فرهیختگان: مطابق آنچه سخنگوی وزارت خارجه ایران بیان کرده، ایران در مذاکرات با آمریکا علاوه بر تأکید بر به رسمیت شناخته شدن حق غنی‌سازی، به دنبال لغو مؤثر تحریم‌ها و در واقع انتفاع از مذاکره و توافق است. با احسان کیانی و مجید شاکری، دو کارشناس سیاسی در حوزه مسائل بین‌الملل پیرامون این موضوع گفت‌وگو کرده‌ایم. هر دو تأیید می‌کنند که چنین اتفاقی امکان‌پذیر است، اما به نحوه اقدام و طراحی ما در مذاکرات بستگی دارد. 

شاکری: گام رو به جلو تغییر رفع تحریم‌ها به رفع مؤثر تحریم‌هاست

اینکه فکر کنیم اگر یک شرکت آمریکایی از همکاری با ایران منافع ببرد، این باعث می‌شود که توافق ما ابدی یا چنین چیزی بشود، این خیلی از واقعیت دور است؛ اما می‌شود طوری بازی انتفاع را طراحی کرد که توازن ایجاد کند و منجر به این شود که توافق ذاتاً موقت، در عمل دائمی یا حداقل بلندمدت باشد. 

آقای بقایی سخنگوی وزارت خارجه گفتند که آنچه از مذاکرات می‌خواهیم، علاوه بر حق غنی‌سازی، لغو مؤثر تحریم‌هاست. به نظر شما چقدر قابلیت این لغو مؤثر تحریم وجود دارد؟ و اگر نه، ما باید چه گزینه‌ای را روی میز بگذاریم که انتفاع هم برای ما داشته باشد. 

ببینید، اولاً هنوز در وزارت خارجه، تفکر مسلط تفکر برجام است. تفکر برجام به دنبال رفع حقوقی تحریم‌هاست. در این مدت هم خیلی درباره انتفاع در فضای عمومی و فضای سیاست‌گذاری کشور صحبت شده، که در کلمات وزارت خارجه، کلمه «رفع تحریم‌ها» به «رفع مؤثر تحریم‌ها» تغییر کرد. 

یک نکته خیلی مهم این است که همچنان ذات این تصور که رفع تحریم هدف است، یک اشتباه شناختی بزرگ است. آنچه که ما نیاز داریم، انتفاع است. خصوصاً در این دوره که موانع دست‌یافتن به انتفاع، حتی در صورت لغو تحریم، به خاطر بسیار چالش‌برانگیز بودن و متلاطم بودن فضای بین‌الملل، بیش از گذشته است، لذا تأکید و تصریح موضوع انتفاع از قبل مهم‌تر است. 

گفته می‌شود به خاطر اینکه حزب جمهوری‌خواه الان مسلط بر مجلس است، می‌تواند رفع تحریم را به صورت یک تریتی یا یک پیمان دربیاورد. این برای ما نتیجه‌ای ایجاد نمی‌کند، چون در نهایت آن چیزی که می‌خواهیم، انتفاع است، نه چیزی به‌جز آن. 

چه‌بسا نگه‌داشتن حدود مذاکرات در اختیارات قوه مجریه، خصوصاً در حوزه تحریم‌های اولیه که مستقیماً از لحاظ حقوقی هم به قوه مجریه برمی‌گردد و تعیین کردن کفی از مطالبات سنجش‌پذیر اقتصادی، به مراتب بیشتر از تریتی‌ساختن به‌صرفه باشد. 

مهم‌ترین نکته‌ای که ما باید درک کنیم، این است که در این شرایطی که ما به سر می‌بریم، هر توافقی، حتی اگر اسمش دائم باشد، حتی اگر تریتی باشد، پیمان مصوب مجلسین آمریکا باشد، هر توافقی اگرچه اسم دائم داشته باشد، موقت است. اگر ما این را بپذیریم، آن‌وقت به دنبال این خواهیم رفت که در هر دوره موقت، سراغ بیشترین انتفاع ممکن برویم و ضمناً به نحوی به سراغ انتفاع برویم که خودِ آثار ناشی از آن - دقت کنید من از کلمه آثار استفاده می‌کنم، نه منافع - اینکه فکر کنیم مثلاً اگر یک شرکت آمریکایی از همکاری با ایران منافع ببرد، این باعث می‌شود که توافق ما ابدی شود یا همچین چیزی بشود، این خیلی از واقعیت دور است؛ اما می‌شود طوری بازی انتفاع را طراحی کرد که توازن ایجاد کند؛ هم برای ایران در منطقه، هم برای ایران در فضای بین‌الملل که منجر به این شود که توافق ذاتاً موقت، علی‌رغم اینکه اسمش هرچه باشد، در عمل دائمی یا حداقل بلندمدت باشد. 

