محمدحسین سلطانی، خبرنگار: سوژه خوب در گرانی است که به هرکسی می‌دهند. با نگاهی به جشنواره فجر چند سال اخیر به‌وضوح شاهد مرگ سوژه و پرداخت‌های بد از شخصیت‌های تاریخی بوده‌ایم. شخصیت‌هایی که قهرمانان یک ملت بودند و برخی از فیلم‌هایی که درباره‌شان ساخته شده، حتی نتوانستند مخاطب را تا پایان فیلم در سینما‌ها نگه دارند. در میان این آثار بد که روی سوژه‌های تاریخ معاصر ایران و به‌خصوص وقایع آغاز انقلاب دست گذاشته‌اند، آثاری هم دیده می‌شوندکه قابل دیدنند و مخاطب را از سینما بیرون نمی‌اندازند. با چنین وضعیتی طبیعتا رفتن به سراغ سوژه‌ای جدید، اتفاق تازه‌ای نمی‌تواند باشد. حال یک سؤال مطرح می‌شود؛ اگر کارگردانی بخواهد روی سوژه‌ای تکراری مانور بدهد چه؟ چه اتفاقی می‌افتد؟ باز هم می‌توان اثری قابل دیدن ساخت؟ ضدقهرمان مهر تأییدی است روی این گزاره، مستندی 82 دقیقه‌ای به کارگردانی عارف افشار. افشار با مستند «برزخی‌ها» خیلی سریع تبدیل به چهره‌ای شناخته‌شده میان مستندسازان شد. طبیعتا همین مسئله کار او را برای ادامه ماجرا سخت کرد و برای اثر بعدی توقعات بالاتر رفت. برزخی‌ها که درباره فردین و بازیگرانی بود که در سال‌های آغازین انقلاب فیلم‌هایشان بی‌دلیل توقیف شده بود. افشار برای مستند دوم کار را برای خودش سخت‌تر کرد و سراغ سوژه پربحثی رفت که قرار بود شخصیتی مبهم و البته خاکستری را در تاریخ ایران روایت کند. خلخالی شخصیتی که همیشه حرف، سخن و حاشیه در خصوص او بسیار بوده است. به مناسبت اکران مستند «ضدقهرمان» در سینما حقیقت گفت‌وگویی با عارف افشار داشتیم.
پرداختن به سوژه صادق خلخالی از همان ابتدا بسیار عجیب به نظر می‌رسید. چه شد که به سراغ این سوژه رفتید؟
چرا نباید می‌رفتم؟
آخر کار سختی است! می‌دانید پرداختن به چنین موضوعی مانند حرکت روی لبه تیغ است.
فیلم قبلی مرا دیده بودید؟
بله، برزخی‌ها را دیده‌ام. آن هم سوژه بسیار دشواری داشت.
ببینید! این سوژه‌هایی که کار کردم واقعاً دغدغه‌های شخصی من هستند. خوشبختانه یا متأسفانه، تاکنون کسی به من سفارش ساخت فیلم نداده است. من اصلاً نمی‌توانم چنین چیزی را بپذیرم. این دو مستندی که شما دیده‌اید، مسائل شخصی خودم بوده‌اند. در حال حاضر هم دو سه موضوع دیگر دارم اما نمی‌دانم امکان ساختشان وجود دارد یا نه. دعا کنید که بتوانم بسازم. این یکی که شما دیدید، هم سوژه‌اش جذاب است، هم موضوعش و هم پرداختش به لحاظ فرمی متفاوت است. همه این‌هایی که می‌گویم مسائل شخصی خودم بوده‌اند. اگر برزخی‌ها را ساختم، این پرسش برایم مطرح بود که چرا افرادی مثل محمدعلی فردین یا سوپراستار‌های سینمای پیش از انقلاب ممنوع‌التصویر هستند؟ کسی به من پاسخ نداد، پس رفتم و مستندش را ساختم. درباره خلخالی هم همین‌طور. من که متولد دهه 70 هستم، این موضوع برایم سؤال بود. دو سال پیش، همین روزنامه «فرهیختگان» درباره مستند برزخی‌ها با من مصاحبه کرد. گفتم ما مدرسه و دانشگاه رفتیم و خواستیم کسی به این سؤال‌ها پاسخ دهد اما کسی پاسخ نداد. الان هم همان را می‌گویم. مسئله من این است که موضوعاتی وجود دارد که هیچ‌کس حاضر نیست درباره آن‌ها صحبت کند و خیلی‌ها فکر می‌کنند اصلاً مسئله نیست. با لحن تحکم‌آمیز به من می‌گفتند چرا اصلاً درباره چنین موضوعی مستند ساختی؟ جدی می‌گویم. پاسخ دادم: من فیلمسازم و باید فیلم بسازم. چه انتظاری دارید؟ می‌گفتند: مگر مسئله مملکت این است که تو درباره آن فیلم می‌سازی؟ می‌گفتم: شما در جامعه زندگی می‌کنید؟ با نسل دهه 70 و 80 مصاحبه کرده‌اید؟ چقدر با آن‌ها گفت‌وگو کرده‌اید؟ هنوز خلخالی برایشان سؤال است. نمی‌گویم خوب است یا بد، اما سؤال است. شما به آن پاسخ داده‌اید؟ 40سال از این پدیده تاریخی گذشته است. باید درباره آن صحبت می‌کردیم یا نه؟ صحبت نکردیم. باید این مسئله یک‌بار برای همه حل شود. چرا هیچ‌وقت دوست نداریم راوی اول باشیم؟
خلخالی که فکر می‌کنم روایت دهم می‌شود دیگر.
حتی روایت صدم هم ما نیستیم. در این 40 سال، چقدر در خارج از کشور درباره او مستند ساخته‌اند و صحبت کرده‌اند؟ ما کجای این داستان هستیم؟ تازه وقتی می‌آییم می‌سازیم، یک سال مرا اذیت می‌کنند. باید التماس کنم که اجازه دهند فیلمم دو سانس در جشنواره «سینماحقیقت» داشته باشد. درباره چه صحبت کنم؟ بگویم موضوع سختی را کار کردم و به نتیجه هم رسید، اما هنوز به درک مشترکی نرسیده‌ایم؟ هنوز برخی به من می‌گویند: چرا درباره خلخالی مستند ساختی؟
نکته دیگری که در مستند به آن اشاره کردید این بود که انگار برخی از مسئولان هم درباره خلخالی موضع مشخصی ندارند. حتی برخی مسائل را خودشان هم نمی‌دانند؛ مثل ماجرای حکم امام یا حکم بنی‌صدر.
این مسئله درباره بسیاری از موضوعات صدق می‌کند. من می‌پرسیدم آقای خلخالی با چه حکمی، چه مجوزی و دقیق‌تر در چه جایگاهی در حوزه مواد مخدر فعالیت می‌کرده است؟ باور کنید از آن 15 نفر، دو نفر هم نمی‌دانستند. شاید زمانی این‌ها برای کسی پرسش نبوده، اما اکنون که 40 سال گذشته، برای منِ جوان که در سال ۲۰۲۴ زندگی می‌کنم، سؤال است. آیا برای شما سؤال نیست؟ برای نسل من که با اینترنت، همه‌چیز در دسترس است و می‌توانم بدون رنج رفتن به کتابخانه، تمام جزئیات تاریخ را جست‌وجو کنم، این‌ها پرسش‌های جدی است. اگر خلخالی این کار‌ها را انجام داد، چه کسی در برابر او ایستاد؟ چرا نمی‌گویید شهید سیدمحمد بهشتی تا لحظه آخر در برابر او ایستاد تا برکنارش کند؟ حتی آقای علی قدوسی پای محاکمه خلخالی ایستاد. ما تفسیر تاریخ نمی‌کنیم، روایت تاریخ می‌کنیم. این نکته مهمی است! بنای ما روایت تاریخ است، نه تحلیل آن. جالب است که به من می‌گویند برو تحلیل کن. مگر من تحلیلگرم؟ من پرسش دارم. اصلاً وظیفه دوربین و سینما تحلیل نیست؛ وظیفه‌اش طرح مسئله است. می‌گوید آقا چنین چیزی هست، چنین چیزی بوده. مشکل این است که ما را تهدید می‌بینند، نه فرصت. فکر می‌کنند اگر عارف افشار سراغ چنین سوژه‌های سخت و به قول شما جنجالی و ملتهبی برود، باید چه کار کنند؟ می‌گویند امسال دوباره فیلم ساخته! این فرصت است! باید خدا را شکر کنید که چنین فیلمی در این شرایط جامعه می‌تواند میانجی باشد بین نسلی که شاید با خیلی مسائل سر لجاجت دارد، حوصله حرف زدن و شنیدن ندارد. من به زبان آن جامعه و آن قشر صحبت می‌کنم. این باید فرصتی باشد برای رسانه و دستگاه فرهنگی ما.
