماسی دارد؟
نه؛ نمیتواند متفاوت باشد. چون نه خودش تصمیمگیر است و نه دستگاه وزارت خارجه؛ این در شورای عالی امنیت ملی یا در سطح رهبری است.
اما ما میبینیم این در تصویری که آقای ظریف از این دوگانه دارد، نمود مییابد و هر چقدر جلوتر میرویم این از بین میرود.
خیلی از دیپلماتهای ارشد وزارت خارجه در صحبتشان به من گفتهاند که حاج قاسم در جلسات تخصصی مربوط به سپاه قدس حضور داشتند و خیلی از آن موارد را که مطرح میشد، میپذیرفتند. این را باید از آقای ظریف بپرسیم که این دوگانهای را که ایجاد کرد، آیا این دوگانه واقعی بوده؟ آقای ظریف آیا این تحلیل روی زمین بوده؟ جمهوری اسلامی یک چیز دیگر میخواست و... چندتا دستگاه در سیاست خارجی ما با هم همراه هستند. آقای والتز از مشاوره ترامپ حذف شد چون با ترامپ اختلاف نظر دشت. اختلافنظر بین دستگاه دیپلماتیک و اطلاعاتی در تمام دنیا کاملاً طبیعی است. آیا مثلاً رئیس ستاد ارتش آمریکا از رئیسجمهور حرفشنوی دارد؟ همه با هم میجنگند تا یک سناریو اجرا شود و در مقام اجرا هم اختلافنظرها را میبینیم.
جمهوری اسلامی یک بازیگر عقلانی است و کسی که بازیگر عقلانی است هم الزاماً همه حرفهایش درست نیست و گاهی اشتباه میکند. این حسابوکتابها و این تندرویها دلیل بر عدم عقلانیت نیست. صحنه، صحنه پیچیدهای است و تغییر میکند. محدودیتهای بازیگر در قد و قواره ایران طبیعی است.
.gif?v=0)