فلذا من نزدیک شدن ادبیات وزارت خارجه به کلمه «لغو مؤثر تحریم‌ها» را در واقع گامی مثبت به جلو می‌دانم. اما تصور می‌کنم هنوز ذهن وزارت خارجه و ذهن تیم مذاکره‌کننده در حوزه رفع تحریم‌ها، یک نگرش حقوقی دارد؛ به دنبال رفع فهرستی از تحریم‌هاست و این اشتباه است. خصوصاً در دوره فعلی که ما داریم به سمت این می‌رویم که با یک نظم جدید مبتنی بر جدایش قطب‌های اقتصادی مواجه باشیم، تلاش برای خروجی مؤثر ناشی از این رفع تحریم، به قول بزرگواران، باید از جنس ایجاد همکاری مستقیم اقتصادی بین ایران و آمریکا باشد؛ بدون اینکه فکر کنم همکاری مستقیم ما بین ایران و آمریکا منجر به مانایی توافق می‌شود، قابل پیشنهاد است؛ به این معنا که روی متغیر‌های مشخصی متمرکز شویم که کف آن‌ها، معادل کفِ تعهدات ماست. 

در چنین فضایی چه باید کرد؟ 

باز اینجا نکات دیگری قابل طرح است. در این فضا لازم نیست به دنبال امتیاز دادن و امتیاز گرفتن برویم. چه‌بسا بتوانیم نقاط ضعف طرف مقابل و مشکلات طرف مقابل را با مشکلات خودمان حل کنیم و از همه این‌ها بالاتر، هر برنامه‌ای برای مذاکرات داریم - خصوصاً از جنس انتخاب - بایستی بخشی از یک کلان‌تصویر باشد که ما تصمیم داریم با هرکدام از قطب‌های جدید اقتصادی چه‌کار کنیم. جهان بعد از روز اعلام تعرفه‌های آمریکا، یک جهان دوقسمتی شامل آمریکا و ضدآمریکا که مثلاً نتیجه هم‌پیمانی چین و اروپا باشد، نخواهد بود. این تصور، تصور غلطی است. ما با یک دنیای چندپاره مواجه خواهیم بود، که اگرچه هرکدام از قطب‌های اقتصادی آن خودکفا نیستند و با بخش‌های دیگر تجارت می‌کنند. اما آن‌ها هم به دنبال صفر کردن بازار تجاری‌شان با بقیه قطب‌ها خواهند بود. یعنی دقیقاً همان چیزی که امروز ترامپ با لحن خشن خطاب به چینی‌ها دارد می‌گوید، درباره اینکه مازاد صادرات چین به آمریکا را تحمل نمی‌کند، با لحنی ملایم‌تر و جمع‌گرایانه‌تر اروپایی‌ها هم دارند می‌گویند. 

پس در آینده، ایجاد روابط مبتنی بر مازاد حساب جاری صفر برای کشوری مثل ایران با اردوگاه‌های مختلف بسیار مهم است. اگر تحریم مانع این مسئله است، با هدف حل این مسئله باید تحریم برداشته شود. اما من به شما عرض می‌کنم که اینکه فکر کنیم سؤال تحریم است، پس تحریم را برداریم و بعد به دنبال نقد کردن منافع برویم، این حتماً غلط است. قرارداد‌هایی که می‌خواهیم ببندیم، از قبل باید مشخص باشد، پاراف شده باشد و صرفاً در روز اجرای توافق، معافیت آن صادر شود، نه اینکه مثل دوره برجام به دنبال این باشیم که اول یک رفع تحریم بگیریم، بعد ببینیم با چه کسی می‌خواهیم قرارداد ببندیم. 

