زهرا طیبی، خبرنگار گروه نقد روز: «مابه جایی رسیده‌ایم که از انسان بودنمان شرم می‌کنیم، انسان‌نماهایی پیدا شده‌اند که با هیچ استانداردی در زمره انسان نیستند.» این بخشی از صحبت‌های عبدالکریم سروش در واکنش به حملات صهیونیست‌ها در لبنان بود. در یک سال اخیر مواضع عبدالکریم سروش درباره آنچه در غزه رخ داده، بیشتر مورد توجه قرار گرفته است. درحالی‌که سروش زمانی از سکولارشدن حکومت حمایت می‌کرد و سکولاریسم را امر پسنیده‌ای می‌دانست. این روزها اما الگوهای سکولار را به‌وضوح مورد انتقاد می‌دهد و نمونه واضح آن هم صحبت‌هایی است که درمورد حوادث منطقه مطرح می‌کند، امری که این گزاره را تقویت می‌کند که آنچه در یک سال گذشته در غزه رخ داده و موضع‌گیری صهیونیست‌ها نقش موثری در تغییر نگاه او به آرمانشهر غرب داشته، برای بررسی اینکه آیا اساسا این گزاره صحیح است و اساسا تغییر شگرفی در نگرش او رخ داده یا خیر، با سیدجواد میری، جامعه‌شناس و عضو هیئت‌علمی پژوهشگاه علوم‌انسانی و مطالعات فرهنگی گفت‌وگو کردیم که در ادامه مشروح این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید. 

سیدجواد میری سیر تغییر تفکر عبدالکریم سروش را بررسی کرد و گفت: «باید چند عامل را در مورد تفکر سروش مدنظر قرار داد؛ یکی از آن عوامل یا مؤلفه‌های اصلی، در تفکر سروش با همان تغییرات، تحولات و دگرگونی‌هایی که داشته؛ این است که ریشه‌های اصلی تفکر او قرابت عمیقی با جریان انترناسیونالیسم اسلامی در جهان دارد. منظور این است که تقریباً از حدود 60 یا 70 سال پیش، برخی متفکران و اندیشمندان ایرانی و کسانی که در حوزه عمومی در دهه‌های 30 و 40 شمسی فعال بودند، نیم‌نگاهی داشتند به تحولات جهان عرب و زایش و پیدایش رژیم صهیونیستی و اشغال فلسطین، همچنین اختلاف و تنازع و جنگ‌هایی که بین دول عربی و اسرائیل رخ می‌دهد. در فضای جنگ سرد بعد از سقوط آلمان نازی که جهان به دو کمپ بزرگ تقسیم می‌شوند (یکسو شوروی و کمونیسم بود و یکسو آمریکا و کاپیتالیسم و نظام سرمایه‌داری حضور داشت) بسیاری از کسانی که در حوزه عمومی چه در ایران و جهان اسلام و حتی در کشورهای معروف جهان سوم یا همان روشنفکران جهان‌سومی یا جریان سومی معروف بودند، نگاه‌هایی پیشروانه داشتند به مبارزات ضدآپارتاید در آفریقای جنوبی و مبارزات فلسطینی‌ها دربرابر نوعی از آپارتاید مذهبی که صهیونیسم در فلسطین ایجاد کرده بود. بعد از انقلاب ایران، سروش در این فضا، رویکردها، تعاملات و دیدارهایی با جریان فتح و جریان‌های فلسطینی داشت، اما دوره فطرتی هم در چهارچوب تحولات وی وجود دارد و آن‌هم زمانی است که با شکل‌گیری حکومت جمهوری اسلامی، مباحث انقلابی که ریشه‌های انترناسیونالیسم اسلامی و همچنین انترناسیونالیسم سوسیالیستی دارد و نگاه جهانی به تحولات ایران و جهان، بحث‌ها دامنه درونی پیدا می‌کند. درواقع بحث‌های انترناسیونالیستی و ابعاد جهانی، مشخصاً در دو جریان، یکی جریانی که معروف به خط امام است و دیگری جریان راست که بعدها تبدیل به دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب می‌شود، معطوف به بازی‌های قدرت، تعامل قدرت و ساختارهای قدرت در درون نظام جمهوری اسلامی می‌شود.»

