زهرا رمضانی، خبرنگار گروه دانشگاه: اهمیت هوشمندسازی صنایع با هدف کاهش مصرف انرژی و افزایش بهره‌وری و چگونگی رسیدن به آن موضوعی است که در پنل «هوش مصنوعی در صنعت؛ فرصت‌ها، الزام‌ها و تجربه‌های ایران» در روز دوم هجدهمین کنفرانس ملی و چهاردهمین کنفرانس بین‌المللی مدیریت فناوری و نوآوری مورد بحث و تبادل‌نظر کارشناسان قرار گرفت. این نشست با حضور محمد موسی‌زاده‌موسوی، مدیرعامل صندوق پژوهش و فناوری اقتصاد دیجیتال، وحید شاه‌منصوری، رئیس مرکز تحقیق و توسعه همراه اول، حمید رجایی، مدیر توسعه محصول، فناوری و نوآوری پتروشیمی نوری، محمدرضا معبودیان، رئیس کمیسیون هوش مصنوعی نظام صنفی رایانه‌ای تهران و محمد نقی‌زاده، رئیس هیئت مدیره شرکت مشاوره فرا حضور داشته و مهدی اوجایی، مدیرمحصول کارخانه هوشمند شرکت مشاوره فرا نیز در قامت دبیر این پنل حضور داشت. در ادامه مشروح این پنل آورده شده است.

امکان استفاده از هوش مصنوعی در واحد‌های صنعتی بسیار محدود است

محمد نقی‌زاده، رئیس هیئت مدیره شرکت مشاوره فرا: امروز وضعیت کشورمان از لحاظ بهره‌وری صنعتی که حالا با واژه‌های مختلف مانند ناترازی انرژی هم از آن یاد می‌شود، به نقطه‌ای رسیده که یک سؤال جدی نسبت به آن وجود دارد و آن هم اینکه اگر ما به دنبال راهکار‌های کوتاه مدتی برای تسکین آنیم که بعد راهکار‌های بلندمدت‌مان هم جواب بدهد، این راهکار‌ها چه خواهد بود؟ چند روز پیش بالاخره وزیر فناوری اطلاعات اعلام کرده تنها مکانیسمی که برای رفع ناترازی‌ها داریم، بحث هوشمندسازی است. اصولاً تا وقتی نتوانیم یک آیتمی را اندازه‌گیری کنیم، طبیعتاً نخواهیم توانست آن را هم مدیریت کنیم. نکته‌ای که می‌خواهم بگویم آن است که تنها مکانیسم در اختیار ما به‌صورت معنادار، مکانیسم هوشمندسازی است و خطرات عدم حرکت به سمت هوشمندسازی هم قطعاً از خطرات عدم حرکت به آن بیشتر خواهد بود. درحالی‌که می‌بینیم سازمان‌هایی مانند افتا و امثال آن به این حوزه ورود کرده و مرتباً نسبت به مباحث مربوط به عرصه سایبری ایجاد ترس می‌کنند.

مشکلی که ما در زمینه هوش مصنوعی داریم از کف سازمان‌ها شروع می‌شود؛ چراکه در کف سازمان سنسور‌ها را داریم که خودشان بخشی از پازل به شمار می‌روند. در لایه بالاتر PLS‌ها را می‌بینیم و بعد از آن در لایه بالاتر بحث نظارت بر داده‌های تجیمع‌شده را داریم. دنیا از سال‌های 2007 و 2008 به این سمت رفت که امکان مدیریت هوشمند داده‌ها را فراهم کند. الان هم با ورود هوش مصنوعی ما به‌احتمال زیاد این امکان را خواهیم داشت که خود هوش مصنوعی براساس داده‌ها، بتواند تصمیم‌گیری کند. به بحث سنسور‌ها برگردیم، باید بگویم که ما در ایران سنسور‌ها را در کارخانه‌هایمان تقریباً داریم، یعنی در کارخانه‌ای که طی 20 سال گذشته، تجهیزات جدید وارد شده، تقریباً زیرساخت‌های اولیه آن فراهم شده است. برخی مشکلات هم مربوط به بحث PLS است، اما واقعیت این است که در این زمینه دو برهه را از دست داده‌ایم. یک برهه همزمان با شروع تحریم‌ها بود و دومین برهه هم به‌خاطر انتظاری که از لغو تحریم‌ها داشتیم و به همین دلیل سرمایه‌گذاری درستی در این بخش انجام ندادیم، یعنی چون اصولاً سیستم‌های صنعتی ما غربی بود و هرگاه با کارخانه‌ها صحبت می‌کردیم، اینطور عنوان می‌شد که باید در ابتدا تحریم‌ها لغو شود و مثلاً فلان تجهیز آلمانی یا انگلیسی وارد کشور شود بعد بحث ارتقای سیستم‌ها را دنبال می‌کنیم. به همین دلیل لایه‌های SK2 و PLS را در اکثر واحد‌های صنعتی‌مان از دست داده‌ایم، البته ممکن است در بخشی از مگاترند‌های صنعتی به دلیل ماهیت سرمایه‌گذاری سنگینی که دارند، شاهد وجود سرمایه‌گذاری‌هایی در این زمینه باشیم، اما به صورت کلی ما این دو لایه را از دست داده‌ایم. یکی دیگر از چالش‌هایی که ما امروز در واحد‌های صنعتی‌مان داریم، بحث خود داده، یعنی ما به دلیل اینکه نتوانسته‌ایم داده را در ساختار‌های مشخص تجمیع کنیم عملاً این لایه را از دست داده‌ایم. دیگر امکان استفاده از هوش مصنوعی با هدف خلق ثروت در واحد‌های صنعتی ما بسیار محدود شده و به همین دلیل اول باید مرحله قبل را با یک میانبر پر و زیرساخت داده را با سرعت در کشور فراهم کنیم. ترکیه هم که از ما جلوتر بوده، تازه 10 یا 12 سال است که در این حوزه سرمایه‌گذاری می‌کند. آن‌ها در برنامه صنعتی جدید خود روی شاخص OEE سرمایه‌گذاری کرده‌اند تا آن را به عدد 40 تا 45 درصد ارتقا دهند. متأسفانه در کشور ما میانگین بهره‌وری یک ماشین حدود 25 درصد است، درحالی‌که این عدد در کشور‌های صنعتی 80 درصد اعلام می‌شود. تا زمانی که نتوانیم بحث هوشمند‌سازی را حل و این اعداد را محاسبه کنیم، حرف‌هایی که درباره رفع ناترازی‌ها و افزایش بهره‌وری می‌زنیم، بیشتر شبیه به شوخی تلخ است.

هیچ داده صنعتی در کشور تولید نمی‌شود

محمدرضا معبودیان، رئیس کمیسیون هوش مصنوعی نظام صنفی رایانه‌ای تهران: چند موضوع را باید بگویم. اولین مسئله بحث ریرساخت است. ما وقتی درباره هوش مصنوعی در صنایع صحبت می‌کنیم، قطعاً هرکسی که هوش مصنوعی و تولید مدل‌های آن را مدنظر قرار می‌دهد، شاید این‌گونه تصور کند که بحث ترید کردن مدل‌ها چالش اصلی است و ما در آنجا نیاز به هوش مصنوعی داریم. اما وقتی به صنایع می‌رویم و می‌خواهیم از مدل‌ها بهره‌وری کنیم مشکل interest کردن GPU را داریم، یعنی در اینجا شکاف بزرگی داشته و نیاز داریم تا اپراتور‌ها بتوانند در همه بخش‌های صنایع برای interest کردن مدل‌های مختلف، شرایط و بستر لازم را داشته باشند که متأسفانه این‌گونه نیست و شکاف موجود در این بخش در کشور ما بسیار زیاد است.