پس با این تفاسیری که فرمودید، آن تفکری که دنبال احیای برجام است و می‌خواهد در همان چهارچوب به توافق مشابهی برسد، محکوم به شکست است؟ 

بله، حتماً محکوم به شکست است و ایده درست و دقیق، رفتن به سمت انتفاع است. ما و دوستان وزارت خارجه در طول یک دیالوگ طولانی چند ساله، امروز داریم به یک جای مشابه‌تری با هم می‌رسیم. یعنی نقطه ورود کلمه «مؤثر» در کنار «رفع تحریم» ناشی از این دیالوگ چندساله است. البته هنوز تفاوت‌های نگاهی داریم که برطرف شدن آن‌ها زمان می‌برد. 

کیانی: رفع تحریم‌ها صرفاً حقوقی و روی کاغذ نباشد

اگر ما به آمریکا بگوییم که مثلاً هر اتفاقی افتاد، ما باید روزانه دو میلیون و پانصد هزار بشکه نفت بفروشیم و اگر پایین‌تر از این حد آمد، ما از چشم تو می‌بینیم، آن وقت دیگر نمی‌تواند با اقدامات غیرمستقیم، که ممکن است حقوقی و روی کاغذ نباشد، فروش نفت ما را کاهش دهد. 

آقای کیانی به نظر شما چقدر دستیابی به چنین هدفی برای ایران امکان‌پذیر است؟ 

تحقق چنین هدفی امکان‌پذیر است و امکان‌پذیر بودنش بستگی به طراحی تیم مذاکره‌کننده ایران دارد. یعنی به این بستگی دارد که ما چطور این انتفاع را در قالب یک بسته عملیاتی، عمل‌گرایانه و واقع‌بینانه به طرف مقابل عرضه کنیم و از او بخواهیم که در ازای امتیازات فنی که در خصوص مهار برنامه هسته‌ای ایران یا کاهش سرعت و شدت آن دریافت می‌کند، به ما امتیازاتی بدهد. این بستگی به طراحی ما دارد. 

نکته بعدی اینکه این طراحی چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد. یعنی مقایسه رفع تحریم – یا به تعبیر دیگر، رفع حقوقی تحریم – با انتفاع اقتصادی یا به تعبیر دیگر، خنثی‌سازی تحریم، به این شکل است که در انتفاع باید دنبال مطالبه‌ای باشیم که کمّی، سنجش‌پذیر و احیاناً کوتاه‌مدت باشد. یعنی اولاً ناظر به ویژگی‌های شخصیتی و روان‌شناختی ترامپ که آدم نسبتاً پیش‌بینی‌ناپذیری در مقایسه با رؤسای جمهوری دیگر است و ثانیاً ناظر به تحولات سریع نظام بین‌الملل، نمی‌توانیم خیلی دنبال مطالبه‌ای باشیم که مثلاً بگوییم از الان تا 10 سال آینده ما این امتیاز را مستمر دریافت کنیم. احیاناً یک امتیاز کوتاه‌مدت و موقت ممکن است پایداری بیشتری داشته باشد نسبت به یک امتیاز بلندمدتی که ما آن را امضا می‌کنیم ولی مثلاً ممکن است دو سال هم دوام نیاورد. 

لذا به نظر می‌رسد موقت بودن از نظر زمانی، سنجش‌پذیر بودن از نظر ماهیت و کمّی بودن و عینی بودن آن مطالبه اقتصادی می‌تواند باعث شود که ما به انتفاع برسیم. برخلاف اینکه صرفاً به دنبال این باشیم که روی کاغذ و به‌صورت حقوقی یک امری انجام شود، ولی در عمل نفع خاصی برای کشور نداشته باشد یا نفع اندکی داشته باشد. 

با توجه به اینکه آمریکا از تحریم به عنوان یک سلاح استفاده می‌کند، آیا چنین چیزی قابل تحقق است؟ با فرض اینکه شما می‌گویید چهارچوب‌بندی مشخصی باید داشته باشیم. 

