محمدحسین سلطانی- ایمان عظیمی، گروه فرهنگ: با قادری تماس می‌گیرم. جواب تلفنم را نمی‌دهد. پیامی برایش ارسال می‌کنم و موضوع مصاحبه را می‌گویم. چند دقیقه بیشتر نمی‌گذرد و جواب می‌دهد: «موضوع وسوسه‌برانگیز است، من بیایم یا شما می‌آیید؟» از سر رودربایستی می‌گویم: «شما تشریف بیاورید روزنامه.» با خودم می‌گویم: «یعنی خانه یک منتقد چه شکلی ا‌ست؟» فردای این مکالمه، خود او زنگ می‌زند: «می‌خواهید با بچه‌های روزنامه تشریف بیاورید منزل؟» پیشنهادش را رد نمی‌کنم. قرار می‌شود ساعت 15 بعد از ظهر برویم خانه قادری. هوای اردیبهشت هنوز گرمایش را نشان نداده است. چندساعت قبل خبر آمده که حوالی بندرعباس انفجاری رخ داده. صفحات اخبار را که چک می‌کنی همه یا درباره مذاکرات حرف می‌زنند یا از انفجار. خانه قادری در یکی از محله‌های حوالی مرکز تهران، در یک کوچه سرپایینی. به استقبالمان می‌آید. پله‌ها را بالا می‌رویم و در خانه را باز می‌کند. از میان دو سالن اصلی خانه به سالن کوچک‌تر و بعد از آن به اتاق کار آقای منتقد می‌رویم. در اتاق که باز می‌شود، چهار قفسه بزرگ کتاب که تا سقف کشیده شده را روبه‌روی‌مان می‌بینیم. جلوی کتابخانه میز کارش قرار گرفته با مانیتورها و لپ‌تاپ‌هایش. نور اتاق به قرمزی می‌زند. همه‌چیز رنگ‌وبوی آمریکایی دارد. از توپ بسکتبال گوشه اتاق گرفته تا کتاب‌هایی که یکی در میان مال نویسندگان آمریکایی‌ست. ازآنجا‌که موضوع داغ حادثه بندرعباس است، گپ و گفتمان با قادری از همین ماجرای بندرعباس و مذاکرات آغاز می‌شود و از کتاب کار، کار انگلیسی‌هاست صحبت می‌کند. حرف‌های سیاسی که تمام می‌شود، وقت مصاحبه فرامی‌رسد و قادری این‌گونه می‌گوید: «بسیار خوشحالم که فرصتی برای گفت‌وگو با شما دوستان در روزنامه «فرهیختگان»، آقای سلطانی و آقای عظیمی، فراهم شده است؛ به‌ویژه که موضوع گفت‌وگو، کتاب، یکی از علایق اصلی من است. از کودکی شیفته کتاب بوده‌ام. امیدوارم گفت‌وگوی خوب و جذابی داشته باشیم.»

روایت هر فردی با کتاب از نقطه‌ای آغاز می‌شود. روایت شما از کجا شروع شد؟ از بیرجند؟ 
البته من مدت بسیار کوتاهی در بیرجند زندگی کردم. پدر و مادرم که اهل بیرجند هستند، ساکن مشهد بوده‌اند و بیشتر خاطراتم مربوط به دوران سکونت در مشهد و سپس تهران است. بااین‌حال چون من نوه بزرگ خانواده بودم و خوشبختانه فرصت بیشتری برای زندگی درکنار خاله‌هایم و همچنین پدر و مادرم داشتم، تقریباً همیشه کسی بود که برایم کتاب بخواند. من هم از همان دوران کودکی و پیش از آموختن سواد، مدام در جست‌وجوی کسی بودم که برایم کتاب بخواند. چندی پیش یک نوار کاست قدیمی پیدا کردم؛ آن‌قدر کتابی را برایم خوانده بودند که من آن را واژه به واژه، حتی با تمام علائم نگارشی‌اش، از حفظ بودم و تکرار می‌کردم و دقیقاً در پایان هر صفحه، آن را ورق می‌زدم. تصور کنید کل کتاب را کلمه‌به‌کلمه از بر شده بودم، بی‌آنکه حتی تفاوت حروف الفبا را بدانم؛ شاید چهار یا پنج‌ساله بودم. درنتیجه از همان زمان کتاب در زندگی من حضور داشت و این حضور پس از یادگیری الفبا هم ادامه یافت. معمولاً نقاط ضعف و آسیب‌پذیری‌های زندگی انسان، به نقاط قوت او نیز تبدیل می‌شوند. من همیشه از این دهه ۱۳۶۰ با عنوان «دهه بسته شصت» و تعابیر مشابه یاد می‌کنم. به‌رغم تبلیغاتی که صورت می‌گیرد، به باور من دهه بسیار محدودکننده‌ای بود. اما همان‌طور که گفتم، نقاط ضعف می‌توانند به قوت بدل شوند. امتیاز بزرگ دهه 60، برای من که دوران کودکی و بخشی از نوجوانی‌ام در آن سپری شد، این بود که تقریباً کاری جز کتاب‌خواندن نمی‌توانستیم انجام دهیم. رسانه‌های جمعی به معنای امروزی وجود نداشتند. تلویزیون نیز اغلب برنامه‌هایش معطوف به مباحث سیاسی و عقیدتی بود. فیلم‌هایی را هم که دوست داشتم، سالن‌های سینما نشان نمی‌دادند و در چنین فضایی، من پیوسته در جستجوی چیزی برای خواندن بودم. کتابخانه قدیمی پدر و مادرم هم که بود.

و در آن زمان هنوز ساکن مشهد بودید؟ 
بله عمده سال‌های دهه 60 را در مشهد بودم. البته یکی دوسالی هم به دلیل پروژه راه‌سازی پدرم در بیرجند ساکن بودیم و سپس بازگشتیم. در آن دوران، ما خانه‌ای دوطبقه داشتیم که پلکان آن از وسط به طبقه دوم می‌رفت. در بالای پله‌ها، اتاق کوچکی بود که کتابخانه ما محسوب می‌شد و تمام زندگی من، در آن سال‌های کودکی و نوجوانی، در همان اتاق می‌گذشت. این وضعیت باعث شده بود که از درس‌ومشق غافل شوم، زیرا مطالبی که می‌خواندم هیچ ارتباطی با دروس مدرسه نداشت. تنها مزیت آن اتاق این بود که فاصله‌اش از پدر و مادرم زیاد بود و تا پدرم پله‌ها را بالا بیاید و متوجه درس نخواندن من شود، فرصت داشتم کتاب غیردرسی را پنهان و کتاب‌درسی را جایگزین کنم! به همین دلیل، بیشتر وقتم در آن اتاق به مطالعه، به‌جای درس‌خواندن، سپری می‌شد. به‌خاطر دارم در گوشه‌ای از اتاق، تشکی فنری داشتیم. آن‌قدر زیر آن تشک مجله و کتاب پنهان کرده بودم که یک‌بار متوجه شدم تشک به دلیل حجم زیاد کتاب‌های زیرش، از زمین فاصله گرفته و تقریباً در هوا معلق مانده است! بااین‌حال باید این امتیاز را برای دهه شصت قائل شوم که صنعت نشر، برخلاف حوزه‌هایی مانند تلویزیون و سینما، با محدودیت چندانی مواجه نبود. دست ما برای خرید و خواندن کتاب نسبتاً باز بود. به یاد دارم تا حدود کلاس اول یا دوم راهنمایی، بسیاری از آثار ارنست همینگوی، مارک تواین و جان اشتاین‌بک را خوانده بودم. به‌خصوص به همینگوی علاقه ویژه‌ای داشتم، هرچند شاید علاقه یک نوجوان به آثار او کمی عجیب به نظر برسد. 

این علاقه به کتاب، مجله و رمان‌های آمریکایی، آیا در ادامه به سینما نیز کشیده شد؟ زیرا در دهه 60، به‌ویژه در مشهد، دسترسی به سینما بسیار محدود بود. 
بله...