موضوع دوم بحث داده است، ما داده‌های صنعتی تقریباً تولید نمی‌کنیم و در بهترین حالت صنایع ما داده‌های خودشان را برای خودشان نگه دارند. سؤال این است که ما از مدل و داده‌ای که در یک بخش ایجاد و استفاده شده، می‌توانیم در دیگر بخش‌ها هم استفاده کنیم؟ جواب به این سؤال در ایران منفی است، یعنی مدل‌هایی که در صنایع ما تولید می‌شود تنها در همان صنعت در بهترین حالت scale up می‌شود و برای صنایع هم عرض خودش این امکان وجود ندارد. عملاً امروز چه در پتروشیمی، نفت، فولاد، مس و... این چالش به صورت جدی وجود دارد. موضوع دیگر هم نگاه مدیریتی است. متأسفانه ما مدیران اکثراً به‌صورت کلی ثبات‌گرا هستیم. وقتی درباره هوش مصنوعی و تحول دیجیتال صحبت می‌کنیم، قطعاً باید به‌دنبال تحول باشیم و وجود نگاه ثبات‌گرا در بین مدیران هم خودش یک داستانی شده است. وقتی مدیری به مجموعه‌ای می‌آید، بهترین حالتش این است که وقتی می‌خواهد از آنجا برود، همان شرایط قبل را تحویل بدهد و این نگاه چالشی است که باعث شده عملاً پروژه‌های بزرگ هوش مصنوعی به حاشیه برود. آخرین موردی که در این بخش باید به آن اشاره کنم، بحث شکاف عرضه و تقاضا در حوزه هوش مصنوعی است، برخی صنایع‌مان نیاز واقعی دارند، اما عرضه‌کننده خوبی در کشور برای آن‌ها وجود ندارد و در مقابل خدمات و محصولات خوبی عرضه شده اما تقاضایی برای آن‌ها وجود ندارد. در این راستا باید یک حکمرانی در این زمینه داشته باشیم تا گپ این موجود را پوشش داده و اکوسیستم هوش مصنوعی صنعتی را در کشور ایجاد کنیم که متأسفانه در کشورمان وجود ندارد.

در شکل‌دهی اقتصاد هوش مصنوعی موفق عمل نکردیم

محمدموسی‌زاده‌موسوی، مدیرعامل صندوق پژوهش و فناوری اقتصاد دیجیتال: امروز وقتی با مجموعه‌ها و افرادی که در هوش مصنوعی فعالیت می‌کنند، صحبت می‌کنیم می‌بینیم که هم جدیدترین محصولات و استارتاپ‌ها را می‌شناسند و هم دانش فنی خوبی در این زمینه دارند، یعنی بیشتر از آنچه باید به مسائل دیگر مرتبط با هوش مصنوعی توجه می‌کردیم، به حوزه دانش فنی این حوزه پرداخته‌ایم. بار‌ها پیش‌آمده در مجموعه‌ای که فعالیت می‌کنیم، شرکت‌هایی را دیده‌ایم که حتی به مرحله عقد قرارداد با صنایع بالغ هم رسیده‌اند اما می‌بینیم علی‌رغم دانش فنی که شرکت داشته، ولی شرکت اندازه چندان بزرگی ندارد، یعنی همانقدر که بار‌ها می‌گوییم ما در حوزه توسعه دانش هوش مصنوعی موفق بوده‌ایم، اما باید بگویم که در شاخص تولید مجموعه‌های اقتصادی و شکل‌دهی اقتصاد هوش مصنوعی نتوانسته‌ایم موفق باشیم، یعنی نتوانستیم از سمتی با صنایع مذاکره کرده و بدانیم نیاز‌ها و اولویت‌هایشان چیست و مطمئن باشیم این سمت شرکت‌هایی‌اند که می‌توانند به این نیاز‌ها پاسخ دهند. همانقدر که صنایع را گا‌هی متهم می‌کنیم به اینکه هوش مصنوعی را نمی‌شناسند و الزامات به کارگیری و مزایای آن را نمی‌دانند، تصور می‌کنم ظرفیت‌های فنی هم به‌گونه درستی در کشور ایجاد نشده است.

موضوع دیگر هم بحث مدیریتی است. مقاله‌ای می‌خواندم با این موضوع که چرا بنگاه‌های مختلف بزرگ اقتصادی رفتار‌های متفاوتی در به کارگیری حوزه AI دارند؟ آخر آن مقاله نتیجه گرفته بود که شناخت و فهم مدیر در حوزه هوش مصنوعی می‌تواند در نحوه استفاده از آن بسیار اثرگذار باشد. شاید در آن مقاله موضوع بحث بنگاه‌های اقتصادی باشد، اما اینجا بحث درباره صنایع به ویژه صنایعی که عمدتاً ماموریت محور بوده و یک نگاه دولتی نیز به آن وجود دارد. است. نباید این را فراموش کرد که قرار نیست افراد نسبت به کاری که انجام نداده‌اند، پاسخگو باشند. این امر را همه ما می‌دانیم که این حوزه، حوزه‌ای است که لزوماً خالی از ریسک نیست. واقعیت آن است که در برخی موارد هم شرکت‌ها ظرفیت فنی لازم برای پاسخگویی به نیاز‌ها نداشته‌اند. حلقه سوم هم آن است که باید افرادی را داشته باشیم که نیاز‌ها را برای شرکت‌های فنی ترجمه کنند، یعنی من شرکت فنی و صنعت بالغ نباید دیالوگ مشترک با هم داشته باشیم و در دنیا نیز همین‌گونه است؛ چراکه برخی شرکت‌ها را می‌بینیم که نقش مشاوره منتور را در این زمینه ایفا می‌کنند. فکر می‌کنم اکوسیستم هوشمندسازی ابعاد مختلفی دارد که شاید همه بخش‌های آن به شکل یکسان شکل نگرفته است.