قرابت عمیق تفکر سروش با انترناسیونالیسم اسلامی
میری به این موضوع اشاره کرد که سروش ایدئولوگ جریان اصلاح‌طلب بود و گفت: «جریانی که به اصلاح‌طلب معروف می‌شود، ایدئولوگ یا معمار آن سروش است و این باعث می‌شود در تقابل با جریان راست و بعداً حکمرانی که از آن با عنوان هسته سخت قدرت یاد می‌شود و بعد از شکست‌های پیاپی که جریان اصلاح‌طلب در حوزه قدرت و امر سیاسی با آن روبه‌رو می‌شود، ازنظر روان‌شناختی تأثیر زیادی بر کنشگران اصلاح‌طلب و معماران جریان اصلاح‌طلب- که یکی از آنها سروش بود- بگذارد و از گفتمانی که گفتمان حکمرانی است، فاصله بگیرد. اما بعد از اینکه او از ایران مهاجرت می‌کند و بعد از قرار گرفتن در آمریکا و آشنا شدن با جریان‌های رسانه‌ای، لابی‌های قدرت و دیدن واقعیات، نه از لنز جمهوری اسلامی، بلکه در فضای جهانی، قتل‌عام و کشتار بی‌رحمانه اسرائیلی‌ها علیه مردم فلسطین و لبنان، همچنین حمایت علنی‌ای را که آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها از این قتل‌عام و کشتار می‌کنند، می‌بیند. درواقع این موضوع جایی برای کسی نمی‌گذارد که اگر ذره‌ای از قلب و انسانیت و عطوفت برخوردار باشد، بخواهد مسئله کشتار فلسطین و مردم لبنان را در نسبت با حکمرانی جمهوری اسلامی تفسیر کند؛ چراکه خیلی از گروه‌هایی که در داخل ایران به‌نوعی با حکمرانی زاویه دارند، تصور می‌کنند اگر در باب فلسطین و قتل‌عام مردم در فلسطین صحبت کنند، نظام حکمرانی را تقویت می‌کنند. این دوگانه‌سازی‌های کاذب باعث شده خیلی از افراد نتوانند با گفتمان حقوق بشر جهانی، نه به معنایی که به‌صورت سیاسی و اتحادیه اروپا و حتی چین و روسیه در فضای جهانی از آن سوءاستفاده می‌کند، بلکه به‌عنوان مبنای حقوق بشر، به این معنی که انسان بماهو انسان فارغ از دین، مذهب و ملیت و مکانی که در آن زندگی می‌کند، حقوق اولیه‌ای دارد و شما نمی‌توانید 80 تن بمب را روی ساختمانی مسکونی یا بیمارستان بریزید و بعد بگویید آنجا بیمارستان نبود و عده‌ای چون با جمهوری اسلامی زاویه دارند، بگویند این موضوع ایرادی ندارد. در مقام یک متفکر، یک روشنفکر و انسانی که اهل‌نظر است، نمی‌توان نسبت به اینها بی‌تفاوت بود و یقیناً سروش با تمامی تفاوت‌های فکری که انسان‌ها می‌توانند با هم داشته باشند و به‌عنوان کسی که با مولوی و عرفان همراه است و اهل فلسفه و ذوق است، نمی‌تواند بی‌رحمی و بربریت را بزک کند و به آن نام تمدن و مدنیت بدهد. به نظر من این اتصالی است با تفکری که در دهه‌های 40، 50 و 60 و اواسط دهه 70 با آن ارتباط داشت و جریان انترناسیونالیسم اسلامی، به‌نوعی بازگشت و بازیابی و بازجست دوباره آن نسبت‌ها در این وضعیت جهان جدید است.»