علاوه بر این‌ها، شما فیلمسازی هستید که بسیار ارزان فیلم می‌سازید. فکر نمی‌کنم ضدقهرمان فیلم پرهزینه‌ای باشد، درست است؟
مگر به ما پول می‌دهند که فیلم پرهزینه بسازیم؟ والله ما دوست داریم فیلم پرهزینه بسازیم، ولی همین هزینه کم را هم از ما دریغ می‌کنند.
مسئله‌ای که میان افرادی که فیلم را تماشا کرده بودند مطرح شد، این بود که چرا این فیلم موسیقی متن چندانی ندارد و صرفاً به افکت‌های صوتی بسنده کرده؟
نباید موسیقی متن برای این سوژه گل‌درشت باشد! اگر قرار باشد موسیقی را آن‌طور که می‌گویید بشنویم، از متن داستان که نیاز به توجه چندجانبه دارد، دور می‌شویم.
راستی؛ فیلم توقیف شده بود یا پروانه نمایش به آن نمی‌دادند؟
ببینید، ما مستند را آماده کردیم و طبیعتاً برای نمایش یا عرضه به هر شکلی، باید مجوز بگیرد. مسئولان وزارت ارشاد در دولت قبل، مخالف اکران این فیلم تحت هر شرایطی بودند. به نظرم از کسانی که جلوی فیلم ما را گرفتند، بپرسید دلیل‌شان چه بود! من هنوز از پاسخ‌های دوستان و موارد اصلاحی که به من دادند، قانع نشده‌ام و نتوانسته‌ام با خودم کنار بیایم. به نظرم اگر می‌خواهید کار کنید و می‌خواهید پرونده‌تان کامل شود، سراغ آن افراد بروید و از آن‌ها بپرسید؛ بالاخره کسانی در دوره قبل بودند که تصمیم‌گیری‌های مهمی کردند اما در این دوره بود که خیلی جدی پای اثر ایستادند و اثر به مرحله اکران رسید.
اصلاحیه‌هایی که بر فیلم اعمال کرده بودید، روی روند داستان اثر گذاشت؟
نه! ما می‌خواهیم با ارشاد تعامل کنیم، اما وزارت ارشاد به‌عنوان یک دستگاه فرهنگی، باید حمایتگر ما باشد نه نقطه مقابل ما. برخی نکات را باید خودشان بگویند. داستان مجوز این فیلم، قصه هزار غصه است. شاید واقعاً دوست ندارند فیلمی که مسئله دارد و حرفی برای گفتن دارد، اکران شود. وقتی شما به‌عنوان خبرنگار تماس می‌گیرید و می‌گویید می‌خواهیم درباره این فیلم صحبت کنیم، باب مطرح شدن یک‌سری موضوعات باز می‌شود. این فرصت است دیگر! شما در حالت عادی چرا تا الان سراغ این پرونده نرفته‌اید؟ این دقیقاً همان فرصتی است که باید از آن استفاده کرد! در حالت عادی، آیا رسانه‌ها سراغ چنین موضوعاتی می‌روند؟ اما وقتی فیلمی ساخته می‌شود، باعث می‌شود در سطح رسانه و جریان فرهنگی کشور، موضوعی به‌عنوان مسئله مطرح شود. می‌توان درباره‌اش بحث کرد، جلسات نقد گذاشت، یادداشت نوشت و برنامه‌های تلویزیونی ساخت. این‌گونه است که یک موضوع در سطح عمومی جامعه مطرح و حل می‌شود. تا زمانی که بخواهیم موضوعی را کتمان کنیم، مشکل بزرگ‌تر می‌شود. یکی از دوستان به من گفت که فیلم ضدقهرمان باید سال ۱۳۶۲ ساخته می‌شد، نه ۱۴۰۲. 40 سال این اتفاق نیفتاد و ما روایت اول را نداشتیم. الان موضوعات جنجالی‌تر دیگری هم هست؛ آیا می‌توانم آن‌ها را بسازم؟
درباره خود اثر صحبت کنیم. در برخی قسمت‌ها مخاطب احساس می‌کند که کمی طولانی است. انگار چون مستند پر از اطلاعات است و می‌خواستید همه آن‌ها را بیان کنید.