دقیقاً چون او از تحریم به عنوان یک سلاح استفاده می‌کند، ایران باید یک مطالبه عینی، مشخص، در یک بازه زمانی معین و از نظر کمّی مشخص، ارائه دهد که در صورت بدعهدی طرف مقابل، ایران هم سنجه‌ای برای بدعهدی داشته باشد. مثلاً ما به او می‌گوییم که «تحریم نفت برداشته شده، یعنی به هر کشوری اجازه فروش نفت داریم»، ولی او می‌رود با مشتریان نفت ایران مذاکره می‌کند و می‌گوید «از ایران نفت نخرید. اگر نفت بخرید، ممکن است در مراودات اقتصادی ما در فلان موضوع تأثیر منفی بگذارد.» یا مثلاً می‌رود به عربستان یا روسیه می‌گوید تولید نفتشان را افزایش دهند و این‌ها باعث می‌شود که عملاً فروش نفت ایران کاهش پیدا کند، در حالی که ممکن است روی کاغذ تحریم نفت برداشته شده باشد. 

وقتی ما به او می‌گوییم که مثلاً ما باید روزانه دو میلیون و پانصد هزار بشکه نفت بفروشیم، هر اتفاقی افتاد ما باید این مقدار را بفروشیم و اگر پایین‌تر از این حد آمد، ما این را از چشم تو می‌بینیم، آن وقت دیگر نمی‌تواند با اقدامات غیرمستقیم که ممکن است صرفاً حقوقی و روی کاغذ نباشد، فروش نفت ما را کاهش دهد. پس اتفاقاً چون او از تحریم حقوقی به عنوان یک ابزار علیه ما استفاده می‌کند، ما صرفاً با رفع تحریم حقوقی ممکن است نتوانیم کاری پیش ببریم. باید به دنبال انتفاع مشخص باشیم که بتوانیم اثرگذاری تحریم را کاهش دهیم. 

اینکه کف غنی‌سازی 3 درصد مطرح می‌شود و گفته می‌شود ایران هم مطرح کرده، بیشتر شبیه همان قالب برجام و گویی تکرار آن است. با توجه به وضعیت فعلی و بدعهدی روشنی که ترامپ در مورد برجام داشت، چقدر می‌شود با همان قالب برجام جلو رفت؟ یعنی آیا آن قابل پیگیری و ادامه است؟ یا اگر نه، پس چه مدلی می‌تواند جایگزین آن باشد که ضرر‌های برجام را هم نداشته باشد؟ 

بدعهدی آمریکا به این برمی‌گردد که خروج از برجام برای آمریکا هزینه‌ای نداشت. اگر آمریکا دنبال مهار برنامه هسته‌ای ایران بود، علی‌رغم خروجش از برجام، همچنان اهرم‌هایی برای کنترل پیشرفت هسته‌ای ایران در دست داشت و تازه یک سال بعد از خروج آمریکا از برجام بود که ما کاهش تعهدات را شروع کردیم. 

بنابراین، بدعهدی او بستگی به میزان قدرت ما دارد. هرچقدر ایران قدرتمندتر باشد و هرچقدر اراده محکم‌تری برای مقابله به مثل در برابر بدعهدی داشته باشد، احتمال بدعهدی او را کاهش می‌دهد و موازنه را حفظ می‌کند تا او جرئت بدعهدی نکند. 

در مورد قالب برجام، واقعیت این است که ترامپ یک اختلاف شخصی و سیاسی با دولت اوباما احساس می‌کرد و به دنبال این نیست که همان قالب را ادامه دهد. ما برایمان مهم نیست که محتوای توافق جدید عیناً مثل محتوای برجام باشد یا نباشد. مهم این است که بگوییم از نظر ما این توافق ادامه برجام نیست؛ از نظر ما، برجام تمام شده و ما داریم توافق جدیدی امضا می‌کنیم تا ترامپ به لحاظ روان‌شناختی احساس مثبتی نسبت به این توافق پیدا کند. گرچه ممکن است محتوایش در جا‌هایی به توافق برجام نزدیک باشد؛ یعنی حتی ممکن است ۷۰ درصد شبیه برجام باشد و ۳۰ درصد تفاوت داشته باشد. ولی مهم این است که ما بگوییم از نظر ما توافق جدیدی امضا شده و این‌گونه برای دولت ترامپ قابل پذیرش است.