دبیر پنل: شما عنوان کرده‌اید که در برخی موارد از لحاظ فنی، نتوانسته‌ایم شرکت‌های بالغی را بسازیم که با صنایع به‌خوبی در ارتباط باشند، یعنی بخشی از عدم توسعه این اکوسیستم در ایران را مربوط به اندازه شرکت‌های فنی و عدم اطمینان صنایع به آن‌ها می‌دانید؛ اما به نظرم خودتان نهادی هستید که باید این کار را دنبال می‌کردید، یعنی این انتقاد به شما یا نهاد‌هایی مانند صندوق برمی‌گردد. این را قبول دارید؟

باید به سمت سرمایه‌گذاری مشترک برای هوشمندسازی صنعت حرکت کنیم

نقی‌زاده: در ابتدای پاسخ و قبل از صحبت‌های دکتر موسی‌زاده باید بگویم که امکان نداشت در ایران مسئله اتوماسیون اداری را بتوانیم حل کنیم مگر اینکه شرکت بزرگی مانند همکاران سیستم ایجاد می‌شد. نکته‌ای که دکتر موسی‌زاده می‌گویند، درست است. متأسفانه ما در سال‌های اخیر خیلی شرکت‌ها را در معاونت علمی، فناوری و اقتصاد دانش بنیان و صندوق شکوفایی اتمیزه می‌کنیم آن هم به بهانه این است که سازمان بازرسی به ما ایراد می‌گیرد که مثلاً چرا از فلان شرکت حمایت کرده‌اید، یعنی عملاً شرکت‌ها را کوچک می‌کنیم. مسئله دیگر اینکه گپ فعلی را شرکت‌های ارائه‌دهنده زیرساخت فناوری نمی‌توانند برای واحد‌های صنعتی پر کنند. هیچ‌کدام از شرکت‌های ما که از گوگل منیوفکچرینگ بزرگ‌تر نیستند. این شرکت در حوزه واحد‌های صنعتی با لیدوس فعالیت می‌کند. هیچ‌کدام از شرکت‌های ما از مایکروسافت بزرگ‌تر نیستند اما همین شرکت با یکی از غول‌های فناور یک جوینت ونچر مشترک ‌زده‌اند و جوینت ونچر با شرکت‌ها کار می‌کند، در حالی که ما نتوانسته‌ایم جوینت ونچر‌ها را ایجاد کنیم. نکته دکتر موسی‌زاده بسیار دقیق است که شرکت‌ها هم بتوانند به جثه حداقلی طرف مقابل یک اعتمادی کنند. اینکه ما تصور کنیم مثلاً ارائه‌کننده زیرساخت فناوری می‌تواند این گپ را پر کند، اصلاً امکان‌پذیر نیست.

دبیر پنل: با فرمایش شما کاملاً موافقم، اما سؤالم این است که ساخت چنین شرکت‌هایی از کجا باید شروع شود؟

مقیاس سرمایه‌گذاری صنایع تناسبی با حوزه هوش مصنوعی ندارد

موسی‌زاده: در ابتدا باید بگویم اینکه اندازه تقاضای فناوری ابعاد بزرگ‌تری از اندازه عرضه دارد، به معنی ضعف این حوزه نیست. به طور مثال ما درباره صنعت پتروشیمی و معدنی صحبت می‌کنیم که یک صنعت منبع‌محور و چندده ساله در کشور است و سال‌ها فعالیت کرده و طبیعی است که اعداد و ارقام و اشل سرمایه‌گذاری که در اینجا مطرح می‌شود با اشل شرکت‌هایمان تناسبی نداشته باشد. در حالی که اگر درباره شرکت‌های هوش مصنوعی صحبت می‌کنیم، احتمالاً یک سابقه 6 تا 7 ساله در کشور دارد، البته از شرکت‌هایی که سابقه IT در کشور دارند، می‌گذرم و تنها درباره هوش مصنوعی و هوشمندسازی صحبت می‌کنم و تصور می‌کنم شرایط فعلی تا حدی طبیعی است. با این حال وظیفه ایجاد این شرکت‌ها را لزوماً یک بخش مانند صندوق پژوهش و فناوری نمی‌دانم. اینگونه مسئله را به کاری تقلیل می‌دهیم که احتمالاً دولت باید آن را انجام دهد. یعنی احتمالاً نهادی مانند صندوق نوآوری و شکوفایی، معاونت علمی، فناوری و اقتصاد دانش‌بنیان و یا صندوق پژوهش و فناوری باید آن را انجام دهد، در حالی که می‌دانید وقتی از اکوسیستم یک حوزه صحبت می‌کنیم، هزار مسئله دیگر هم درباره آن مطرح است. ما سال‌ها نشسته‌ایم تا ببینیم اصلاً نتیجه تحریم‌ها چه خواهد بود، در حالی که می‌دانیم پیشران پیشرفت این اکوسیستم در برخی موارد سرمایه‌گذاری و در برخی موارد نیز یادگیری از بنگاه‌های بزرگ دنیا است. نمی‌توانیم بخش سرمایه‌گذاری و تأمین مالی را در یک اشل خاص نگه داریم و محدودیت‌های ذاتی این حوزه را هم که بحث دیتا و افتا و... می‌شود را در نظر بگیریم و بعد بگوییم یک صندوق می‌تواند این اکوسیستم را نجات دهد. واقعیت آن است که در هر اکوسیستمی، صندوق یک نقش را برعهده دارد. ما در همین راستا از یک سال پیش شروع کرده‌ایم با صنایع بالغ و یک‌سری از مجموعه‌هایی که در برخی موضوعات مشخص، مشکلاتی دارند، مذاکراتی انجام دادیم. از این سمت هم می‌بینیم که چه ابزار‌هایی از سمت نهاد‌های حمایتی مانند معاونت علمی و صندوق نوآوری وجود دارد که آن‌ها را در کنار شرکت‌ها قرار دهیم تا از این طریق ابزار‌های لازمی که برای انجام پروژه‌های صنایع بالغ مورد نیاز است را تا حدی تأمین کنیم. شاید امروز نتوانیم با یک برنامه‌ریزی به 10 بنگاه بزرگ هوش مصنوعی صنعتی برسیم اما می‌توانیم از برخی تجربیات دنیا استفاده کنیم. امروز برخی کنسرسیوم‌های مبتنی بر پروژه‌ها وجود دارند، چرا نباید به سمت آن‌ها برویم؟ یعنی باید ظرفیت تقاضای فناوری را با مکانیسم‌های مختلف مانند کنسرسیوم‌ها ایجاد کنیم.

دولت نمی‌خواهد هوش مصنوعی را حکمرانی کند

معبودیان: متأسفانه یک مسئله در حال ساده‌سازی و کوچک‌سازی است. یعنی ما از مفهومی به نام بودجه‌ریزی عملیاتی باید به سمت سرمایه‌گذاری عظیم حرکت کنیم. اینکه بگوییم یک صندوق با بضاعت‌هایی که دارد بخواهد اکوسیستم را برای ما راه بیندازد، امکان‌پذیر نیست. در همه کشور‌ها، حداقل کشور‌های اطراف ما بحث سرمایه‌گذاری عظیم در این حوزه مطرح است. اگر هم پرسشی وجود دارد باید آن را از صندوقی مانند صندوق ذخیره ارزی پرسید که این صندوق چه سرمایه‌گذاری استراتژیک در حوزه هوش مصنوعی دارد تا بتوان حکمرانی هوش مصنوعی را محقق کرد؟ بخش خصوصی تقریباً در حال رسیدن به این نتیجه است که دولت نمی‌خواهد هوش مصنوعی را حکمرانی کند. البته می‌بینیم مثلاً سازمان هوش مصنوعی درست می‌شود اما یک سال است که کشمکش وجود دارد نسبت به این سازمان و حتی مشخص نیست وزارت ict، معاونت علمی یا کدام بخش می‌خواهد متولی آن باشد. قطعاً امروز نیازمند سرمایه‌گذاری عظیم و عزم جدی حکمرانی در این زمینه هستیم و وقتی اینگونه باشد، حالا می‌توان درباره اکوسیستم صحبت کرد.