تازه خیلی از موارد حذف شده تا به این ۸۲ دقیقه رسیده‌ایم! درمورد چنین پرونده‌هایی، اگر همه اطلاعات را نیاوریم، می‌گویند ناقص و مغرضانه است؛ اگر بیاوریم، می‌گویند طولانی است. برای من مهم این است فیلمی بسازم که برای مخاطب جذاب باشد. وقتی درباره موضوعی تاریخی صحبت می‌کنم، نمی‌توانم سریال بسازم! آنچه آورده‌ام مهم‌ترین موضوعات بوده و این فرم را انتخاب کرده‌ام تا نتوانند بگویند چرا فلان موضوع را نیاوردی.
نکته دیگر اینکه در ابتدای فیلم برادرزاده‌های خلخالی حضور دارند اما بعد از آن دیگر صحبتی از آن‌ها نمی‌شود. چرا؟
چون جایگاه آن‌ها در همان قسمت است و حرف دیگری برای گفتن نداشتند.
به نظر می‌رسد در این فیلم یک‌سری از موضوعات مبهم بیان شده مثل موضع امام(ره) درباره خلخالی. مثلاً اگر موضع امام روشن‌تر بیان می‌شد، بهتر نبود؟
اتفاقاً در این خصوص موضعمان مشخص بود. در پایان فیلم به‌وضوح روی این موضوع آمدیم که امام(ره) با خلخالی درگیر می‌شود و به او می‌گوید اگر اعدام‌های بدون محکمه ادامه پیدا کند، با پنجمین اعدام ششمین نفر خودت هستی.
در ابتدای فیلم به این موضوع پرداخته می‌شود که می‌توانستیم بازماندگان پهلوی را زنده نگه داریم و از آن‌ها اطلاعات کسب کنیم. وقتی به ماجرای امیرعباس هویدا می‌رسیم، به نظر می‌رسد مهم‌ترین نقطه فیلم، تطهیر شخصیتی است که چندان هم سفید نیست. در پایان آن بخش از فیلم هم هویدا را کاملاً مظلوم می‌بینیم.
مسئله ما امیرعباس هویدا نیست؛ مسئله ما آن عمل است. ما سه نمونه را مطرح می‌کنیم: هویدا، شیخ‌الاسلام و حسین فردوست. ما به شخصیت این افراد کاری نداریم؛ سه مثال متفاوت می‌زنیم و سرنوشت و نوع برخورد با آن‌ها را می‌سنجیم. هیچ‌گاه نمی‌گوییم که طرفدار چه کسی هستیم. فرض ما این است که مسئله مواجهه با این موضوع را مطرح می‌کنیم و در پایان هم به‌روشنی می‌گوییم: اگر با این افراد به شکل دیگری برخورد می‌کردیم، چه نتیجه‌ای حاصل می‌شد؟
به نظر می‌رسد روی پیش‌فرض بیننده حساب کرده‌اید که درباره هویدا چه اطلاعاتی دارد و فقط روایت پس از انقلاب او را مطرح کردید.
ما باید می‌گفتیم هویدا توسط شاه زندانی شده بود و زندانی انقلاب نبود. وقتی انقلاب شد، هویدا شش‌ماه بود که در زندان به سر می‌برد. خود او با آقای رفیق‌دوست تماس گرفت و گفت می‌خواهد با ایشان صحبت کند.
نکته دیگری که می‌خواهم از شما بپرسم درباره کسانی است که جلوی دوربین شما حاضر نشدند؛ افراد شاخصی بودند؟
من قصد داشتم نام تمام کسانی را که برای مصاحبه در مستند شرکت نکردند، ذکر کنم. در نسخه اولیه مستند، نام‌هایشان آمده بود؛ اما دوستان توصیه کردند که بهتر است این کار را نکنم. افرادی مانند هادی غفاری و حتی کسانی که با اقدامات خلخالی مخالف بودند، حاضر به مصاحبه نشدند، هرچند من به آن‌ها گفتم می‌توانند مخالفت خود را نیز بیان کنند.
