محمد قربانی، منتقد: غرب آسیا یکبار دیگر در شرایط خطیری قرار گرفته است. رژیم صهیونیستی در حال ارتکاب جنایتی بی‌پایان در غزه و لبنان است. این جنایت واکنش مردم آزاده جهان را در پی داشت و حتی باعث شد در آمریکا- به عنوان بزرگ‌ترین حامی و صادر کننده تسلیحات به تل‌آویو- دانشجویان دست به اعتراضات دنباله‌داری بزنند. در منطقه غرب آسیا علاوه بر دولت‌ها که خواهان پایان جنایت رژیم هستند، هنرمندان نیز به شکلی اعتراض خود را نسبت به نسل‌کشی در غزه نشان داده‌اند. بی‌راه نیست اگر گفته شود بخش قابل تاملی از آنچه امروز به عنوان مقاومت معنا پیدا می کند، متاثر از نقشی است که شعرا، نویسندگان و هنرمندان حامی مقاومت در برابر اشغالگران و اشغالگری ایفا کرده‌اند. برای بررسی نقش سینمای فلسطین به عنوان مهم‌ترین بازوی فرهنگی مقاومت، با علی روحانی عضو هیئت علمی دانشگاه هنر دانشگاه تهران گفتوگو کرده‌ایم. متن این گفتوگو را در ادامه می‌خوانید.
مسئله فلسطین و تشکیل دولت نامشروع اسرائیل نزدیک به یک قرن است که از اصلی‌ترین مسائل جهان اسلام است. بعد از جنگ‌جهانی دوم، این مسئله جدی‌تر شد. سؤال اول اینکه واکنش سینما - به‌ویژه سینمای فلسطین - در سال‌های ابتدایی این تحولات چه بود؟ آیا سینما واکنشی نشان داد؟ این روند چگونه پیش رفت تا به «هفت اکتبر» رسید؟
اگر منظور شما «سینمای فلسطین» است، این سینما چهار دوره تاریخی دارد. اما اگر بخواهیم به این بپردازیم که سینما به‌عنوان هنر هفتم، چه نگاهی به «مسئله فلسطین» داشته، باید بگوییم این نگاه تا حد زیادی تابع نفوذ یهودیان در سینما و خود «سینمای اسرائیل» بوده است. پس از روز نکبت در ۱۵ مه ۱۹۴۸، اسرائیلی‌ها موفق شدند مناطق اصلی را به تصرف خود درآورند و چند صدهزار آواره به مناطق مختلف جهان پراکنده شدند. بازنمایی این رویدادها در قصه‌های فلسطینی وجود دارد، حتی در فیلم‌هایی چون آثار ایلیا سلیمان (کارگردان فلسطینی) که در آخرین فیلم خود هم به‌روز نکبت اشاره کرده است.
سینمای اسرائیل قدرت زیادی دارد؛ چراکه ستون‌های هالیوود توسط یهودیان ساخته شده است. شوخی معروفی در مراسم اسکار وجود دارد که وقتی کریستف والتز، بازیگر نقش «هانس لاندا» در فیلم «حرام‌زاده‌های لعنتی» (۲۰۰۹، کوئنتین تارانتینو) جایزه اسکار را دریافت کرد، مجری به او گفت: «تو در این فیلم به دنبال یهودیانی؛ در این سالن همه یهودی‌اند.» هالیوود این‌گونه است.
در دهه‌های اولیه پس از روز نکبت، سینمای اسرائیل به شکلی هدفمند مناطق فلسطینی را خالی از سکنه نشان می‌دهد؛ انگار که زمین‌هایی متروک وجود داشته و اسرائیلی‌ها بدون اینکه حق کسی را پایمال کرده باشند، به آن مناطق آمده‌اند. این شیوه روایت مانند همان نگاهی است که در فیلم‌های وسترن می‌بینیم: «این بیابان یا جنگل، سرزمین خداست؛ ما به سرخ‌پوستان کاری نداریم و در کنار رودخانه زندگی می‌کنیم. اگر هم سرخ‌پوستان با ما کاری دارند، مشکل از آنهاست.» این نگاه در سینمای اسرائیل وجود داشته است.