دبیر پنل: البته شاید بزرگ کردن موضوعات منجر به آن شود که هیچ‌گاه تحقق مسائل وارد فضای اجرایی نشود. سؤالم از شما این است که اصولاً شرکت‌های ما در این حوزه پتانسیل تبدیل شدن به نقطه‌ای که دکتر موسوی اشاره کردند را دارا هستند؟

برخی شرکت‌ها در حوزه هوش مصنوعی توهم بنگاه‌داری دارند

معبودیان: از آنجایی که بنده ارزیاب دانش‌بنیانی برخی از این شرکت‌ها هم بودم و تکنیکی که بنده داشتم آن بود که در ابتدای برخورد با این شرکت‌ها نگاه می‌کردم، ببینم آن‌ها چه میزان ترنور مالی دارند، اگر بخواهم به صورت شفاف نگاه ذهنی خودم را به اکوسیستم بگویم، باید عنوان کنم عدد ترنور مالی شرکت‌های ما دو رقمی است و این اصلاً رقمی در صنعت محسوب نمی‌شود. یعنی ما مثلاً 100 شرکت داریم که عملکرد مالی آن‌ها 50 میلیارد تومان فروش سالانه است، البته این عدد را هم بسیار بالا گفته‌ام. متأسفانه در حوزه هوش مصنوعی، تحول دیجیتال و... برخی از شرکت‌های ما توهم بنگاه‌داری دارند در حالی که اصلاً اندازه بنگاه نیستند. طبیعتاً در این شرایط باید دولت به صورت جدی به اکوسیستم وارد شده و به موضوعات آن بپردازد.

دبیر پنل: اپراتور‌ها، هم می‌توانند در جایگاه پذیرنده تکنولوژی‌های هوش مصنوعی و هم در جایگاه ارائه‌کننده خدمات باشند. در اینجا نقش همراه اول تا چه میزان در این حوزه پررنگ است و تا چه میزان در ارائه این تکنولوژی‌ها به صنایع اثرگذار است؟ همچنین به این سؤال پاسخ دهید که اساساً ما شرکت‌هایی داریم که پتانسیل تبدیل شدن به شرکت‌های بزرگ را داشته باشند؟

دولت نباید در بحث جمع‌آوری داده‌ها ورود کند

وحید شاه‌منصوری، رئیس مرکز تحقیق و توسعه همراه اول: ما وقتی درباره هوش مصنوعی صحبت می‌کنیم درباره بسیاری از داده‌هایی صحبت می‌کنیم که بسیاری از آن‌ها حتی در کارخانه‌ها جمع‌آوری نمی‌شوند در حالی که اگر بتوانیم آن‌ها را جمع‌آوری و بعد آن‌ها را استفاده کنیم، می‌تواند تأثیرگذاری زیادی داشته باشد. امروزه در دنیا تکنولوژی GPU4 و GPU5 یکی از بستر‌هایی است که بسیاری از کشور‌های دنیا از آن به عنوان یک بیس برای ایجاد شبکه اختصاصی استفاده می‌شود. ما نیز در صنعت از همین رویکرد شروع کردیم. تلاش کردیم تا با صنعت ارتباط بگیریم و با 50 صنعت مختلف صحبت کردیم و هفته‌ای نیست که جلسه‌ای با صنعت نداشته باشیم. در این 2 سال آنچه که ما فهمیدیم آن بود که صنعت ما چند چالش اساسی دارد. ما امروز پایه سنسور‌های دیجیتال را در دنیا داریم که اجازه هوشمندسازی را می‌دهد و باید این سنسور‌ها را داشته باشیم تا بتوانیم از هوش مصنوعی بهره بگیریم که متأسفانه تقریباً در صنایعی که در این 2 سال دیدیم، این سنسور‌ها وجود ندارد و یا اگر هم وجود دارد، عملاً امکان بهره‌برداری از آن وجود ندارد. در حالی که لازمه هوشمندسازی آن است که بتوانیم دیتا‌های لازم را از جایی استخراج کنیم و آن را معیار تصمیم‌گیری قرار دهیم. به همین دلیل پارادایم شیفتی را در همراه اول انجام دادیم و به این سمت رفتیم که بتوانیم بحث جمع‌آوری دیتا را در صنایع انجام دهیم. تصورم آن است دولت نیاز نیست این کار را انجام دهد، یعنی بخش عرضه و تقاضا به صورت استاندارد می‌تواند جلو برود. یکی از چالش‌های اصلی ما آن است که صنعت ما کاملاً دولتی بوده و بخش‌های خصوصی هم آگاهی لازم را در این حوزه ندارند. مثلاً با یک شرکت آلومینوم‌سازی یک پروژه فعال داریم؛ چراکه این شرکت 400 میلیون تومان قبض برق ماهانه دارد و قرارداد آن بود که بتوانیم 30 درصد این بخش را کاهش دهیم. در این قرارداد بر اساس دیتا‌های خود این شرکت، بحث تحلیل دیتا را دنبال می‌کنیم تا بتوانیم به کاهش مصرف برق برسیم. تنها دلیل این مسئله هم آن بود که خود مدیرعامل می‌خواست این کار انجام دهد و زیرمجموعه آن هم همکاری لازم را دارد. یعنی اگر فرهنگ‌سازی در صنعت رخ دهد، حداقل در بخش خصوصی می‌توان امید زیادی داشت که این اتفاق بیفتد. همچنین دولت برای صنایع دولتی هم الزامات رفع ناترازی را مشخص کرده و این عامل انگیزه‌ای برای هوشمندسازی خواهد بود.

همچنین یک تجربه دیگری هم با یکی از شرکت‌های فولادی داشتیم، شرکتی که نزدیک به 200 کنتور آنالوگ داشت و برای اینکه بداند میزان مصرف بخش‌های مختلفش چقدر است، باید بحث خوانش کنتور‌ها را دنبال می‌کرد. ما به این مجموعه پیشنهاد دادیم که اگر این کنتور‌ها از حالت آنالوگ به دیجیتال تغییر کند، عملاً می‌توان به صورت لحظه‌ای میزان مصرف را داشته باشند و قطعاً تصمیمات بهتری هم می‌گیرند. این را هم باید بگویم که تصور می‌کنم دولت نیاز به تصدی‌گری زیادی ندارد اما در حوزه صنعت باید در قالب همین رویداد‌ها، فرهنگ‌سازی ایجاد شود و تنها دولت به سمت تسهیل‌گری حرکت کند.