موضوعی در پایان فیلم کاملاً محسوس بود که شما به‌عنوان کارگردان نیز برای خلخالی احساس دلسوزی می‌کنید. از آن بخش از فیلم بگویید.
آیا می‌توانیم انسانیت خود را کنار بگذاریم؟ به هر حال او نیز یکی از نیرو‌های انقلاب بود که به اندازه خود به انقلاب خدمت کرده بود. درست می‌گویم؟ ما در روایت خود، تنها به بیان تاریخ پرداخته‌ایم. برای ما بسیار مهم است که این یک برنامه تاریخی و مستند تاریخی است. امروز باید به زبان و لحن مخاطب معاصر نزدیک شد. با کاظم دانشی، یک‌سری همکاری‌هایی با هم می‌کنیم که در آینده اخبارش منتشر خواهد شد. مهم‌ترین مسئله برای ما این است که روایت و قصه‌ای که بیان می‌کنیم، به زبان مخاطب امروزی باشد، در غیر این صورت، مخاطب اصلاً توجهی نخواهد کرد.
جالب است شما و کاظم دانشی با هم همکاری می‌کنید؛ چراکه فضای کار‌هایتان بسیار شبیه به هم است. به‌خصوص دید شما در این مستند و کار دانشی در فیلم‌های «علف‌زار» و «بیبدن» بسیار مشابه است.
ما در مواجهه با این نوع روایت تماتیک و روایت داستانی باید به‌درستی عمل کنیم. وقتی می‌خواهیم اثری داستانی بسازیم، همان‌طور که شما به کار‌های کاظم اشاره کردید، باید توجه داشت که چرا این آثار جزء پرفروش‌ترین فیلم‌های غیرکمدی ما هستند. کاظم دانشی با زبان مخاطب سخن می‌گوید. هم مخاطب جنوب شهر و هم شمال شهر با این فیلم ارتباط برقرار می‌کنند. این کاری است که باید فیلم، مستند و سریال انجام دهد. آیا سوژه تأثیرگذار است؟ قطعاً همین‌طور است؛ اما چگونگی پرداخت به موضوع در آن شرایط، برای رسیدن به نقطه مطلوب، بسیار مهم‌تر است. «چگونگی» خیلی مهم‌تر از «چیستی» است. من اکنون ده‌ها سوژه دارم و چون به این نتیجه رسیده‌ام که مخاطب زبان را می‌فهمد، می‌توانم طوری روایت کنم که مخاطب با من همراه شود. این همان حلقه مفقوده است و دغدغه من همین است. من بچه همین مملکتم و همین‌جا زندگی می‌کنم. همه‌چیزم اینجاست. شاید بیشتر از دیگران به خیلی چیز‌ها باور نداشته باشم، اما کمتر از آن‌ها هم باور ندارم. به خیلی چیز‌ها امیدواریم، ولی باید مهربان‌تر رفتار کنند، یعنی کمی ما را درک کنند که ما هم فرزند این مملکتیم و حرف بدی نمی‌زنیم. ما هم دنبال بهترشدن اوضاع هستیم. اگر من در شرایطی از محمدعلی فردین- که اسطوره زندگی‌ام است- فیلم می‌سازم، دلیلش چیست؟ می‌گویم بیایید درباره مسائلی که تاکنون با مردم و جوانان درباره آن‌ها صحبت نکرده‌ایم، گفت‌وگو کنیم. اکنون وقت آن است اجازه دهید ما که از همین نسلیم و بخشی از این جامعه‌ایم، حرف بزنیم.
به نظرم خلخالی را با مختصات دقیقی شرح دادید. سؤالی که اکنون در ذهنم شکل می‌گیرد، این است که در پرداختن به شخصیت خلخالی، کجا بود که خودتان هم شوکه شدید؟
در پایان فیلم، جایی که می‌گوید من کم کشتم و باز هم می‌کشم. آنجا برای من نقطه بسیار مهمی است.
به گمانم اوج مستند، آنجایی است که بهشتی به شهادت رسیده و خلخالی در بیت شعار‌ها را مدیریت می‌کند.