فلسطینی‌ها در دوره‌های سوم و چهارم موفق به مقابله در سینما شده‌اند و دستاوردهای زیادی هم داشته‌اند. با اطمینان می‌توان گفت که آبرومندانه‌ترین و معتبرترین سینمای جهان عرب، سینمای فلسطین است. اگر سینمای مصر تجاری‌ترین است، باید گفت که سینمای فلسطین با فیلمسازانی چون هانی ابواسعد، ایلیا سلیمان، رشید مشهراوی و آن ماری جاسر فاصله زیادی با سینمای کشورهای عربی دیگر دارد.
سینمای فلسطین بسیار متفاوت از سینمای مصر یا حتی سوریه است. نکته مهم این است که ما در فلسطین با انواع مختلف فیلمسازان فلسطینی مواجهیم، مثلاً خانم آن ماری جاسر، یک مسیحی فلسطینی است که در آمریکا زندگی می‌کند و از آنجا به مسئله فلسطین می‌پردازد. رشید مشهراوی در اردوگاه‌های فلسطینی بزرگ شده و فیلمسازی می‌کند. برخی فلسطینی‌ها به شهروندان اسرائیلی تبدیل شده‌اند، مانند میشل خلیفه که حتی در مقاطعی در دانشگاه‌های اسرائیل تحصیل‌کرده و سپس به اروپا رفته است. درنهایت وقتی از سینمای ملی فلسطین صحبت می‌کنیم، باید بدانیم هرکسی که احساس کند فلسطینی است، می‌تواند جزئی از این سینما باشد؛ چه در لبنان، چه در سوریه یا در آمریکا. این موضوع مشابه مسیحیانی مانند ادوارد سعید است که هویت فلسطینی خود را اعلام می‌کردند. برخلاف سینمای کشورهایی مانند سوریه یا عراق که فیلمسازانشان در همان کشورها فعالیت می‌کنند، فیلمسازان فلسطینی در سراسر جهان پراکنده‌اند.
باوجود این، فلسطین موفق شده در عرصه سینما موازنه‌ای ایجاد کند، برای مثال ایلیا سلیمان در جشنواره کن جایزه گرفته و هانی ابواسعد در هالیوود فعالیت دارد. فیلم «پنج دوربین شکسته» (۲۰۱۱ - عماد برنات و گای داویدی) نامزد بهترین فیلم مستند اسکار شده است. درحالی‌که مستندهای ایرانی حتی به این سطح نزدیک هم نشده‌اند. در همان سال «پنج دوربین شکسته» به شکلی ناعادلانه جایزه را از دست داد و اسکار به یک فیلم ایتالیایی رسید.
به نظرم «پنج دوربین شکسته» از بهترین فیلم‌های تاریخ سینمای جهان است.
من معمولاً در کلاس‌هایم این مستند را پخش می‌کنم. این فیلم واقعاً درخشان است و می‌توانست اسکار بگیرد. البته این حق‌خوری‌ها درباره فیلم‌های دیگر فلسطینی هم اتفاق افتاده است. همان‌طور که می‌دانید، هانی ابواسعد به این دلیل در اسکار با مشکل مواجه شد که در آن باید نماینده یک «کشور» باشی. او نماینده هیچ کشوری نبود، به همین دلیل فیلم «عمر» (۲۰۱۳) نتوانست موفقیتی کسب کند. همان داستان ساختگی قدیمی ادعایی که «فلسطین یک کشور نیست»، یعنی عملاً اسرائیل اجازه نمی‌دهد کشوری به نام فلسطین شکل بگیرد؛ بنابراین فیلم قربانی شرایط اداری اسکار شد که فقط فیلم‌های نماینده رسمی یک «کشور» می‌توانند در آن حضور داشته باشند. وقتی کشوری نباشد، مجبوری نماینده اسرائیل باشی؛ و اسرائیل هم حاضر نمی‌شود فیلمی را که علیه خودش است، به‌عنوان نماینده معرفی کند.
به نظر می‌رسد سینمای فلسطین هم همان قدر مظلوم است که مردم فلسطین. بد نیست درباره دوره‌های مختلف سینمای فلسطین بیشتر صحبت کنیم و بهتر آن را بشناسیم.
دوره اول سینمای فلسطین که پیش از اشغال شروع می‌شود، تا حدود سال ۱۹۳۰ ادامه دارد. این دوره ابتدایی و خام بود و بحران‌های زیادی داشت. فردی به نام ابراهیم سرحان برای اولین‌بار دوربینی خرید و مستندی از ورود ولیعهد عربستان به فلسطین برای زیارت مسجدالاقصی ساخت. بعدها او با شخص دیگری یک شرکت سینمایی تأسیس کرد، اما سینمای فلسطین در آن دوره شکست خورد.