دبیر پنل: آقای دکتر معبودیان می‌گویند دولت قصدی برای توسعه هوش مصنوعی در صنایع ندارد، اما شما می‌گویید ما نیاز به ورود دولت در این حوزه نداریم. با این تفاسیر تصور شما برای نقطه اوج و جهش ما در این حوزه از کجا باید شروع شود؟

برای توسعه زیرساخت‌ها نیازمند ورود صندوق توسعه ملی هستیم

شاه‌منصوری: برداشت بنده از صحبت‌های دوستان آن است که در حوزه هوش مصنوعی نیازمند یک زیرساخت سنگین با یک سرمایه‌گذاری بزرگیم و برای این مسئله هم قطعاً نیازمند دخالت دولت هستیم. سال گذشته اعلام شد که سازمان هوش مصنوعی می‌خواهد ۷ تا ۸ همت برای ایجاد یک GPU5 سرمایه‌گذاری کند، اما در نهایت با اتفاقات تغییر دولت این مسئله محقق نشد. ما در ایجاد زیرساخت برای هوش مصنوعی قطعاً حمایت حداقل از صندوق توسعه ملی را نیاز داریم، اما چالش صنعت و هوشمندسازی صنعت را این نمی‌دانم که بخواهیم امروز GPU5 داشته باشیم. یعنی در سمت تقاضا با فرهنگ‌سازی که باید انجام شود و با شناخت نیازمندی‌ها، اکوسیستم می‌تواند به خوبی شکل بگیرد و ناخودآگاه هم شرکت‌هایی در این زمینه ساخته می‌شوند که بتوانند به نیازهای موجود پاسخ دهند.

معبودیان: ما تا ۲ و ۳ سال آینده، بر اساس ارزیابی‌های خود سازمان هوش مصنوعی، به ۲ هزار پتافلاپس نیاز داریم که حدود ۸ میلیارد دلار اعتبار می‌خواهد و این رقم را باید دولت تأمین کند. در دنیا دو رویکرد داریم؛ یکی بحث همان GPU5 است، یعنی باید حتماً زیرساخت را خریداری و مستقر کنیم و یک بار هم جمع‌آوری ظرفیت‌های ملی را رویکردمان قرار می‌دهیم و از جمع کردن GPUهای موجود می‌توانیم هوشمندسازی را دنبال کنیم و باید دولت این مسائل را مشخص کند.

دبیر پنل: یکی از مسائل آن است که شرکت‌های هوشمندسازی ما چون اندازه کوچکی دارند، گفت‌وگوی آن‌ها با صنایع بالغ خود با چالش‌هایی همراه است. آقای رجایی، شما به عنوان مدیر توسعه محصول و فناوری و نوآوری پتروشیمی نوری، از تجربه‌تان بگویید که چقدر کوچک بودن شرکت‌ها برای شما چالش ایجاد کرده است؟

دولت هر جا وارد شده، عقبگرد داشته‌ایم

حمید رجایی، مدیر توسعه محصول، فناوری و نوآوری پتروشیمی نوری: هیچ‌گاه چنین چالشی را نداشتیم و الان هم معتقد نیستم دولت باید در این زمینه وارد شود؛ چرا‌که هر جا دولت وارد شد، به عقب برگشته‌ایم. امروز هم دولت تنها می‌تواند بگوید که با ناترازی انرژی روبه‌روییم، ولی هیچ کاری برای رفع این ناترازی انجام نداده است. حتی اگر هم کاری صورت گرفته، بنده به عنوان کسی که ۲۰۰ مگاوات انرژی را از طریق پنل‌های خورشیدی تأمین می‌کند، باید بگویم که این‌گونه رفتارها هم به صورت چشم و هم چشمی در صنایع دنبال شده است. نگاه کنید، در صنعت آنچه مهم است، ROI است، یعنی در صنعت نرخ بازگشت سرمایه مهم است. مشکلی که داریم آن است که در سیستم تحول دیجیتال این نرخ بازگشت سرمایه ملموس نیست. یعنی می‌خواهیم یک فرایندی را در سازمان پیاده‌سازی کنیم، مثلاً در فاز اول می‌شود ۲۵ میلیون دلار برای آن هزینه کنیم، ما نمی‌دانیم مثلاً این مبلغ چقدر در آینده آورده خواهد داشت. در حالی که این مسئله امروز در دنیا حل شده است. نگاه کنید، یک زمانی تلویزیون را با دست روشن می‌کردند، بعد از مدتی کنترل برای این کار ساخته شد، حالا سوال این است آیا کنترل در فرایند کار تلویزیون تغییری ایجاد کرده است؟ خیر و تنها باعث چابکی سیستم شده، اما امروز به جایی رسیده‌ایم که دیگر نمی‌توان باور کرد که تلویزیونی را با دست خاموش و روشن کرد. یعنی امروز دیگر فرایند هوش مصنوعی در دنیا حل شده و دیگر امروز نباید دور هم جمع شویم و بگوییم در کدام بخش این حوزه قرار داریم.

ما با شرکت‌های جهانی مانند آرامکو و توتال در ارتباط بودیم. از طرفی نیز شرکتی مانند همراه اول را به حدی قوی نمی‌دانم که بخواهم هوشمندسازی را با این شرکت دنبال کنم. نباید انتظار داشته باشیم که خودمان موبایل‌ساز باشیم. نگاه کنید، ببینید چه میزان وام‌های کلان بدون بهره به شرکت‌های کوچک دادیم که مثلاً موبایل تولید کنند. امروز چند ۲۰۰ تا ۳۰۰ شرکت داریم که تولیدکننده موبایل‌اند، اما خروجی آن‌ها واقعاً یک موبایل بوده است؟ در حوزه هوش مصنوعی هم نباید انتظار داشته باشیم که خودمان بتوانیم همه کارها را انجام دهیم. مثلاً ما امروز در پتروشیمی نوری ۴۰ هزار تگ ابزار دقیقی داریم که می‌خواهم همه آن‌ها آنلاین کنترل کنم، برای این کار باید با شرکتی که لایسنس دارد، کار را دنبال کنم تا فردا مورد اتکا قرار نگیرد.

امروز بحث مجوز افتا به خاطر بحث اتک مطرح است، در حالی که امروز دیگر بحث اتک در دنیا حل شده است. با وجود اینکه عنوان می‌شود که به دلیل شرایط تحریمی، اتک‌های زیادی را در کشور شاهدیم، اما باید بگویم که بیشترین اتک‌های دنیا را در آمریکا شاهدیم و اصلاً جلوی این مسئله هم نمی‌گیرند. هر چند پتانسیل کشور به حدی بالا است که تا ۵ سال آینده تحول عظیمی را در این زمینه شاهد خواهیم بود، اما باید مشکلات فعلی هم در نظر گرفته شود. نگاه کنید، در کشورهای بزرگی مانند کانادا، دانش‌آموزان در مدارس مسائل اجتماعی را فرا می‌گیرند و در حوزه‌های فنی وارد نمی‌شوند، اما امروز می‌بینیم که دانش‌آموزان اول یا دوم راهنمایی امروز در حوزه هوش مصنوعی وارد می‌شوند. البته اصلاً نمی‌خواهم درستی این مسئله را تأیید یا رد کنم، اما قطعاً از ۲۰ دانش‌آموزی که وارد این عرصه می‌شوند، ۲ نفرشان نخبه خواهند بود. همین امروز در عرصه دانشگاهی نوابغ بسیار بزرگی داریم. با این حال هیچ‌گاه نباید زیرساخت را به دولت بدهیم و هیچ کشوری هم این‌گونه نبوده است. حتی اگر برویم کشورهای توسعه‌یافته این حوزه را نگاه کنید، می‌بینیم که شرکت‌های بزرگ دنیا که در عرصه هوش مصنوعی موفق شده‌اند، جوینت ونچرهای آن‌ها همگی از بخش خصوصی بوده‌اند و با حمایت همین جوینت ونچر توانسته‌اند به موفقیت برسند.