یعنی شما در مشهد به سینما هویزه می‌رفتید، درست است؟ 
راستش در کودکی، اصلاً سینما نمی‌رفتم عاشق سینمایی بودم که فیلم‌های مورد علاقه‌اش جز به‌ندرت و برای چند دقیقه در برنامه‌های تلویزیون، جایی نشان داده نمی‌شد! سینما نمی‌رفتم و هیچ خاطره‌ای هم از مثلاً صف‌های جشنواره فجر نداشتم. اما با وجود اینکه خیلی فیلم نمی‌دیدم، یعنی گیرم نمی‌آمد، با تک‌تک سلول‌ها عاشق سینما بودم! موقعیت پر از حسرت و عجیب و متناقضی است. فقط خاطرات پدرم از فیلم‌هایی بود که سال‌های پیش روی پرده دیده بود و همان چند دقیقه پخش فیلم‌های مورد علاقه‌ام وسط برنامه‌های تلویزیون و البته خواندن هر عبارت سینمایی که دستم می‌رسید. این شد که از تک‌تک لحظاتی که می‌شد برای دیدن فیلم با تمام وجود استفاده می‌کردم، مثلاً در بخشی از برنامه مسابقه هفته، مرحوم نوذری بخش‌هایی از فیلم‌های قدیمی و برای ما غیرقابل‌دسترس را پخش می‌کرد، تا از شرکت‌کننده بپرسد فلان بازیگر نوشیدنی را با دست راست برداشت یا دست چپ یا سؤالات این‌طوری، حالا آن فیلم یا آقای لینکلن جوان و کلمنتاین عزیزم جان فورد بود یا ویچیتای ژاک تورنر یا بومرنگ الیا کازان، من وقتی این‌ها پخش می‌شد احساس می‌کردم، تنها فرصت من برای دیدن فیلم‌هاست. خیلی حس عجیبی ا‌ست، چون آن سه دقیقه هم سریع داشت می‌گذشت و اگر فیلم را نمی‌دیدی دیگر فرصتی نداشتی که فیلم را سرچ کنی یا برگردی و دوباره ببینی و راستش احتمالی که می‌دادم این بود که شاید دیگر تا آخر عمر، نتوانم باقی آن فیلم را ببینم! روزگار عجیبی بود، ما حتی می‌ایستادیم روزنامه جلوی مغازه‌ها را هم می‌خواندیم. تمام این تجربه‌ها خیلی به ما عمق می‌داد. از آن وضعیت ما پرت شدیم به یک دوران عجیب که الان به تمام محصولات تولیدی دنیا دسترسی داریم، با اینترنت پرسرعت و بدون قانون کپی‌رایت، و در این مراسم «فیلم بزرگ روی پرده بزرگ» که صدمین برنامه‌اش را همین هفته برگزار کردیم، در ابعاد وسیع، اکرانشان هم می‌کنیم، یعنی ما هم دورانی را تجربه کردیم که برای سه دقیقه فیلم کلی منتظر می‌ماندیم و فکر می‌کردیم تنها امیدمان در باقی عمر برای تماشای فلان فیلم است و هم دورانی که در لحظه به تمام آثار تاریخ سینما دسترسی داریم. ما از منظری، وارث دوره‌ای خاص بودیم. این وضعیت شاید در مورد صفحه‌های گرامافون یا فیلم‌ها نیز صدق کند. نکته‌ای که به آن اشاره کردید، مرا به این فکر وامی‌دارد- و پس از این‌همه سال دیدن، خواندن و شنیدن، مدام بیشتر به این نتیجه می‌رسم- که فاصله بین سال‌های ۱۹۶۷ تا حدود ۱۹۷۵، یکی از مهم‌ترین دوران بشر مدرن در تولید آثار هنری بوده است. این اهمیت، حوزه‌های گوناگونی چون مد، موسیقی، ادبیات (به‌ویژه رمان‌های مؤثر و بانفوذ)، منازعات سیاسی و روشنفکری و به‌طور اخص، سینما و موسیقی را دربر می‌گیرد. آن مقطع زمانی، دوره‌ای بسیار پربار بود. از آنجا که دوران پیش از انقلاب در ایران، مصادف با همین دوره بود و جامعه نسبت به این پدیده‌ها پذیرش داشت، رونق اقتصادی وجود داشت و ایرانیان مصرف‌کننده این آثار بودند، ما به انحای مختلف، دسترسی بیشتری به این تولیدات فرهنگی داشتیم. این خود یکی از امتیازهای ما محسوب می‌شد، برای مثال بهترین دوبله‌های ما متعلق به یکی از بهترین دوران تاریخ سینماست. دوره‌ای که تقریباً تمام فیلم‌های مهم سینمای جهان بر پرده سینماهای ایران اکران می‌شد، دقیقاً مصادف بود با زمانی که تاریخ سینما- دست‌کم از نگاه من- بهترین دوره خود را سپری می‌کرد. این نیز یکی دیگر از امتیازات ناخواسته ما بود. به‌عنوان‌مثال، در مورد صفحه‌های گرامافون، مشاهده می‌کنید که مهم‌ترین آثار ضبط‌شده آن دوره از موسیقی، هنوز هم با کیفیت‌های مختلف در تهران یافت می‌شود. 

این پرسش را ازآن‌رو مطرح کردم که به این فرضیه برسم- و اکنون رسیده‌ام- که تعلق خاطر شما به ادبیات داستانی آمریکا، به‌طور طبیعی به علاقه‌مندی به سینمای آن کشور امتدادیافته است. 
تابه‌حال به این نکته فکر نکرده بودم. 

به نظر می‌رسد علاقه شما به رمان آمریکایی، شما را به این سمت سوق داده است. 
شاید این‌گونه باشد. البته نباید سنت دهه 50 شمسی و همچنین علاقه وافر پدرم به سینما را نادیده گرفت. پدر من با وجود اینکه تحصیلاتش در رشته فنی مهندسی بود و شرکت ساختمانی داشت، سینمادوست پرشوری بود و همواره خاطرات سینمایی‌اش را برای من تعریف می‌کرد. بنابراین من دو منبع اصلی تغذیه داشتم؛ یکی مطالبی که درباره فیلم‌هایی می‌خواندم که ندیده بودم و گمان می‌کردم هرگز نخواهم دید، و دیگری خاطرات پدرم از تماشای همان فیلم‌ها بر پرده سینماهای تهران. این خاطرات نیز در شکل‌گیری علاقه من مؤثر بود. بااین‌حال گمان می‌کنم همه ما دارای نوعی استعداد یا خمیرمایه ذاتی هستیم؛ شاید بتوان آن را ژنتیکی یا حتی برای کسانی چون من که به سرنوشت باور دارند، بخشی از یک طرح بزرگ‌تر دانست و نقشی که قرار است در زندگی‌مان امیدوارم به‌درستی، بازی کنیم. چندان به اینکه این علاقه دقیقاً از کجا نشئت‌گرفته، نیندیشیده‌ام، اما به‌هرحال وجود داشته است. 

اجازه دهید کمی به کتابخانۀ شما بپردازیم. کدام بخش از کتابخانه را بیشتر دوست دارید؟ 
نمی‌توان به‌طور مشخص بخشی را انتخاب کرد، زیرا موضوعات گوناگون هستند. اما در زمینه رمان، کتاب‌های تعدادی از نویسندگان مورد علاقه‌ام را همان‌طور که می‌بینید، در آن طبقه‌های بالا گذاشته‌ام. آن بالا همچنان ارنست همینگوی و مارک تواین قرار دارند که گفتم از دوران کودکی و نوجوانی نویسنده مورد علاقه‌ام بوده‌اند. معتقدم که در بسیاری از موارد، انسان در سال‌های مختلف عمرش، همچنان به همان چیزهایی که قبلاً علاقه داشته، علاقه‌مند باقی می‌ماند؛ تنها به آن علاقه عمق بیشتری می‌بخشد. به همین خاطر صحبت کسانی را که می‌گویند ابتدا شیفتۀ فردین بوده‌اند و سپس به سینمای تارکوفسکی علاقه‌مند شده‌اند، به‌درستی درک نمی‌کنم! آثار نویسندگان مورد علاقه‌ام را در بالاترین قفسۀ کتابخانه قرار داده‌ام؛ یعنی آثار همینگوی، دشیل همت و دیگر نویسندگان آن دورۀ ادبیات آمریکا که بسیار به آن علاقه دارم.

کار شما دشوار بوده، زیرا از کودکی به همینگوی علاقه‌مند بوده‌اید. 
بله. 