یکی از دلایل این شکست، فاصله بین جامعه مذهبی و سینما بود. سینما در آن زمان پدیده‌ای بود که جامعه مذهبی از آن حمایت نمی‌کرد و آن زمان فتواهایی وجود داشت که در این زمینه سخت‌گیرانه بودند. این وضعیت تا سال ۱۹۴۸ ادامه داشت که سینما در فلسطین عملاً از بین رفت. دوره دوم سینمای فلسطین، دوره‌ای است که سینمای فلسطین در کشورهای عربی دنبال می‌شود؛ فیلم‌هایی که عمدتاً در مصر یا سوریه ساخته می‌شدند و دارای مضامین ملی‌گرایانه بودند. این دوره تحت‌تأثیر پان‌عربیسم جمال عبدالناصر بود. اما دوره سوم، دوره اصلی سینمای فلسطین است. در این دوره، اعضای سازمان آزادی‌بخش فلسطین، گروهی فیلمساز تشکیل دادند. این گروه شامل افرادی مانند صلاف جدالله، هانی جوهریه و مصطفی ابوعلی بود. آنها با یک دوربین ساده شروع به ساخت فیلم کردند. این فیلم‌ها به زندگی آوارگان، اردوگاه‌ها، شهدای فلسطینی، مبارزات و عملیات چریکی می‌پرداختند. در آن زمان، گفتمان اسلامی چندان مطرح نبود و بیشتر این فیلمسازان دیدگاه مارکسیستی داشتند. این دوره با اتفاق‌های بین‌المللی مهمی همراه بود. یکی از این اتفاق‌ها زمانی رخ داد که گلدا مئیر، نخست‌وزیر اسرائیل، در مصاحبه‌ای بین‌المللی گفت: «فلسطینی‌ها دیگر وجود ندارند.» این جمله به عربی ترجمه شد و فیلمسازان فلسطینی فیلمی با عنوان «لیس لهم الوجود» (آنها وجود ندارند) ساختند. این فیلم نشان می‌داد که فلسطینی‌ها همچنان زنده‌اند و نمایشگر زندگی روزمره آنها بود. این فیلم در جشنواره‌های بلوک شرق و جشنواره‌هایی مانند کارتاژ به نمایش درآمد و توجه منتقدان را جلب کرد. برای مردمی که هنوز به رسمیت شناخته نشده بودند، این موفقیت بزرگی بود. در جریان درگیری سپتامبر سیاه در اردن، اردنی‌ها به فلسطینی‌ها حمله کردند و ادعا کردند که فلسطینی‌ها خودشان به یکدیگر حمله کرده‌اند. اما گروه فیلمسازان فلسطینی، فیلمی از این وقایع ساختند و آن را به یاسر عرفات رساندند. عرفات با استفاده از مصونیت دیپلماتیک فیلم را به اجلاس سران عرب برد و آن را در آنجا پخش کرد که باعث محکومیت اردن شد. در این دوره، فلسطینی‌ها از سینما به‌عنوان ابزاری سیاسی و مبارزاتی استفاده می‌کردند. از معروف‌ترین واکنش‌ها به این تلاش‌ها، واکنش ژان لوک گدار بود که به اردوگاه‌های فلسطینی رفت و با این گروه آشنا شد و یک عدد دوربین آریفلکس به آنها هدیه داد. این دوربین به ابزاری مهم برای ادامه کار آنها تبدیل شد. اما دوره سوم سینمای فلسطین با اتفاق‌های ناگواری پایان یافت. هانی جوهریه، یکی از اعضای اصلی گروه، در بمباران هوایی کشته شد. در جریان اشغال جنوب لبنان، بایگانی بزرگی از فیلم‌های فلسطینی ناپدید شد که سندی از هویت و زندگی مردم فلسطین بود و گمان می‌رود توسط اسرائیل به سرقت رفته باشد. این بایگانی شامل فیلم‌هایی بود که زندگی فلسطینی‌ها را از دهه ۶۰ تا ۷۰ مستند کرده بود. این دوره که به‌عنوان «دوره سوم سینمای فلسطین» شناخته می‌شود، نشان‌دهنده استفاده از مستندهای انقلابی به‌عنوان سلاح مبارزاتی است. بسیاری از فیلمسازان فلسطینی خود در عملیات چریکی شرکت داشتند و این سینما ابزاری بود برای نشان‌دادن مقاومت و مبارزات مردم فلسطین. اگر قصد دارید پژوهشی درباره مستندهای سیاسی در جهان انجام دهید، نادیده‌گرفتن این دوره، اشتباهی بزرگ است. این دوره را می‌توان دوره‌ای دانست که فلسطینی‌ها از سینمای مستند به‌عنوان اسلحه‌ای علیه ظلم استفاده کردند. دوره سوم تا اوایل دهه ۱۹۸۰، یعنی تا حمله اسرائیل برای اشغال جنوب لبنان، عملاً ادامه داشت. اما با کشته‌شدن هانی جوهریه، از‌بین‌رفتن بایگانی و پراکندگی فلسطینیان از جنوب لبنان، عملاً این دوره به پایان رسید.