تلاش سروش برای ارائه فلسفه سیاسی جمهوری اسلامی به روش دیگر، شکست خورد
میری درخصوص اینکه آیا تفکر سروش در این سال‌ها در مسیر تناقض حرکت کرده یا خیر، گفت: «زمانی ما در ساحت امر متافیزیکال بحث می‌کنیم و می‌گوییم آیا می‌شود با نگاه کانتی، پوپری و تفکر ذوقی و قرآنی و شهودی امور را مورد ارزیابی قرار داد؟ یقیناً بحث‌هایی که سروش در قبض و بسط تئوریک شریعت می‌کند به‌نوعی ذیل خوانش کانتی از تفکر ذوقی است که اساساً از آن منظر نمی‌توانید به نتیجه برسید؛ چراکه اساساً موضوع سوبژکتویسیم، چهارچوب و مشخصات و شاخصه‌هایی دارد. اگر از این منظر بخواهیم سروش را نقد کنیم، نمی‌توانیم به نتیجه برسیم؛ چراکه از درون نیهیلیسمی که در جهان شکل‌گرفته، تفکر سوبژکتیویسمی بیرون می‌آید که به‌نوعی سروش در دهه‌های 70 و 80 شمسی تلاش می‌کرد، آن تفکر را دربرابر تفکری که از درون آن ایده ولایت‌فقیه ظهور کرده بود و سروش فکر می‌کرد اگر بتواند آن تفکر را جایگزین کند و ریشه‌های تفکر ذوقی یا شهودی را سست کند، می‌تواند حاکمیت ولایت‌فقیه را در جمهوری اسلامی تضعیف کند یا دربرابر خوانش روحانیتی از دین و تشیع، خوانش غیررهبانی و روحانیتی از تشییع بدهد. این پروژه شکست خورد و حداقل ازنظر زمانی تا امروز انجام نشد، اما باز می‌بینیم در 10 سال اخیرش درست است که پیش‌تر هم با مولوی و تفکر عرفانی به‌نوعی دمخور بود، اما بازگشت تفکر ذوقی در مثنوی‌معنوی داشت. این نشان می‌دهد از درون سوبژکتیویسم کانتی، مولوی و شمس بیرون نمی‌آید، بله اینجا شاید به‌نوعی تناقضی دیده می‌شود و اگر بخواهیم عمیق‌تر به این موضوع بپردازیم، می‌توان گفت انسان اساساً موجودی پارادوکسیکال و متناقض است، اما بحث‌هایی که سروش به دلیل آنها هم درخشید هم مورد غضب قرار گرفت، این بود که از منظر فلسفه سیاسی می‌خواست نوع دیگری از فلسفه سیاسی را در جمهوری اسلامی حاکم کند و عملاً این پروژه شکست خورد و اصلاح‌طلبی به معنایی که معمار آن سروش و مجری آن آقای خاتمی بود، امروز اثری از آن دیده نمی‌شود، جز اینکه بتوانند چند صندلی و کرسی در ساحت قدرت بگیرند، اما از منظری می‌توان گفت اساساً وضعیت پارادوکسیکال، وضعیت هر انسان اهل تفکری است که در جهان زیست می‌کند.»