این علاقه به‌نوعی، مسیر را مشخص کرده است. 
بله، کل ماجرا همین است. نکته‌ای که در مورد همینگوی وجود دارد، این است که او مترجمان خوبی در ایران داشت. همچنین، ازآنجاکه نثر همینگوی روزنامه‌نگارانه بود، گمان می‌کنم آن سبک نگارش بر شخصیت من نیز تأثیر گذاشته است. من هرگز نمی‌توانم - و اساساً نمی‌پسندم - که متکلف و پیچیده سخن بگویم یا هنگام نوشتن، از نثری متکلف استفاده کنم. از این کار اجتناب می‌کنم، زیرا گمان می‌کنم این رویکرد، عمیقاً تحت‌تأثیر ادبیاتی است که در کودکی مطالعه می‌کردم. شاید کسی که ادبیات روسی، ادبیات کهن فارسی یا رمان‌های کلاسیک اروپایی را بیشتر مطالعه کرده‌ است، رویکرد متفاوتی داشته باشد. علاقۀ من دقیقاً معطوف به ادبیات آمریکای دهه‌های ۱۹۲۰، ۱۹۳۰ و ۱۹۴۰ بود. این نویسندگان اغلب نثری روزنامه‌نگارانه و تا حدی نزدیک به زبان گفتار داشتند و خوشبختانه، مترجمان خوبی نیز در ایران آثارشان را ترجمه کردند. به‌عنوان مثال، ترجمۀ استاد نجف دریابندری از «وداع با اسلحه». گمان می‌کنم این کتاب را ده‌ها بار خوانده‌ام؛ به‌محض اتمام، دوباره شروع می‌کردم. البته تنها آقای دریابندری نبود؛ ایشان و دیگر مترجمان، آثار نویسندگانی چون همینگوی، هوراس مک‌کوی و ریموند چندلر را با نثری نزدیک به زبان گفتار ترجمه می‌کردند. ماهیت اصلی آن آثار نیز همین بود. به همین دلیل، سایر مترجمان نیز کمابیش از همین شیوه پیروی می‌کردند. این سبک، تأثیر عمیقی بر ذهن من گذاشت. در نتیجه، آثار این نویسندگان را در قفسۀ بالایی جای داده‌ام؛ یعنی آثار همینگوی، همت و امثال آن‌ها. زمانی از هاوارد هاکس پرسیده بودند نویسندگان مورد علاقه‌اش چه کسانی هستند؛ نمی‌دانم پاسخ او تا چه حد تحت‌تأثیر روابط دوستانه‌اش بود، خلاصه که پاسخ داد: همینگوی، چندلر، همت و فاکنر. من هرگاه می‌خواهم برای تأیید این سلیقه، مرجعی خارج از خودم بیاورم، این صحبت آقای هاکس را توی جیبم دارم!

از دشیل همت، کدام اثرش را بیشتر دوست دارید؟ 
آثارش ساختار بسیار یگانه‌ای دارند. اگر چندلر را به‌خاطر توصیفاتش دوست داریم، عمق داستانی‌اش هیچ‌گاه به‌اندازه آثار همت نیست. در دوران کودکی من در دهه ۱۳۶۰، تلویزیون ایران تعدادی فیلم از میان دوبله‌های تلویزیون ملی یک دهه قبل‌تر برای پخش انتخاب کرده بود، متعلق به سینمای کلاسیک آمریکا که تعدادشان متأسفانه زیاد نبود، اما دفعه‌های پخششان چرا! به‌عنوان مثال، «شاهین مالت» یکی از فیلم‌هایی بود که بسیار تکرار می‌شد. این فیلم با دوبلۀ شاهکار تلویزیون ملی در دهۀ پنجاه شمسی پخش می‌شد. به باور من - و این را همواره گفته‌ام - اگر بخواهیم بزرگ‌ترین دستاوردهای هنری ایرانیان از دوران ادبیات کلاسیک تا امروز را برشماریم، دوبله در فاصلۀ سال‌های تقریبی ۱۳۴۵ تا اواخر دهه پنجاه و اوایل دهه شصت، یکی از برجسته‌ترین آن‌هاست. یکی از دوره‌های مهم این هنر، مربوط به دوبله‌های انجام‌شده برای تلویزیون ملی است. خلاصه آنکه، «شاهین مالت» با دوبله‌ای بسیار ممتاز پخش می‌شد و همان‌طور که اشاره کردم، نمایش آن بسیار تکرار می‌شد. این فیلم بسیار مورد علاقۀ من بود و هر بار که از تلویزیون پخش می‌شد، آن را تماشا می‌کردم. 
پس از آنکه به کتاب‌های همت دسترسی یافتم، این علاقه گسترش یافت. همواره نسبت به هنرمندانی که بدون ادعا، آثار هنری سطح بالایی خلق می‌کنند که ارزش‌هایشان پشت سطح ظاهراً معمولی و به تعبیری بازاری‌شان پنهان است، احساس همدلی عمیقی دارم. منظورم هنرمندانی است که ظاهراً برای تولید انبوه، خلق می‌کنند، اما آثارشان از نظر ارزش هنری، با آثاری که در موزه‌ها یا فیلم‌خانه‌ها تحت عنوان سینمای هنری و تجربی نمایش داده می‌شوند، برابری می‌کند یا حتی برتر است. البته نمی‌خواهم دچار افراط شوم؛ زیرا امروزه گاه از آن‌سوی بام افتاده‌ایم و هر اثر کم‌ارزشی را به صرف عامه‌پسند بودن، هم‌سنگ آثار بزرگ قلمداد می‌کنیم! این افراط‌وتفریط همیشه وجود دارد. این دیدگاه نیز مانند دیدگاهی که صرفاً بر ارزش آثار هنری موزه‌ای و فیلم‌خانه‌ای تأکید دارد، خطاست. مقصود من آثاری است که به‌راستی از این قدرت برخوردارند. اغلب این نویسندگان، همان‌طور که می‌دانید، برای نشریات پرمخاطب می‌نوشتند. به‌عنوان مثال، نورمن راکْوِل، نقاش آمریکایی، برای روی جلد مجلات هفتگی نقاشی می‌کرد، نه برای موزه‌ها یا گالری‌های هنری، اما برای من، یکی از عزیزترین نقاشان تاریخ است. نسبت به این دسته از هنرمندان دل‌بستگی فراوانی دارم و فکر می‌کنم برای درک ارزش‌های آثارشان در بسیاری موارد، اتفاقاً باید مسیر مشکل‌تری را طی کرد. 
به باور من، دشیل همت خالق بزرگی است، در پناه ظاهر ساده، آثارش ساختار پیچیده‌ای دارند که پس از خواندن آخرین خط داستان، می‌شود به تصویر کاملی از این ساختار دست‌یافت و نگاهی ویژه به دنیا دارد. گمان می‌کنم «شاهین مالت» که نخستین فیلم جان هیوستون بود، چنان او را تسخیر کرد که تا پایان دوران کاری‌اش، فیلم‌هایی با مضامین مشابه ساخت. مضمون ‌محوری بسیاری از آثار او، مشابه صحنۀ پایانی «شاهین مالت» است که در آن مجسمۀ شاهین تقلبی از آب درمی‌آید؛ همان مجسمه‌ای که همه به دنبالش بودند. فیلم‌هایی چون «گنج‌های سیرا مادره» و «مردی که می‌خواست سلطان باشد» نیز همین مضمون را پی می‌گیرند. قصه شخصیت‌هایی که در این دنیا، به دنبال هدف بزرگی می‌گردند و آخرش تنها خاکستر گیرشان می‌آید. گویی رمان «شاهین مالت» روح هیوستون را تسخیر کرد و مسیر آیندۀ فیلم‌سازی‌اش را به او نشان داد. همت آثار مهم دیگری نیز دارد، مانند «تَرکه‌مَرد» و «کلید شیشه‌ای».

با کدام ترجمه؟ 
«کلید شیشه‌ای». ترجمه‌اش را الان عرض می‌کنم.

چون «تَرکه‌مَرد» با ترجمۀ احمد میرعلایی منتشر شده است. 
دقیقاً احمد میرعلایی. نسخه‌ای که من دارم نیز همین ترجمه است. من معمولاً ترجمه‌های مختلف از آثار نویسندگان مورد علاقه‌ام را گردآوری می‌کنم، اما در مورد این کتاب، ترجمۀ آقای میرعلایی را خوانده‌ام. اگر اشتباه نکنم، انتشارات طرح نو آن را در مجموعۀ ادبیات سیاه منتشر کرده بود. 

انتشارات طرح نو بود، ولی به‌تازگی نشر نو آن را تجدید چاپ کرده است. 
که این‌طور... 