نمی‌خواهم قضاوت کنم، اما من عاشق شهید بهشتی‌ام. ایشان جزء پنج شخصیت تأثیرگذار زندگی من است؛ به همین صراحت. یکی دیگر فردین است و دیگری چمران. این‌ها برای من انسان‌های تأثیرگذاری هستند. در همه این شخصیت‌ها دو ویژگی مشترک است: مردانگی و انصاف. چرا برخی می‌گفتند «مرگ بر بهشتی»؟
چون جایی که ایستاده بود مخالف جریان غالب بود.
آفرین! او با نهایت مردانگی پای عقیده خود ایستاده بود. طیف آقای خامنه‌ای درکنار بهشتی و قدوسی بود. تفکر ایشان در آن زمان در اقلیت بود. بسیار مهم است به این نکته برسیم که در گذشته نه‌چندان دور، چنین شخصیت‌هایی حضور داشتند. اگر من از محمدعلی فردین دفاع می‌کنم، به این دلیل است که او شخصیتی تأثیرگذار بود. پس از انقلاب در فیلم «برزخی‌ها» بازی کرد و گفت: «من تمام و کمال پای انقلاب هستم.» با وجود همه اتفاقات تا آخرین نفس در این مملکت ماند. چقدر باید انسان بزرگ باشد؟ این‌ها برای من بسیار ارزشمند است! همین انگیزه‌ها مرا به‌سمت ساخت فیلم سینمایی‌ام که یک سال است روی آن کار می‌کنم، سوق داده است. می‌خواهم بگویم موضوع آن از همین جنس است. من همین هستم! برای من کشور، خاک، خانواده، مردم، مردانگی و غیرت مهم است. مظلومیت توأم با مردانگی برایم جذاب است، مثلاً پروین، دختر فردین، در اوج مظلومیت است. وقتی مستند «برزخی‌ها» اکران شد، خیلی‌ها تعجب کرده بودند که خانواده فردین چادری بودند. اگر بخواهید یک الگوی تاریخی بسازید، شهید بهشتی شبیه به همان الگو‌هایی است که از امام علی(ع) در ذهن داریم و سال‌ها درباره آن‌ها صحبت کرده‌ایم، شهید بهشتی شبیه‌ترین شخص است. به نظرم ما تا همین اواخر در این زمینه کم‌کاری کرده‌ایم.
شخصیتی را در اول داستان می‌آورید که نه مسئول است و نه شبیه به باقی آدم‌های داستان است با اسم سیدرضا موسوی، می‌خواستم بدانم او را چطور پیدا کردید؟ به نظر شخصیت مهجوری بود و گفت‌وگو کردن با چنین فردی در میان آن همه سیاستمدار، اتفاق عجیبی به‌نظر می‌رسد.
دو، سه‌سال پیش مستندی درباره اعتیاد می‌ساختم. در جریان ساخت آن مستند با ایشان آشنا شدم و رفیق شدیم. سید شخصیت بسیار خاصی دارد و گذشته‌ای که من اجازه بازگویی بخش‌های مهمی از آن را ندارم. ما به یک‌نماینده از خود مردم نیاز داشتیم. البته شخصیت‌های بیشتری هم داشتیم که به دلایلی مجبور شدیم آن‌ها را حذف کنیم، اما سیدرضا در حد خودش حضور مؤثری در مستند دارد.
در آخر فقط می‌خواهم بگویم باید به مستندسازان اعتماد بیشتری شود. ما نیاز به حمایت داریم. من به‌عنوان یک مستندساز، دغدغه‌ام این است که با جوانان و مردم درباره مسائل ناگفته صحبت کنم. باید به این نکته توجه کنیم چگونه به موضوعات می‌پردازیم. من معتقدم زبان فیلم من را هم مخاطب شمال شهر و هم مخاطب جنوب شهر می‌فهمد. این برای من بسیار مهم است. ما باید بتوانیم با همه اقشار جامعه ارتباط برقرار کنیم و حرف‌هایمان را به گوش آن‌ها برسانیم. مستندسازی فقط ثبت واقعیت نیست، بلکه هنر بیان حقیقت به شیوه‌ای است که برای همه قابل‌درک باشد.