سوال این است که همراه اول چرا نباید وظیفه خودش را در این زمینه ایفا کند؟ این سوال را از آقای شاه منصوری می‌پرسم که چه زمانی به سراغ ما آمده‌اند؟ البته ایرانسل آمده، اما همراه اول این کار را نکرده است. نگاه کنید، امروز دیگر مگر در دنیا شرکتی سرور ایجاد می‌کند؟ در حالی که بنده هنوز باید بخش IT خودم را راضی کنم که دیگر سرور راه‌اندازی نکند، چرا‌که امروز دیگر همه اطلاعات در فضای ابری ارائه و ذخیره می‌شود. این همه در این پنل بحث هوش مصنوعی مطرح شده، اما کسی نمی‌گوید اصلاً هوش مصنوعی به چه معناست؟ بنده که در نوآوری بخش پتروشیمی هستم، خجالت می‌کشم از وضعیت امروز. اصلاً شان کشور این وضعیت نیست و ما با یک هوشمندسازی می‌توانیم صرفه‌جویی‌های بالایی داشته باشیم.

دبیر پنل: از نگاه شما اگر صنایع دست به دست دهند، بنگاه‌های اقتصادی توان تأمین مالی مربوط به هوش مصنوعی را دارند؟

رجایی: در دنیا فرایند تأمین مالی این نیست که همه منابع را از جیب به اصطلاح پرداخت شود. یک پتانسیل عظیم در کشور وجود دارد که باید استفاده شود. امروز همه می‌گویند که ترکیه امروز به کجا رسیده است؟ اما نگاه کنید و ببینید این کشور به بانک جهانی چند میلیارد دلار بدهکار است؟ این کشور ۵۵۰ میلیارد تومان به این بانک بدهکار است و دیگر نمی‌تواند سودش را پرداخت کند، در حالی که ایران ۷ میلیارد دلار بدهکار است. قرار نیست همه منابع را خودمان پرداخت کنیم. امروز بانک جهانی آرزو دارد که بخواهد به ایران وام دهد، چرا که اصلاً چه کشوری را داریم که اینقدر منابع نفت و گاز داشته باشد. اگر ایران بخواهد از بانک جهانی وام بگیرد، البته نه تنها به خاطر مخازن‌اش، بلکه به دلیل استعداد و نخبگانی که دارد، این کار را بانک جهانی انجام می‌دهد. از سوی دیگر، پرداخت ۸ میلیارد دلار در حوزه هوش مصنوعی اصلاً مبلغ زیادی نیست.

دبیر پنل: صنایع ما بنگاه‌های اقتصادی هستند و این بنگاه‌ها هم با شاخص اقتصادی کار می‌کنند. دوستان هم می‌گویند که در حوزه زیرساخت این‌گونه نیست که هزینه‌ای که پرداخت می‌شود، دو سال دیگر بازگشت سرمایه آن انجام شود. این مشکل را چگونه باید حل کرد؟

توپ هوشمندسازی را به زمین صندوق پژوهش و فناوری نیندازید

نقی‌زاده: انداختن توپ این زمین به صندوق پژوهش و فناوری حرف درستی نیست. ما مهم‌ترین کاری که می‌توانستیم در حوزه هوشمندسازی انجام دهیم، باید همان کاری بود که ترکیه هم در پیش گرفته است. این کشور در برنامه ۲۰۲۴ تا ۲۰۲۹ صنعتی‌اش، وزارت صمت‌اش را مأمور کرده که به شرکت‌هایی که به سمت هوشمندسازی صنعتی می‌روند، فاینانس می‌دهد و این کار را نیز از طریق صندوق مربوطه دنبال می‌کند. یعنی مثلاً به شرکتی می‌گوید که برای هوشمندسازی ۸ میلیارد دلار فاینانس می‌دهد تا فقط شرکت این کار را دنبال کند. مشکل زیرساخت ما هم آن نیست که اصلاً زیرساختی نداریم، بلکه مشکل ما برخی قوانین است. نماینده افتا در این پنل کجاست؟ چرا نماینده‌اش پنهان می‌شود؟

مشکل اصلی صنایع برای هوشمندسازی با افتا است

رجایی: مشکل اصلی ما با افتا است. بنده برای هوشمندسازی یک فرایند، بیش از ۸ سال دیتا را در اختیار یک شرکت گذاشتم و ۲ سال هم پروژه طول کشیده و هنوز هم به صورت آفلاین کار را دنبال می‌کنم. هر بخشی هم که جلو رفتیم، یک سنگی انداختند داخل پروژه. برای همین پروژه با شرکت‌های خارجی زیادی صحبت کردم و همگی هم تضمین کردند و قول دادند که لایسنس ارائه دهند، اما اجازه این کار را نمی‌دهند. اصلاً می‌گویم ما زیرساخت لازم را نداریم، اما می‌توان از شرکت‌هایی که لایسنس دارند، استفاده کنیم. قطعاً وقتی در چند پروژه این امکان فراهم شده و سرمایه شرکت‌ها هم برگردد، مطمئن باشید که آن‌ها خودشان دیگر پیشگام هوشمندسازی می‌شوند و وقتی هم صنایع بزرگ وارد شوند، به مرور زمان شرکت‌های کوچک بزرگ می‌شوند. دانشی که امروز وجود دارد، در بسیاری از مدیرعامل‌ها وجود ندارد و نمی‌توان هم انتظار داشت؛ چرا‌که بالاخره ۳۰ یا ۴۰ سال است یک سیستمی در مثلاً حوزه پتروشیمی شکل گرفته و نمی‌توان هم انتظار تغییر کرد. اما وقتی می‌بینم که مثلاً شرکتی در این زمینه ورود کرده و موفقیت هم داشته، به تدریج در این فرایند جدید مجبورند زیرساخت‌ها را تأمین کنند، اما این کار زمان می‌برد.

نقی‌زاده: ما مشکل زیرساخت درون سایت‌مان بیشتر از مشکل زیرساخت کشور است. یعنی اینکه ما الان انتظار داریم یک واحد صنعتی سازنده آب معدنی، تعداد زیادی مدیر IT و... داشته باشد تا بتواند یک سایتی را به اصطلاح بالا بیاورد. در اصل چالش همین‌جاست، چرا‌که اولین مسئله این است که اصلاً نیروی انسانی این کار پیدا نمی‌شود. الان انگیزه یک مدیر IT یا سایبری برای اینکه به شهرک صنعتی شمس‌آباد برود، چیست؟ خود این شهرک حدود ۸ هزار کارگر کمبود نیرو دارد، بعد حالا می‌خواهیم نیروی IT به این شهرک ببریم و بحث هوشمندسازی را دنبال کنیم. نکته دیگر اینکه امروز همه دنیا زیرساخت‌های این حوزه را بر روی Cloud برده‌اند، حالا ما بخواهیم بر روی Cloud با افتا صحبت کنیم! دکتر پزشکیان عنوان کردند که هر به کسی مسئولیت می‌دهید، به هزینه عدم نفعش را هم بدهید. افتا پاسخ دهد فعالیت‌هایی که تا امروز داشته، نفعش چقدر و عدم نفعش چقدر بوده است؟ مگر در نهایت چند اتک می‌توان زد؟ اصلاً در نهایت هم چند اتک از دستمان می‌رود.