نکته‌ای که مطرح فرمودید، یعنی علاقه‌تان به فیلم‌سازانی که بدون ادعا به خلق آثار هنری بزرگ دست می‌زنند، بسیار جالب است. با نگاهی به کتاب‌هایتان، متوجه غلبۀ این دیدگاه در آثار شما می‌شویم. به‌عنوان مثال، در کتاب «منتقدان فیلم آمریکا» که پشت سر شما قرار دارد، بخشی به آثار هاوارد هاکس اختصاص‌یافته است. 
دقیقاً. به‌عنوان نمونه، فکر نمی‌کنم در تاریخ سینما فیلم‌سازانی بزرگ‌تر از هاکس و فورد داشته باشیم؛ اما آیا هرگز تصور می‌کنید هاکس و فورد بنشینند و دربارۀ درون‌مایه‌های آثارشان صحبت کنند؟ این در حالی است که هر دو، مؤلفانی بسیار شاخص و صاحب‌سبک بودند. مؤلف بودنِ این فیلم‌سازان نه‌تنها در درون‌مایه‌ها، بلکه حتی در عناصر بصری آثارشان نیز چنان بارز است که با دیدن یک نما، می‌توان سبک آن‌ها را تشخیص داد و همین‌طور دنیای یگانه‌شان را در آثار بسیار کمتر مطرح شده آن‌ها هم دید؛ مثلاً این اواخر Ceiling Zero آقای هاکس را دیدم که باز دنیای کاملش را در دل یک اثر استودیویی یک‌بار دیگر می‌سازد. همواره این جمله از برنارد شاو را نقل می‌کنم - البته با اذعان به اینکه در هنر، هر قاعده‌ای استثناهای فراوانی در طول تاریخ دارد - که می‌گوید: «ممکن است چیزی را خلق کنید و بعداً تصور کنید که یک اثر هنری است، اما خلق یک اثر هنری از ابتدا، به زحمتش نمی‌ارزد». تکرار در دل صنعت، در حوزه هنر، خلاف آن چه معمولاً گفته می‌شود، گاه آثار هنری سطح بالایی را پدید می‌آورد. صنعت دوبله آن دوران که پیش‌تر از آن بسیار تمجید کردم، مثال خوبی در این زمینه است. کسانی که در دوران اوج صنعت دوبلاژ ایران این کار را انجام می‌دادند - دورانی که امروزه تک‌تک دقایق و ثانیه‌های آثارش مانند برگ زر ارزشمند است و با زحمت فراوان، صداها پالایش و از آرشیوها استخراج می‌شود - در زمان خود تصور نمی‌کردند که مشغول انجام کاری هنری هستند. حتی می‌گویند در اجتماع نیز چندان شناخته‌شده نبودند. آن‌ها صرفاً به‌صورت روزمره، کاری را انجام می‌دادند که به نظر خودشان یک فعالیت عادی و تکراری برای عرضۀ محصول به بازار بود. 

با شنیدن صحبت‌های شما، ناگهان ذهنم به سمت یادداشت‌های خودتان منحرف شد و اینکه سبک نگارش شما چقدر به سبک گفتارتان شباهت دارد؛ گویی تفاوتی میان این دو قائل نیستید. 
منظورتان شباهت نوع نوشتن به نوع حرف‌زدن است؟ 

بله، سبک گفتار و نوشتارتان کاملاً یکسان است. 
چه تعریف دل‌فریبی! دم شما گرم! تمام تلاشم همین بوده است. باز برگردیم به نویسنده مورد علاقه‌ام در سال‌های کودکی و نوجوانی، آقای همینگوی که مدام تلاشش برای رسیدن نثری نزدیک به گفتار، روزنامه‌نگارانه، گزارشی و عاری از پیرایه‌های لفظی است. این ویژگی، یعنی سهل و ممتنع بودن، مختص همینگوی است و طبیعی است که من هم تلاش خودم را در این مسیر به خرج بدهم. شاید در نگاه اول به نظر برسد همینگوی صرفاً به زبان محاوره می‌نویسد، اما همین سادگی، دشوارترین بخش کار است. زمانی به کری گرانت گفته بودند: «تو در همه فیلم‌هایت خودت هستی!» و او از دشواری رسیدن به این نقطه گفته بود. حالا که بحث به اینجا رسید، بگویم مشکل من با کارش این است که وقتی توی قاب نیست، فیلم هرقدر هم که خوب باشد، «منشی همه‌کاره او»ی آقای هاکس مثلاً، یا «حقیقت مزخرف» لئو مک‌کری (کارگردانی که قدرش در تاریخ سینما، به‌جا آورده نشده)، به فنا می‌رود، بس که دلتان برایش تنگ می‌شود. ای بابا، بحث را به کجا بردیم... خلاصه آنچه را گفتید، به‌عنوان یک تعریف اساسی قبول می‌کنم! تمام تلاشم همین بوده، یعنی وقتی می‌نویسم و حس می‌کنم جمله‌ای با لحن کلی متن که شبیه به گفتار است، هماهنگی ندارد یا تصنعی به نظر می‌رسد، برمی‌گردم و اصلاحش می‌کنم، حتی اگر باعث شود برای رساندن مقصود، جمله‌های بیشتری اضافه شود. 

نکته‌ای که برایم قابل‌باور نیست این است که طی سال‌های اخیر تمایلی به نوشتن رمان نداشته‌اید یا به‌طورکلی به فکر نگارش کتاب، به‌ویژه داستان، نبوده‌اید. 
مانند آقای حمیدرضا صدر. 

بله، آقای حمیدرضا صدر... اکنون نام ایشان در ذهن من بود. 
و زنده‌یاد ایرج کریمی که نقدها و مطالبی خواندنی می‌نوشتند، مثل یک قطعه ادبی. داستان و کتاب ننوشتن، دلایل مختلفی دارد؛ نخست اینکه من اساساً نوشتن را دشوارترین کار جهان می‌دانم. به همین دلیل هیچ‌گاه تمایلی به فیلم‌نامه‌نویسی نداشته‌ام – فارغ از اینکه توانایی‌اش را دارم یا نه – زیرا به نظرم یکی از غم‌انگیزترین مشاغل دنیاست. شما دشوارترین بخش کار را انجام می‌دهید، اما کمترین اعتبار و بازخورد را از نتیجه نهایی دریافت می‌کنید و این فرایندی عمیقاً متکی به‌تنهایی است. برای نوشتن، ناگزیر باید تنها بود. من ذاتاً انسان منزوی یا تنهایی‌گزینی نیستم. وقتی هم که تنها هستم، به‌اندازه کافی آدم توی مغزم در حال بالا و پایین پریدن هست. دوران همه‌گیری کرونا که دو سال در خانه بودم و فقط پیک‌ها بودند که بسته‌های غذا و البته حاصل خرید آنلاین کتاب و بلو ری و صفحه را دم در تحویل می‌دادند، باز مثل همیشه احساس کمبود داشتم تا تنهایی و انزوا! نویسنده برای متن طولانی مثل رمان که اشاره کردید، باید بتواند برای خودش و ذهنش ایجاد خلوت کند که کم‌کم باید بروم در کارش! نکته دیگر اینکه – و این گفته را حمل بر خودستایی نکنید – اعتقاد دارم انسان کاری را که انجام می‌دهد، باید با این هدف دنبال کند که در آن بهترین باشد یا دست‌کم به بهترین سطح ممکن برسد. زمانی که تصمیم گرفتم به‌طورجدی به نقدنویسی بپردازم، نقدهایی را که در خانه می‌نوشتم با آنچه منتشر می‌شد مقایسه می‌کردم و از نظر خودم احساس می‌کردم حاصل کارم بد نخواهد شد و لحن و حرف تازه‌ای خواهم داشت. به همین دلیل تنها زمانی وارد حوزه جدیدی مانند رمان‌نویسی خواهم شد که مطمئن باشم آنچه نوشته‌ام، به‌هرحال تکرار کار دیگران نباشد. البته ایده‌هایی برای نگارش دو یا سه کتاب غیرداستانی دارم و امیدوارم بتوانم آن‌ها را عملی کنم. این کمال‌گرایی گاهی مفید است و گاهی دست‌وپاگیر می‌شود. این روزها برای نوشتن یک مطلب، یا حضور در یک برنامه تلویزیونی یا پر کردن یک ویدئو، مدام به خودم می‌گویم ابتدا فلان فیلم را ببینم یا بهمان کتاب را بخوانم و بعد شروع کنم؛ این‌ها همه موانعی هستند که به‌هرحال کار را به تعویق می‌اندازد. به‌خصوص که در دوران دیجیتال، منابع در دسترسمان نسبت به گذشته، بسیار فراوان شده است. برای بهانه آخر هم این را اضافه کنم که زمانی از پالین کیل، منتقد برجسته آمریکایی که قلم توانایی داشت – این روزها با برخی مواضع او موافقم و با برخی دیگر نه؛ و زمانی بیش از اکنون آثارش را می‌پسندیدم – پرسیده بودند چرا زندگی‌نامه نمی‌نویسد؟ پاسخ داده بود: من نقد فیلم می‌نویسم. گویی معتقد بود اگر نقدهایش را کنار هم بگذاریم، حاصل کار، زندگی‌نامه او یا یادداشت‌های اجتماعی و حتی سیاسی او خواهد بود. فکر می‌کنم، این روزها و در دوران گسترش مدیاهای تصویری و یوتیوب، البته باید برنامه‌های تلویزیونی و ویدئویی و خلاصه تصویری در زمینه نقد فیلم را هم به نقل‌قول کیل اضافه کنیم. 