آنچه فوکویاما در 1990 در مورد نظم جهانی فهمید سروش با تأخیر 30 ساله به آن رسید
میری به این موضوع اشاره کرد که اگر سروش در ایران بود، این تغییر در ساحت تفکر را نداشت و گفت: «در ساحت تفکر به این موضوع باور دارم اگر سروش در ایران بود، به این نتیجه و استنباط نمی‌رسید و خود این جابه‌جایی جغرافیایی صورت‌گرفته به جهان به معنای نظم جهانی، متفاوت نگاه می‌کند، یقیناً تأثیر بنیادین بر او داشته و اگر در ایران بود به این نتیجه نمی‌رسید. این جابه‌جایی باعث شده که به بازخوانی جدیدی از فلسفه سیاسی لیبرالیسم برسد. فراموش نکنیم در سال 1989 تا 1990 که تقریبا سال 70 تا 71 خودمان می‌شود، فیلسوف سیاسی آمریکایی به نام فوکویاما بحثی را مطرح کرد، حول اینکه با فروپاشی دیوار برلین و فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و بلوک شرق تاریخ به پایان رسیده است. این به پایان رسیدن تاریخ به دو معنا یا دو اعتبار است، یکی اینکه تاریخ به هدف خود رسید و انسان و بشر خردمند درطول 200 هزار سال یا 40 هزار سال در جست‌وجوی ساختن تاریخ و آرمانشهری بود که هدفی داشت و هدف آن هم این بود که مبتنی‌بر سیستم نظام سرمایه‌داری و لیبرال است، یعنی تاریخ به هدف خود رسید و تمام شد و دیگر قرار نیست بیش از این به‌جای دیگری برود. این می‌تواند از درون تکامل پیدا کند، اما تمام شده است. از طرفی هم مسئله این است که تاریخ قرار نیست به‌جای دیگری برود، تمام شده و به پایان خود رسیده است. جالب است که فوکویاما با گذشت زمان و سیاست‌ها و ظهور گروه‌هایی مثل القاعده و الان هم جنگ بین روسیه و چین و آمریکا و کره شمالی که جهان دارد در وضعیت جنگی آرایش خود را به هم می‌زند، بحث پایان تاریخ و بسط لیبرالیسم در جهان و اینکه اساساً لیبرالیسم تنها هدف تاریخ و جهان است، به‌نوعی دود شده و به هوا رفته و سروش هم نمی‌تواند فارغ از این دغدغه‌ها باشد. اگر روزی تصور این بود که لیبرال دموکراسی، خوانشی که مبتنی‌بر فلسفه پوپری بود و پوپر دربرابر فاشیسم و نازیسم و کمونیسم و لیبرالیسم و فلسفه لیبرالی را به‌عنوان ارزش مطلق و آرمانشهر تلقی می‌کرد که باید دربرابر جامعه بربرها و کشورهایی که می‌خواهند تمدن را نابود کنند، باید استقامت و پایداری کند. امروز دیگر کسی چنین تصوری را ندارد و درواقع جهان به این سمت حرکت می‌کند که ما از نظام سرمایه‌داری، کاپیتالیسم کماکان نتوانیم رهایی پیدا کنیم. مگر بشر در 100 سال آینده به وضعیتی برسد که بتواند از وضع استثماری نظام سرمایه‌داری بیرون بیاید و به سمت سوسیالیسم و جامعه‌ مطلوبی برسد که مبتنی‌بر رابطه تومانی و سرمایه‌‌ای به معنای پولی نباشد. چیزی که در پیش روی ما خود را نمایان می‌کند و با ظهور راست‌افراطی در جهان، در تمامی بخش‌های مهم جهان از آمریکا و اروپا و آسیا گرفته، به نظر می‌‌آید مدلی شبیه چین می‌شود و نظام سرمایه‌داری ولی با فلسفه سیاسی اقتدارگرایی رخ می‌دهد. بسیاری از متفکران و استراتژیست‌ها و اهل‌نظر در اروپا تا آمریکا می‌گویند سرمایه‌داری با اقتدارگرایی بیشتر هماهنگ است تا لیبرالیسم و آزادی‌های فردی و اجتماعی داشتن و انسان مهم بودن و بعد این بسط عقلانیت ابزاری، فضایی را برای انسان به معنای اینکه بتواند در آن خود را شکوفا کند و ازخودبیگانگی رهایی پیدا کند، به نظر حداقل در دورنمایی 100سال آینده دیده نمی‌شود. سروش که امروز در آمریکاست با کتاب‌ها و سخنرانی‌های متفکران گوناگونی که دارد، نمی‌تواند خام‌خیال باشد که جهان به سمت بهشت برین می‌رود و معمار آن هم آمریکاست و لیبرالیسم در جهان بسط پیدا می‌کند. هرچند 30 سال تأخیر داشته باشد، برای مثال حرفی که فوکویاما در 1990 به آن رسید، سروش در 2021 و 2022 به آن رسیده با این تأخیر بازهم مغتنم است.»