پایان دوره سوم سینمای فلسطین تقریباً هم‌زمان با انقلاب ماست. آیا انقلاب ما روی سینمای فلسطین تأثیر داشت؟
نه! بهترین فیلم‌های آنها در دهه ۱۹۷۰ ساخته شد. من فهرست فیلم‌هایشان را در مقاله‌هایم نوشته‌ام.
دلیلش این است که ما در آن زمان به‌طورجدی مسئله فرهنگی و به‌ویژه توجه به هنر نداشتیم، یعنی حتی خودمان هم بعد از انقلاب با سیاست‌های غلط فرهنگی نتوانستیم تکثری که در انقلاب مردمی‌مان داشتیم، در هنر هم داشته باشیم و همه چیز فدای اقدامات سلیقه‌ای شد.
بله، همین‌طور است. بعد این اتفاق افتاد که به‌هرحال سازمان آزادی‌بخش فلسطین بیشتر با سازمان‌های چریکی ایران در ارتباط بود. حتی بنیان‌گذاران چریک‌های فدایی خلق مانند علی‌اکبر صفایی فراهانی، به آنجا رفتند و برای آنها جنگیدند، حتی به درجه فرمانده گردان نیز ارتقا یافتند، یعنی در آن دوره، آنها پیوند اسلامی زیادی با جریان‌های ما نداشتند؛ آنها بیشتر به گروه‌های میلیشیایی نزدیک بودند. البته درعین‌حال احترام متقابل وجود داشت. یاسر عرفات نیز یکی از اولین رهبران دنیا بود که در همان هفته اول انقلاب به ایران آمد، اما بعدها اتفاق‌های دیگری افتاد و اساساً تبادل فرهنگی برقرار نشد. اما جالب است که بدانید قبل از انقلاب، پرویز شفا از اساتید دانشگاه هنرهای دراماتیک، به دلیل گرایش‌های ضد حکومتی و ضدسرمایه‌داری، مقاله‌ای در مورد آن سینما نوشته‌اند. به‌هرحال از قبل از انقلاب، جو ضد اسرائیلی در ایران بسیار قوی بود.
خلاصه فیلمسازان فلسطینی به جشنواره‌هایی مانند بلگراد، مسکو، بغداد، کارتاژ تونس می‌رفتند و در آنجا هفته‌های فیلم برگزار می‌کردند. جالب بود که چگونه یک چریک این فیلم‌ها را می‌ساخت. آنها فیلمساز حرفهای نبودند، بیشتر از شاخه‌های نظامی بودند که به این حوزه گرایش پیدا کردند.
برویم سراغ دوره چهارم فیلمسازی فلسطینی‌ها که به امروز می‌رسد.
در این دوره، اساساً جامعه فلسطین تغییر کرد. شما با جامعه فلسطینی مواجهید که نسل جدیدی از سینماگران به میدان آمده‌اند. این نسل به بچه‌های فلسطینی برمی‌گردد که یا در سرزمین‌های اشغالی درس‌خوانده‌اند یا مهاجرت کرده‌اند. درواقع این اتفاق در این دو فضا رخ‌داده است. دوره چهارم از اواخر دهه 90 و اوایل دهه جدید شروع می‌شود، به‌طور مثال فیلم «عروسی در جلیله» (1987 - میشل خلیفه) آغازگر این دوره است، با بازگشت میشل خلیفه به فلسطین. خلیفه فلسطینی بود که در فرانسه دستیاری می‌کرد. او به کشورش بازگشت. ایلیا سلیمان نیز به کشورش برگشت. جالب است که خلیفه خاطره‌ای دارد. او می‌گوید خود را شبیه اسرائیلی‌ها کرده بود، شبیه جوانی امروزی که برای اینکه عرب به نظر نرسد، با موهای افشان وارد فرودگاه تل‌آویو شد. در آنجا او را کاملا لخت کردند و برای بازرسی نگه داشتند، درحالی‌که همراهانش از هواپیما به‌راحتی عبور کردند. این چند نفر فیلم‌هایی ساختند که توانستند از نهادهای بین‌المللی پول بگیرند. این فیلم‌ها با سینمای جریان اصلی عربی همخوانی نداشت. آنها فیلم‌های هنری ساختند، مثلا ایلیا سلیمان را با باستر کیتون مقایسه می‌کنند و می‌گویند زیبایی‌شناسی‌اش متأثر از باستر کیتون است. میشل خلیفه یک مسیر جدید را در سینمای فلسطین ایجاد کرد. جالب این است که در فیلم‌های امروز فلسطین، شما پلان‌های درگیری مستقیم را نمی‌بینید. این فیلم‌ها نمایشی از یک مقاومت فرهنگی‌اند.