این صحبت شما مرا به یاد گفت‌وگویی انداخت که چندی پیش با آقای امیر حاج‌رضایی داشتیم. ایشان هم دقیقاً به همین نکته اشاره کردند؛ اینکه کمال‌گرایی مانع نوشتنشان می‌شود. 
بله، دقیقاً همین‌طور است. انسان مدام با خود می‌گوید... مثلاً این روزها قصد دارم درباره وینسنت مینه‌لی مطلبی بنویسم، یا ویدئویی درباره‌اش پر کنم، چون معتقدم آن‌چنان‌که باید به او پرداخته نشده است. اما دائماً کار را به تعویق می‌اندازم؛ می‌گویم بگذار یک فیلم دیگر از او ببینم، فلان منبع را هم مطالعه کنم... از یک جایی به بعد، این کمال‌گرایی مانع پیشرفت کار می‌شود و احساس می‌کنید هنوز به نقطه مطلوب برای شروع نرسیده‌اید. 

درباره موضوعات مورد علاقه شما صحبت کردیم. اگر موافق باشید کمی هم به سمت دیگر برویم؛ به کتاب‌هایی که آن‌ها را نیمه‌کاره رها کرده‌اید. آیا پیش می‌آید کتابی را ناتمام بگذارید؟ 
به‌ندرت پیش می‌آید کتابی را کاملاً رها کنم. معمولاً پنج یا شش کتاب و گاهی حتی تا ده کتاب را هم‌زمان می‌خوانم. ممکن است خواندن کتابی را در مقطعی متوقف کنم، سراغ کتاب دیگری بروم و پس از مدتی دوباره به کتاب اول بازگردم. کتاب‌هایی داشته‌ام که خواندنشان هفت، هشت یا حتی 10 ‌سال طول کشیده است! کتاب‌های ارزشمندی هم بوده‌اند، اما به دلایلی آن‌ها را موقتاً کنار گذاشته، آثار دیگری را مطالعه کرده و سپس دوباره به سراغشان رفته‌ام. کتاب باید بسیار جذاب باشد تا آن را بی‌وقفه و کامل بخوانم. برخی کتاب‌ها نیز اساساً برای مراجعه تهیه می‌شوند و قرار نیست از ابتدا تا انتها خوانده شوند؛ مانند بسیاری از کتاب‌های مرجع، ازجمله فرهنگ‌ها یا آثار مشابهی که می‌بینید و در کتابخانه موجود است. البته شما درباره آثاری پرسیدید که نپسندیده‌ام، اما اجازه دهید به آثاری اشاره کنم که در سال‌های اخیر به‌شدت به آن‌ها علاقه‌مند شده‌ام؛ این علاقه چندان به سلایق گذشته‌ام بازنمی‌گردد. از یک دورانی به بعد، به‌شدت به خواندن زندگی‌نامه علاقه‌مند شده‌ام، بیش از هر گونه دیگری. نقل‌قولی از آلفرد هیچکاک وجود دارد که می‌گوید: «من رمان نمی‌خوانم، زندگی‌نامه می‌خوانم.» خلاصه که مطالعه زندگی‌نامه افراد شناخته‌شده واقعاً به من کمک کرده است و بخش مهمی از زمانی را که در سال‌های اخیر به مطالعه اختصاص داده‌ام، صرف خواندن این آثار کرده‌ام. به همین دلیل، هرگاه کسی از من درخواست معرفی کتاب می‌کند، معمولاً زندگی‌نامه را پیشنهاد می‌دهم. نکته دیگری که شاید بی‌ارتباط با بحث نباشد، این است که اگر به گذشته بازمی‌گشتم، احتمالاً زمان بیشتری را به مطالعه تاریخ اختصاص می‌دادم، کاری که الان دارم انجام می‌دهم. بله، مطالعه تاریخ را به نسبت به تعویق انداختم و اکنون فکر می‌کنم مطالعه عمیق‌تر آن می‌توانست سنگ بنای محکم‌تری برای سیر مطالعاتی من باشد. منظورم از تاریخ، معنای وسیع آن است: تاریخ فلسفه، تاریخ هنر، تاریخ‌تمدن، تاریخ بشر و... اما وقتی به سرنوشت باور داری، باید بپذیری که شاید قرار بوده است که این علاقه در همین زمان و در همین نقطه از مسیر شکل بگیرد. 

درخشان‌ترین زندگی‌نامه‌هایی که خوانده‌اید، کدام‌ها بوده‌اند؟ 
اجازه دهید کمی فکر کنم تا نمونه‌های شاخصی به خاطرم بیاید. زندگی‌نامه‌ها اشکال گوناگونی دارند؛ برخی بیشتر بر جنبه‌های حرفه‌ای و کاری تمرکز دارند، برخی بازتاب‌دهنده دورانند، در مواردی شخصیت خود طرف، در مرکز ماجراست و.... علت تأملم این است که از هر زندگی‌نامه، جنبه‌ای خاص توجهم را جلب کرده است. پس کاش مرا در موقعیتی قرار نمی‌دادید تا از یک زندگی‌نامه خاص نام ببرم. بااین‌وجود بیایید برای این که سراغ بخشی دیگر از موضوعات مورد علاقه‌ام برای خواندن برویم، به دو زندگی‌نامه خاص اشاره کنم که در حوزه تکنولوژی و اقتصاد استارتاپی قرار می‌گیرند؛ یکی خودنوشت و دیگری نه. هرچند معمولاً زندگی‌نامه‌های خودنوشت، دوست‌داشتنی‌تر هستند. نمونه غیرخودنوشت کتاب والتر آیزاکسون درباره استیو جابز است که خود جابز، قبل از مرگ به‌آیزاکسون سفارشش داده و حالا دیگر یکی از پرفروش‌ترین کتاب‌های غیرداستانی تاریخ به‌شمار می‌آید. نمونه زندگی‌نامه خودنوشت هم کتابی که فیل نایت، خالق برند نایک آن را نوشته. بسیار توصیه‌اش می‌کنم. چه بخواهید مسیر زندگی یک آدم را دنبال کنید، چه نشان تجاری‌ای که خلق کرده که درنهایت، بهترین آن است که این دو تفاوت زیادی با هم داشته باشند! 