رجایی: تمام کشورهای بزرگ دنیا هم اتک دارند و کشورهای بزرگ ده برابر ایران اتک دارند. تصور می‌کنید اتک تنها مربوط به ایران است؟

نگاه‌ها به حوزه هوشمندسازی این حوزه را در کشور قفل کرده است

نقی‌زاده: ما امروز تنها به یک نرم‌افزاری که از خارج می‌آید، پیله می‌کنیم. این‌گونه نگاه‌ها کشور را قفل کرده است. ما از لحاظ منابع انسانی نیاز داریم که Cloud بگیریم و تأمین مالی صنایع باید توسط دولت دنبال شده و امتیاز برای این بخش در نظر گرفته شود. اگر بخواهم از سمت دکتر شاه‌منصوری صحبت کنم، باید بگویم که او با من به عنوان صنعتگر صحبت می‌کند و می‌گوید برای یک سیستم ساده GPU5 باید حدود ۱۵ میلیارد تومان هزینه کنی و امروز یکی ایرانسل و دیگری هم همراه اول در کشور هستند که می‌توانند در حوزه هوشمند شدن صنعت ورود کنند. حالا وقتی او می‌گوید که ۱۵ میلیارد تومان باید هزینه کند، من صنعت بنا به دلایل مختلف احساس می‌کنم که اگر آن مبلغ را در جای دیگری هزینه کنم، سود بیشتری خواهم برد. در اینجا اگر دولت بگوید که از من شرکت آب معدنی حمایت کرده و این مبلغ را به صورت وام در اختیارم می‌گذارد، اینجا وضعیت متفاوت می‌شود.

دبیر پنل: ما نماینده‌ای از افتا و پدافند غیرعامل در اینجا نداریم.

نقی‌زاده: اصلاً آن‌ها در چنین برنامه‌هایی شرکت نمی‌کنند.

دبیر پنل: اینگونه نیست. ما در کنفرانس 2 سال پیش در حوزه خودرو از دوستان دعوت کردیم؛ هرچند که شاید خیلی در مقام پاسخگویی نبودند.

رجایی: الان مگر افتا نگران اتک من به عنوان واحد صنعتی نیست؟ پس چرا برای این کار از من پول می‌گیرد؟ چرا برای نرم‌افزاری که کل مبلغ قرارداد آن 500 میلیون تومان می‌شود، باید یک میلیارد تومان از بنده پول بگیرد که تنها مجوز صادر کند؟ بنده می‌خواهم هوش مصنوعی را بیاورم که هزینه‌ها را بهینه کنم.

دبیر پنل: بزرگ‌ترین اتک دنیا در همین صنعت پتروشیمی را آرامکو متحمل شد و 100 میلیون دلار خسارت دید. شما فرض کنید من نماینده افتا هستم، سؤالم این است که تاب‌آوری صنعت ما برای چنین ضرری چقدر است؟ یعنی یک بار اتکی در این ابعاد بخوریم، باز هم می‌توانیم به فعالیتمان ادامه دهیم؟

رجایی: آرامکو اتک دیجیتالی خورده است دیگر. شما همین الان هم می‌توانید اتک بخورید.

دبیر پنل: شما می‌گویید چرا افتا هزینه می‌گیرد.

رجایی: ما سرور‌هایی داریم که به صورت فیزیکی فعالیت می‌کند و قطعاً با وجود چنین سرور‌هایی هر کسی می‌تواند به آن اتک بزند. آرامکو یکی از رقیبان ما در عرصه پتروشیمی است. آنچه وجود دارد این است که ما نباید امنیت را نادیده بگیریم و قطعاً نکات ایمنی باید به شکل ویژه دنبال شود، اما بروکراسی‌ای که امروز در این زمینه وجود دارد، بروکراسی منطقی نبوده و مبتنی بر نظام جهانی نیست. نکته دیگر اینکه آرامکو اگر یک بار اتک خورد دیگر این اتفاق برای آن نخواهد افتاد.

چرا هزینه صدور مجوز افتا باید برای پروژه‌ای یک میلیارد تومان باشد؟

معبودیان: برای پروژه‌ای که زیر یک میلیارد تومان هزینه دارد، تنها یک میلیارد تومان هزینه افتا آن می‌شود، این چه معنی می‌دهد؟ از طرف دیگر یک سال نیز این فرایند طول می‌کشد، این اتفاقات باعث می‌شود که معنی دادن به موضوع از بین برود.

دبیر پنل: چقدر شرکت‌های ما از لحاظ رعایت زیرساخت‌های امنیتی خودشان را متعهد می‌دانند؟

نقی‌زاده: چرا شرکت باید این کار را کند؟ باید اجازه داده شود از شرکت‌هایی مانند مایکروسافت یا Cloud که این کار را می‌کنند و مسئولیت آن را می‌پذیرند، استفاده کنیم. چرا خود شرکت‌هایمان این کار را انجام دهند؟ باید اجازه داده شود تا در سطح جهانی کار کنیم.

دبیر پنل: همراه اول می‌پذیرد وارد پروژه‌ای شود و درباره زیرساخت‌های امنیتی هم به افتا و پدافند غیرعامل برای این مسئله تعهد دهد؟

شاه منصوری: ما کاری که با صنایع دنبال می‌کنیم آن است که solution‌هایی که خودمان تهیه می‌کنیم، 100درصد تأییدیه افتا و پدافند را هم دارند که خودمان آن‌ها را اخذ می‌کنیم. همین الان هم به صورت مداوم سامانه‌ها را برای همراه اول توسعه می‌دهیم و به صورت دائمی تأییدیه‌های افتا و پدافند را دریافت می‌کنیم و تعامل خوبی با آن‌ها داریم و اعتماد آن‌ها هم بالاست. مسئله دیگر اینکه شبکه ما یک شبکه کاملاً در دسترسی است؛ چراکه اینترنت به اصطلاح از وسط شبکه ما عبور می‌کند. ما نیز هر روز دچار اتک می‌شویم و نگه داشتن این شبکه کار بسیار سختی است. به خاطر همین موفقیت‌ها هم بوده که افتا و پدافند اعتماد دارند و اصلاً به خاطر همین است که تمام solution‌هایی که ارائه می‌دهیم، مجوز افتا را دارد. البته تلاش هم می‌کنیم به واحد‌های صنعتی کمک کنیم که بحث تأییدیه افتا را بگیرند. ما چندین جلسه هم با حسن‌زاده معاون مدیریت راهبردی امنیت فضای تولید و تبادل اطلاعات(افتا) داشته‌ایم. البته تلاش کردیم بحث پایش و مانیتورینگ را دنبال کنیم.