مهجورترین کتابی که مطالعه کرده‌اید و گمان می‌کنید افراد زیادی آن را نخوانده‌اند، چیست؟ 
اگر پرسشتان درباره فیلم‌های خوب مهجور تاریخ سینما بود، می‌توانستم عناوین بی‌شماری را ذکر کنم. یکی از انگیزه‌های من برای ورود به عرصه نقد، این بود که بسیاری از فیلم‌های مورد علاقه‌ام در کتاب‌های تاریخ سینما غایب بودند و برعکس، آثاری مدام مطرح می‌شوند که در موارد پرشماری، ارزشش را ندارند. اما درباره کتاب، نخست باید به اثر ویکتور پرکینز، «فیلم به‌مثابه فیلم»، با ترجمه روان‌شاد عبدالله تربیت اشاره کنم. این کتاب در ایران شناخته‌شده است و نمی‌توان آن را کاملاً مهجور دانست؛ بااین‌حال به گمان من کمتر از آنچه شایسته آن است ارزشش نسبت به دیگر کتاب‌های تئوری سینما، مورد ارجاع قرار گرفته و درک شده. در حوزه رمان، «آن‌ها به اسب‌ها شلیک می‌کنند» هوراس مک‌کوی را پیشنهاد می‌کنم. اسم اصلی «اسب لنگ را باید خلاص کرد» است، با ترجمه روان‌شاد محمدعلی سپانلو که او در مقدمه اشاره می‌کند نام انتخاب شده برای نمایش در ایران را پسندیده و انتخاب کرده است. اثری تیره‌وتار و پر از شکست و افسردگی، اما بسیار خوش‌خوان و جذاب است. همیشه فکر کرده‌ام اثر هنری سطح بالا، هر‌قدر هم درباره‌ شکست و افسردگی باشد، چون فرم و خلاقیت درجه‌یکی را عرضه کرده، پس چیزی به دنیا می‌افزاید و حالت را خوب می‌کند! به‌رغم شهرت فیلم در ایران، به گمانم خود رمان آن‌چنان‌که باید مورد توجه و ارجاع قرار نگرفته است. مطالعه آن را توصیه می‌کنم و می‌توان آن را در زمره آثار مهجور قرار داد. در ارتباط با آثار دهه اخیر، این دوره یکی از ضعیف‌ترین دوره‌ها در صد سال اخیر، چه در سینما و موسیقی و چه در حوزه رمان‌هایی بوده است که حداقل من خواندمشان. دلایل گوناگون این ضعف، ازجمله نقش فزاینده فناوری دیجیتال که نیازمند تأمل و نظریه‌پردازی بیشتر است و یک‌جور تلاش به نظرم عامدانه برای متوسط‌سازی است که شاید قرار است به نفع جهانی‌سازی و افزایش مصرف در پلتفرم‌های عرضه محصولات به شکل دیجیتال باشد. بااین‌حال در همین دوره رمانی خواندم و حیفم می‌آید در این گفت‌وگو به آن اشاره نکنم: «دیزی جونز و گروه سیکس [شش]». این رمان در پس‌زمینه شکل‌گیری یکی از جذاب‌ترین دوره‌های فرهنگی قرن بیستم، یعنی عصر آلبوم‌های مفهومی- (Concept Albums)  دوره‌ای که موسیقی راک نماینده سطح والایی از هنر بود و نفوذ اجتماعی چشمگیری داشت- روایت می‌شود. هرچند شخصیت‌های رمان خیالی‌اند، بااین‌وجود داستان شکل‌گیری و ازهم‌پاشیدن یک گروه موسیقی راک را به‌خوبی به تصویر می‌کشد. قصه پرچالشی درباره‌ رابطه میان هنر و تعهد، اخلاق و هنر و اینکه برای خلق یک اثر هنری کامل چه چیزهایی را باید در زندگی فدا کرد، دارد که بسیار عمیق است. اینکه چطور هنرمندان در آن دوران، برای خلق آثار هنری سطح بالا، بسیاری از جنبه‌های زندگی شخصی خود را قربانی می‌کردند؛ فداکاری و هزینه‌ای که در زندگی‌های امروزی و در قرن جدید کمتر شاهد آن هستیم...

و شاید یکی از دلایل خلق‌نشدن آثار خوب در حال حاضر نیز همین باشد. 
زنده‌باد! یکی از دلایل مهم همین است. البته دیجیتال امتیاز بسیار بزرگی برای ما به ارمغان آورد که گمانم در ابتدای مصاحبه نیز به آن اشاره کردم و آن افزایش چشمگیر دسترسی‌های ما بود؛ یعنی ما به منابع و آثار بسیار بیشتری دسترسی پیدا کردیم. اما حالا به نظر می‌رسد آنچه از ما در مسیر خلق آثار هنری ارزشمند گرفته، بیشتر بود. البته این موضوع جای بحث بیشتری دارد. 

پرسشی شاید کمی کلیشه‌ای، اما پرتکرار مطرح می‌کنم. 
کلیشه که همیشه بد نیست. لابد آن مقاله بسیار جذاب اومبرتو اکو درباره فیلم کازابلانکا که برای خودش شاهکاری است، خوانده‌اید که به همین موضوع کلیشه می‌پردازد و نشان می‌دهد چگونه در این محصول محبوب، چندین کهن‌الگوی تکراری درکنار هم قرار گرفته و اثری ماندگار خلق کرده‌اند. 

بله، دقیقاً. با توجه به اینکه فرمودید زندگی‌نامه را بسیار دوست دارید، اگر قرار باشد زندگی‌نامه شما نوشته شود، نام آن را چه می‌گذارید؟ این پرسش دشوار و درعین‌حال جذابی است. 
 شاید نام آن را «قدم‌به‌قدم» بگذارم. بر این مبنا که حرکت کنی و ندانی که جای قدم بعدی کجاست، اما باحوصله، به برداشتن گام‌ها ادامه بدهی. تنها فلسفه‌ای که هیچ‌گاه در زندگی‌ام ابطال نشده است. با هر قدمی که برمی‌داری، ادامه مسیر برایت روشن می‌شود و همراستا با هوشمندانه‌ترین شیوه مواجهه با زندگی است که به نظرم برخورد به‌ظاهر ابلهانه با آن است! مفهومی که در رمان و فیلم «فارست گامپ» نیز به‌خوبی به تصویر کشیده شده است. فکر می‌کنم هر شیوه دیگری برای زیستن، جز این نگاه قدم‌به‌قدم یا دویدن بی‌وقفه و نیندیشیدن یک‌جور شرک است. پس «قدم‌به‌قدم»، شاید چنین عنوانی را برمی‌گزیدم. نکته جالب آنکه کتاب زندگی‌نامه خالق برند نایک که پیش از این، به آن اشاره کردم؛ به‌وضوح به فلسفه فیلم «فارست گامپ» ارجاع می‌دهد و جالب‌تر اینکه در فیلم «فارست گامپ» نیز هدیه‌ای که برای فارست آورده می‌شود، کفش نایک است! اما هنوز نتوانسته‌ام ارتباط دقیق میان این دو تا را دربیاورم که آیا در آن زمان، فیل نایت به نحوی در ساخت فیلم «فارست گامپ» نقش داشته است یا خیر؟ فیلمنامه اریک راث البته سطح رمان اصلی فارست گامپ را ارتقا هم داده است. 

اتفاقاً پرسش بعدی من نیز در امتداد همین موضوع بود؛ اقتباس‌های سینمایی مورد علاقه شما کدامند؟ 
این نکته را پیش‌تر نیز بیان کرده‌ام و شاید تکراری باشد، اما باید بگویم به نظر من، کاری که رابرت بولت و دیوید لین روی اقتباس از «دکتر ژیواگو» انجام دادند، فوق‌العاده بود. واقعاً تبدیل رمانی با آن حجم به یک فیلم چهارساعته، آن هم با حفظ جوهره اصلی رمان، کار بسیار مهمی است. نمونه درخشان دیگر، همین کاری است که اریک راث و رابرت زمکیس با اقتباس از رمان «فارست گامپ» اثر وینستون گروم انجام دادند. البته این گفته مشهور که تبدیل رمان به فیلم دشوار است، تا حد زیادی درست است، زیرا رمان گستردگی بسیار بیشتری دارد. کاری که در اقتباس از دکتر ژیواگو انجام دادند و به آن‌ها امکان موفقیت داد، این بود که به‌نوعی، از پایبندی به تمام وقایع رمان صرف‌نظر کردند و کوشیدند تا ایده محوری آن را پرورش دهند. رابرت بولت نقل کرده که دیوید لین به او توصیه کرده بود روی عنصر عشق تمرکز کند. به نظر من اگر کسی بخواهد درباره مفهوم فرایند انقلاب مطالعه کند، خواندن رمان «دکتر ژیواگو» یا حتی دیدن فیلم اقتباسی آن کفایت می‌کند. خود «شاهین مالت» هم که اشاره کردید، اقتباس درجه‌یکی است. هاوارد هاکس فیلم‌ساز محبوب من است، اما این دوست ما، کمی اهل اغراق هم بوده است. نمی‌دانم این نقل‌قول او تا چه حد دقیق است، اما آقای هاکس ادعا کرده- از آنجا پیش‌تر اقتباس شکست‌خورده‌ای از «شاهین مالت» ساخته شده- به دوستش جان هیوستون گفته بود: اگر می‌خواهد اقتباس موفقی از شاهین مالت، بسازد، باید خلاقیت را کنار بگذارد و عیناً رمان را به فیلم‌نامه برگرداند؛ هیوستون این کار را کرد و موفق شد. 

شما از منتقدان جریان سینه فیل (عاشق سینما) هستید. ما منتقدان کمی داریم که در عین حفظ جایگاه نقد حرفه‌ای، سینه فیل نیز باشند و چنین عشق و علاقه‌ای به سینما داشته باشند. من این ویژگی شما را به‌نوعی به پیتر باگدانوویچ شبیه می‌دانم. 
بله، کتابش هم منتشر شده است. واقعاً شخصیت جالبی بود. پیش از آنکه صحبتتان را تکمیل کنید، چون نام پیتر باگدانوویچ به میان آمد، باید بگویم وقتی افراد از دنیا می‌روند، انسان متوجه ارزش آن‌ها می‌شود. در سال‌های اخیر، بسیاری از فیلم‌سازان مورد علاقه ما درگذشتند، زیرا اغلب آن‌ها متعلق به نسل دهه ۱۹۷۰ بودند و سنشان به‌گونه‌ای بود که درگذشتشان مصادف با این سال‌ها شد؛ چه نویسندگان و چه کارگردانان. وقتی باگدانوویچ درگذشت، تازه فهمیدم چقدر برایم ارزشمند بوده است. با اینکه فیلم‌هایش، به‌جز «ماه کاغذی»، جزء آثار بسیار محبوب زندگی‌ام نبودند، اما از درگذشت او بسیار متأثر شدم. خب، درباره پیتر باگدانوویچ می‌فرمودید. 

ایشان، یعنی پیتر باگدانوویچ، هم فیلم‌ساز بود و هم سینه فیل و مصاحبه‌های متعددی انجام داده است؛ ازجمله با هاکس و فریتس لانگ و اتوپرمینجر...
بله، همین حالا می‌بینید که چاپ قدیمی انگلیسی‌زبان کتاب این مصاحبه‌های باگدانوویچ روی میزم است. مصاحبه با جان فورد را هم که به‌صورت مجزا منتشر کرد.

شما نیز با ساخت مستند درباره آقای مسعود کیمیایی، تجربه مشابهی داشته‌اید. آیا به این فکر افتاده‌اید – با گریزی به پرسش‌های پیشین – که آن تجربه را به‌صورت مکتوب درآورید و به کتاب تبدیل کنید؟ به نظر می‌رسد این کار با توجه به وجود نسخه تصویری، امکان‌پذیر باشد.
ساخت مستند درباره آقای کیمیایی اتفاقی بود که اساساً قابل‌تکرار نیست و ارتباطی با روند معمول کار من ندارد. آن مستند برایم فرصتی بود تا هم روحیه سینه فیلی خودم را بروز بدهم و هم علاقه‌ام به موسیقی را، هم ایده‌هایی که درباره‌ سینما داشتیم و هم عشق و حال روزگاری که همان زمان با خودم و دوستانم می‌گذراندم. شاید بپرسید این چه شیوه مستندسازی است؟ اما واقعاً یکی از دغدغه‌های ما مثلاً این بود که چطور تصاویر فیلم را با موسیقی مورد علاقه‌مان همراه کنیم، و درعین‌حال سراغ خود مسعود کیمیایی و آثارش هم برویم. ادعا می‌کنم شبیه هیچ‌کدام از مستندهای زندگی‌نامه‌ای تاریخ سینما نیست، هر چند که باعث موج ساخت این قبیل مستندها، در سال‌های بعد از خودش در کشور خودمان شد. 

انتخاب موسیقی، مانند آثار گراهام نش. 
بله و خیلی قطعات دیگر. موارد متعددی ازاین‌دست داشتیم. دورانی سرشار از شور و سودا بود؛ میز تدوین را به خانه آورده بودیم، با رضا ملکی و علی همرازفر دور هم جمع می‌شدیم، غذا می‌خوردیم و ایده‌هایمان را درباره تدوین فیلم مطرح می‌کردیم. به‌شخصه زمانی دلسرد شدم که دیدم علی‌رغم تمام تفکر و وسواسی که روی تک‌تک قاب‌ها، ضرباهنگ، ریتم، موسیقی و ایده‌های فیلم به خرج دادیم، پس از اکران فیلم – که در جشنواره فجر با استقبال بسیار خوبی مواجه شد، تا حدی که مخاطبان روی پله‌ها می‌نشستند – تمام بحث‌ها حول محور مسائل حاشیه‌ای و ژورنالیستی می‌چرخید؛ مثلاً اینکه آقای کیمیایی پس از فلان بگومگو چه گفته یا مثلاً نسبت من و پرویز دوایی را چطور دیده! درحالی‌که من انتظار داشتم درباره جنبه‌های فنی و هنری فیلم صحبت شود، مثلاً بگویند تدوین فلان صحنه چقدر خوب ازکاردرآمده یا ایده‌ای که دو صحنه به‌ظاهر نامرتبط را به‌هم پیوند داده، چه بوده یا نورپردازی آن صحنه چطور شده و چقدر برای رسیدن به این کیفیت تلاش شده و ازاین‌قبیل. آن مستند حاصل یک دوران پرتب‌وتاب شش‌ماهه بود که انگار در مسیر ساخت فیلم همراه علی و رضا و خود مسعود کیمیایی، زندگی کردیم، تمام خاطراتمان را در آن ریختیم تا به بهانه ساخت مستندی درباره‌ی یک کارگردان – که البته به معنای رایج، شامل گفتگو با عوامل و مانند آن نیست – عشقمان به سینما و موسیقی و بعضی سکانس‌های فیلم‌های کیمیایی را نشان دهیم. تجربه بسیار خاصی بود. آنچه شما به آن اشاره می‌کنید، یعنی مکتوب کردن مصاحبه‌ها، بیشتر نوعی مطالعه بر کارنامه یک هنرمند است. اما تجربه ما از جنس دیگری بود؛ و آنچه را که توصیف کردم را چطور می‌شود در قالب کلمات یک کتاب گنجاند، و بعد گنجاندن، چه دردی را دوا می‌کند! یادم هست منتظر بارش برف مانده بودم تا برویم و از نور نئون‌ها در میان برف‌های تهران فیلم‌برداری کنیم و آن را با موسیقی‌ای که از قبل در ذهن داشتیم، در جایی از فیلم قرار دهیم. شبی که برف بارید، رفتیم، فیلم گرفتیم، آمدیم و براساس یک قطعه موسیقی مورد علاقه تدوین کردیم و در فیلم گنجاندیم! ولی باور کنید که مربوط بود! چه چیزی بیش ازاین‌قرار بود بهترین بخش‌های فیلم‌های کیمیایی و به بهانه آن، رابطه ما با سینما و موسیقی را توصیف کند؟ 

در میان آثار داستانی‌ای که خوانده‌اید، خودتان را به کدام شخصیت داستانی شبیه یا نزدیک می‌بینید؟ 
این هم از آن پرسش‌هایی است که واقعاً پیش‌تر به آن فکر نکرده بودم...

نخستین چیزی که به ذهنتان می‌رسد بفرمایید. 
پاسخم شاید کمی بی‌ربط به‌نظر برسد. اما وقتی زندگی‌نامه رابرت اوانز را خواندم – تهیه‌کننده و از مدیران اصلی کمپانی پارامونت که در تولید آثاری چون «قصه عشق»، «محله چینی‌ها»، «پدرخوانده»، «بچه رزماری» و «هارولد و ماد» در آن دوران عجیب‌وغریب نقش داشت – چنین ارتباطی را حس کردم. به نظرم، گرچه در وجوه مختلف، نه در دوره تاریخی زندگی، نه در حرفه و نه ظاهراً در سبک زندگی هیچ ارتباطی میان ما وجود ندارد، اما احساس نزدیکی بسیاری به این شخصیت می‌کنم؛ یک حس ناگفتنی در پس تمام اتفاق‌های عجیب‌وغریب زندگی‌اش وجود دارد که جالب است: اشتیاق برای هر لحظه قمارکردن روی کل زندگی، برای رفتن به مرحله بعد. این شخصیت در سریال «پیشنهاد»  (The Offer)که درباره پشت‌صحنه ساخت «پدرخوانده» است، به تصویر کشیده شده. یک نکته بامزه برایتان بگویم؛ یکی از کارهایی که از سال‌ها قبل برای انگیزه گرفتن انجام می‌دادم – همان‌طور که بعضی، کتاب‌های انگیزشی می‌خوانند؛ خواندن شرح پشت‌صحنه ساخت «پدرخوانده» و شرایطی بود که به تولید آن منجر شد! چند تا پرونده و مجله به همین بهانه در همین رابطه منتشر کردم. از این‌ها که بگذریم، همدلی بسیاری با تام سایر و هکلبری فین، شخصیت‌های رمان‌های مارک تواین که در همان سال‌های کودکی و نوجوانی و همراه با رمان‌های همینگوی، مدام می‌خواندمشان هم احساس می‌کردم. از یک خانواده بودیم. 