رجایی: این کار چه فایده‌ای دارد؟ مثلاً می‌خواهید نیروی کار را رصد کنید؟ اینکه مثلاً نیرو چه ساعتی رسیده است. البته پلتفرم‌هایی که ما در ایران در این زمینه داریم، در حوزه it است، اما الان ما 40 هزار ابزار تگ دقیق دارم و می‌خواهیم آن‌ها را آنالیز کنیم و به سیکل وارد کنیم، اما عملاً این امکان وجود ندارد. البته باید این را بگویم که اطلاعات مربوط به این تگ‌ها یکطرفه است و تنها می‌خواهیم آن را آنالیز کنیم، اما افتا اجازه این کار را نمی‌دهد که ما با یک شرکت خارجی این کار را انجام دهیم. جالب اینجاست که اطلاعات این تگ‌ها اصلاً امکان تبادل دوطرفه ندارد. یعنی اتک‌ها به صورت فیزیکی و تبادل اطلاعات صورت می‌گیرد اما ما در این بخش اصلاً امکان تبادل دوطرفه اطلاعات را نداریم. باید این را هم بگویم وقتی اطلاعات این 40 هزار تگ را داشته باشم، می‌توانم 20 پلتفرم مرتبط با آن را تولید و توسعه دهیم.

دبیر پنل: مشکل اینجاست اطلاعات این 40 هزار تگ در دست یک شرکت آمریکایی قرار می‌گیرد و همین از حیث امنیتی مشکل‌ساز خواهد بود.

رجایی: دارم به شرط فنی می‌گویم که این احتمال وجود ندارد. چون اصلاً در این زمینه امکان تبادل اطلاعات وجود ندارد. بگذارید برای شما مثالی بزنم. وقتی شما یک درب دارید که تنها از یک طرف باز می‌شود، دیگر وقتی آن را ببندیم جای نگرانی وجود ندارد. امیدوارم یک روز همراه اول به سایت ما ورود کند و تگ لازم را به من بدهد و آن را آنالیز کند.

موسی‌زاده: حقیقت آن است که می‌توان تصویر خوبی را نشان داد و تنها نیمه پر لیوان را نشان دهیم ولی مباحثی که اینجا مطرح شد، تلاشمان آن بود که دیالوگمان از این جنس نباشد و در برخی موارد خودمان را جای شرکت‌ها و در برخی موارد هم جای صنعت بگذاریم. مسئله دیگر اینکه باید در کنار دیدن تصویر خوب، مسائل روز شرکت‌ها را هم دید که همین تعداد هم به اصطلاح از نفس نیفتند و بتوانند به مسیرشان ادامه هند.

یکی از حضار: در ارگان‌های دولتی، چه تسهیلات و امکاناتی برای ورود هوش مصنوعی در سازمان‌ها وجود دارد که دستگاه‌ها بتوانند از آن استفاده کنند؟

موسی‌زاده: یک‌سری اعتبارات برای شرکت‌های دانش بنیانی که می‌توانند سرور به صنایع ارائه دهند، وجود دارد. مثلاً منابعی که معاونت علمی از طریق ستاد‌های تخصصی‌اش به شرکت‌ها ارائه می‌دهد ازجمله آن‌ها است. از اندازه صنایع بالغ نیز هم در قانون جهش تولید دانش‌بنیان یک اعتبار مالیاتی برای سرمایه‌گذاری در طرح‌های حوزه هوش مصنوعی و هوشمندسازی تعیین شده و هم امتیازی را صندوق نوآوری و شکوفایی برای صنایعی که رقم مالیاتی‌شان از یک حدی بالاتر است، در نظر گرفته است. یعنی اگر آن‌ها 50 درصد مالیات خودشان را به صندوق بدهند، می‌توانند از همان منابع برای سرمایه‌گذاری در طرح‌های دارای اولویتشان به ویژه در حوزه هوشمندسازی استفاده کنند. البته نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم همه مسائل چه در سطح فنی، چه صنعت، چه عرصه سیاستگذاری و... یکباره حل شود و قطعاً به‌تدریج خواهد بود.

رجایی: من 5 همت برگشت مالیاتی دارم و دو پروژه هم داریم که یکی از آن‌ها 45 و یکی هم 85 درصد پیشرفت کرده است و هر دو هم دانش فنی بالایی دارند. من این میزان را به شما می‌دهم و شما یک همت تسهیلات به ما بدهید.

موسی‌زاده: مشکلی نیست می‌توانیم درباره این مسائل با یکدیگر صحبت کنیم.

نقی‌زاده: ما متأسفانه مشکلمان در کشور آن است که ضرر را می‌بینیم اما عدم نفع را نمی‌بینیم. می‌گویند از ترس مرگ که آدم خودکشی نمی‌کند. تعطیلی کارخانه به چه معناست؟ شرکت فولادی که به دلیل کمبود برق از 15 اردیبهشت تا 15 شهریور به صورت کلی تعطیل بوده و یکی از فولاد‌های صادراتی ما هم بوده، این چه معنایی می‌دهد؟ الان برای رفع ناترازی در رفع گاز به صورت فوری در یکی و دو سال آینده بخواهیم کاری کنیم غیر از هوشمندسازی کنترل‌های صنعتی، بعد از آن کنتر‌های تجاری بزرگ و کنترل‌های مسکونی چه راه حلی داریم که همه به فکر راه‌حل هستیم؟ امروز برویم چاه جدید نفت بزنیم، مگر فردا به گاز می‌رسیم؟ چرا اینگونه حرف‌ها را می‌زنیم که هم خودمان و هم کشور را گرفتار کرده‌ایم. نکته دوم هم خطاب به شرکت‌های بزرگ زیرساخت فناوری مثل همراه اول است. می‌دانم که این شرکت‌ها کار‌های خوبی انجام می‌دهند اما بزرگان شرکت‌های مایکروسافت به این نتیجه رسیده‌اند که خودشان به داده صنعتی نزدیک نشوند و بروند جوینت ونچر برای این کار تشکیل دهند. آقای شاه‌منصوری بیزینس مدل شما wholesale بوده، چطور این بیزینس مدل که کارکردش هم شکل گرفته را به بیزینسی تبدیل می‌کنید که بسیار به دیتای مشتری وابسته هستید. اگر می‌خواهید بیزینس را توسعه دهید این کار خیلی زمان می‌برد و حتی در جریان مالی شما هم گم می‌شود. یعنی در بهترین حالت می‌توانید 10 درصد امکانات، وقت و انرژی‌تان را روی این حوزه بگذارید. اصلاً نگاه کنید چرا گوگل به لیدوس بسته است؟ چراکه هر دو یک فرهنگ مجزا دارند و شما باید کمک کنید که این اکوسیستم شکل بگیرد. شما که روی اکوسیستم فکر می‌کنید و در حال توسعه دادن اکوسیستم هستید، باید نگاه سیستمی داشته باشید. دنیا هم به این نتیجه رسیده است.

دبیر پنل: دیدگاه شما بسیار درست است و مجموعه‌های مثل همراه اول به ساختن اکوسیستم است.

شاه منصوری: ما وقتی وارد این حوزه شدیم دیدیم که صنایع با چالش‌های بزرگ‌تری روبه‌رو هستند که مجبور شدیم این چالش‌ها را برطرف کنیم. یعنی خلأ‌های موجود را مجبور شدیم پر کنیم که این کار را نیز به‌هیچ‌وجه خودمان به صورت مستقیم دنبال نکردیم، بلکه تلاش کردیم اکوسیستم را به درستی بچینیم و دیگر شرکت‌های ما وارد این حوزه شوند. همچنین تلاشمان آن بود که از طریق وی‌سی‌ها به شرکت‌ها کمک کنیم چراکه اصلاً ورود تخصصی همراه اول به این موضوعات منطقی نیست.