پرسش بعدی شاید کمی...
عجیب باشد؟ 

بله، عجیب است؛ فیلم بد بیشتر شما را آزار می‌دهد یا کتاب بد؟ 
فیلم یا کتاب بد، اگر خالصانه و صادقانه و براساس تمام درک و علاقه‌ام نوشته یا ساخته شده باشد، مرا آزار نمی‌دهد. آنچه مرا در عالم هنر به‌شدت عصبانی می‌کند، فضل و فیک‌فروشی و ارائه آدرس غلط و «هیاهوی بسیار برای هیچ» است، یعنی فیلم‌ساز یا نویسنده‌ای که می‌داند حرفی برای گفتن ندارد یا کسی که با بزرگ‌نمایی بی‌مورد، سعی می‌کند به شکل آگاهانه‌ای پیش‌پاافتاده بودن یا توخالی بودن اثرش را پنهان کند. 

که به نظرم تعداد این‌گونه آثار بسیار زیاد شده است. 
ای‌دادبیداد!... و این مسئله بسیار مرا آزرده می‌کند. آثاری که وقتی این توهمات و ادعاها را کنار می‌زنید، متوجه می‌شوید در بطن اثر فرم پیچیده و محتوای به‌دردخوری وجود نداشته و بیشتر حاصل ادعا، توهم فیلم‌ساز و بزرگ‌نمایی او بوده است. گاهی این کار خودآگاهانه است، یعنی فیلم‌ساز می‌داند محتوایی ندارد و مخاطب یا خواننده را فریب می‌دهد و گاهی نیز چنان متوهم است که گمان می‌کند حرف مهمی برای گفتن دارد. این دسته از فیلم‌سازان و نویسندگان مرا عصبانی می‌کنند. در غیر این صورت، فیلم یا کتاب بدی که خالصانه و صادقانه، به‌اندازه سطح دانش و توانایی پدیدآورنده‌اش، ساخته یا نوشته شده باشد که آزاردهنده نیستند. نهایتش این است که کنارشان می‌گذارید و سراغشان نمی‌روید. 

پدیده‌ای که اخیراً بسیار رایج شده، این است که برخی فیلم‌ها و کتاب‌ها بیش از حد برجسته می‌شوند، اما وقتی آن‌ها را می‌بینیم یا می‌خوانیم، متوجه می‌شویم چندان جدی و عمیق نیستند. 
این هم یکی از دلایلی است که در عوالم روزهای 20‌سالگی سراغ نقدنویسی سینمایی رفتم. به‌عنوان یک علاقه‌مند به سینما می‌دیدم بسیاری از فیلم‌هایی که به قول شما بیش از حد برجسته می‌شوند، درواقع چنین جایگاهی ندارند. مثال‌ها هم که همان‌طور که گفتید، این روزها زیادند. از سطح فیلم «باربی» و این‌ها که بگذریم، می‌رسیم به اغلب فیلم‌های مثلاً اینیاریتو و مثال کلاسیک‌ترش، اینگمار برگمان. در عوض شیفته میکل‌آنجلو آنتونیونی، نمونه سطح بالایی از خلق آثاری که در این رده قرار می‌گیرند. آنتونیونی یک استاد فیلم‌سازی است. اما برگمان یا اینیاریتو نمونه‌هایی هستند – و اینجا به پاسخ پرسش قبلی شما بازمی‌گردیم – از فیلم‌سازانی که گویی با اهمیت‌بخشی افراطی به مضمون یا پرداختن به مفاهیم ظاهراً بزرگ، معمولی بودن و پیش‌پاافتادگی نگاه خود را پنهان می‌کنند. این دقیقاً نقطه مقابل هنرمندانی است که پیش‌تر به آن‌ها اشاره کردم؛ فیلم‌سازان و نویسندگانی که تا پایان عمر، درباره رهیافت‌های درونی آثارشان سخنی نگفتند، هیچ‌گاه مستقیماً درباره نجات جهان، ازمیان‌بردن تبعیض نژادی یا مثلاً رابطه انسان و خدا فیلم نساختند، اما در واقع آثارشان درباره‌ همه این چیزها هم بود. 

با توجه به این دیدگاه، گمان نمی‌کنم ارتباط چندانی با آثار دارن آرونوفسکی برقرار کنید. 
 من فیلم «قوی سیاه» آرونوفسکی را بسیار دوست دارم. همچنین فیلم «مادر!» با بازی خاویر باردم و جنیفر لارنس را، به‌رغم آنکه تماشایش ممکن است برای بعضی خسته‌کننده باشد و شاید در پایان احساس کنید آنچه فیلم به شما گفته، ارزش تحمل آن رنج را نداشته، اما فیلم مهمی است. «مادر!» با آنکه ادعای بزرگی دارد و خوانشی از رابطه خالق و مخلوقش ارائه می‌دهد، به نظرم از آن مواردی است که محصول هنری، هم‌پای ادعایی که دارد، حرکت می‌کند. 

در میان کارگردانان شناخته‌شده ایرانی که کتاب نیز نوشته‌اند، آثار کدام‌یک در حوزه نوشتار برای شما جذاب بوده است؟ 
صادقانه بگویم، در این زمینه صاحب‌نظر نیستم، زیرا بسیاری از کتاب‌هایی را که کارگردانان ایرانی نوشته‌اند، نخوانده‌ام. در میان آثاری که خوانده‌ام، به نظرم رمان «به‌خاطر یک فیلم بلند لعنتی» نوشته داریوش مهرجویی، نزدیک‌ترین اثر داستانی او به جهان سینمایی‌اش است. این رمان نمونه خوبی است از آنکه چگونه یک اثر ادبی می‌تواند جهان سینمایی یک هنرمند را تکمیل کند یا دست‌کم ادامه‌دهنده مسیر آن باشد. 

و به‌عنوان پرسش پایانی، چه کتابی را برای توصیه به دیگران انتخاب می‌کنید؟ 
پیش‌تر در این گفت‌وگو به مواردی اشاره کردیم و عنوان‌های دیگر هم که پرشمار است. عوضش در پایان بحث، بیا این بحث را پیش بکشیم که: چه کسی گفته هنر فقط به کتاب و فیلم و امثال آن محدود می‌شود؟ به طراحی یک کفش ورزشی تازه توجه کن یا وقتی وارد کافه‌ای در تهران می‌شوید و می‌بینید سازنده آن فضا کوشیده است حسی را منتقل کند یا در همین گفت‌وگوی میان ما؛ اینکه چگونه آن را آغاز کنیم و به پایان برسانیم تا جذاب باشد یا نباشد. حتی نحوه مدیریت یک رابطه دوستانه، یا سفره‌ای که می‌چینیم؛ همه این‌ها می‌تواند هنر باشد. یکی از خطاهای ما این است که هنر و خلق را بیش از حد به حوزه‌های مشخصی محدود می‌کنیم. مدیریت روابط، شیوه‌ای که یک کودک روابطش را با والدینش سامان می‌دهد، این‌ها هم می‌تواند یک اثر هنری تلقی شود. حتی در چنین مواردی؛ اینکه این فضا را چگونه می‌آراییم یا چگونه همین کتابخانه را سامان می‌دهیم، همه این‌ها می‌تواند جلوه‌ای از هنر باشد. بله، همین چیدمان کتاب‌ها کنار یکدیگر می‌تواند هنر باشد. پس بحث را همین‌جا به پایان ببریم. بسیار از این گفت‌وگو لذت بردم. متشکرم. گفت‌وگو برای من بسیار انرژی‌بخش بود و امیدوارم برای شما و مخاطبان هم همین‌طور باشد. زنده باشید.