چرا اثری از این آثار درخشان در صداوسیما و سالن‌های اکران فیلم ما نیست؟
این نقد به سیاست رسمی ما وارد است که با نشان‌ندادن این فیلم‌ها، نتوانسته‌ایم حقانیت فیلم‌های فلسطینی را به‌درستی نشان دهیم. فیلم‌های ایرانی، باوجود احترامی که برای آنها قائلم، به لحاظ کیفی فاصله زیادی با فیلم‌های فلسطینی دارند. حتی بهترین فیلم‌های ایرانی نیز به‌سختی به سطح آثار میشل خلیفه می‌رسند. این فیلم‌ها مبارزه را به‌صورت نرم‌افزاری پیش برده‌اند. به‌عنوان‌مثال، هانی ابواسعد در فیلمی که در‌مورد عملیات استشهادی ساخته است، این سؤال را مطرح می‌کند که آیا این اقدام به نتیجه می‌رسد؟ قهرمان فیلم در آخرین لحظات در اتوبوسی نشسته و آماده است که خود را منفجر کند؛ ما سؤال داریم و او نیز سؤال دارد. این فیلم‌ها، برخلاف آنچه تصور می‌شود، تبلیغاتی نیستند؛ بلکه پرسشی و نقادانه‌اند. اساساً فیلم‌های دوره چهارم سینمای فلسطین، تصویرگر جامعه و مردمی‌اند که به بن‌بست رسیده‌اند.
این نکته خیلی جالب است؛ چراکه در بیانیه حماس پس از هفتم اکتبر، جمله‌ای مطرح شد که بسیار تکان‌دهنده بود. آنها گفتند: «ما هر روز در غزه می‌میریم و تصمیم گرفته‌ایم یکبار برای همیشه بمیریم.» بااین‌حال ما تمایل داریم قصه را از وسط روایت کنیم و هیچ‌گاه سعی نکرده‌ایم سینمای فلسطین را به مردممان معرفی کنیم؛ چراکه عده‌ای همان‌طور که تکثر را در داخل برنمی‌تابند، درباره سینمای فلسطین هم تنگ‌نظرند.
این موضوع را مثلاً مرتضی آوینی در‌مورد بوسنی حل کرد که مسلمانانش تفاوت‌هایی در زندگی و زیست نسبت به مردم آن زمان ما داشتند. در فیلم‌های مستند آوینی به‌خوبی به ما قبولانده شد که آنها هم‌کیشان ما هستند. ما در رسانه‌های رسمی به این نوع فیلم‌ها توجه چندانی نمی‌کنیم، چون نمی‌خواهیم نگاهی که در فیلم‌های خودمان داریم خدشه‌دار شود. این فیلم‌ها قطعاً ضداسرائیلی‌اند، اما ممکن است با برخی دیدگاه‌های ما کاملاً هم‌خوان نباشند. می‌توانستیم آنها را پخش کنیم و درباره‌شان صحبت کنیم. به نظرم بزرگ‌ترین سرمایه این فیلم‌ها این بود که نگاه منفی به اسرائیل را به‌شدت افزایش می‌دادند، حتی اگر نگاه مثبتی به برخی از گروه‌های همراه نداشتند، ولی به‌وضوح نشان می‌دادند که این ملت درگیر مشکلات عمیقی است که اشغالگران مسبب اصلی آنند.
جورچین فلسطین باید به‌طور کامل دیده شود. ما نمی‌خواهیم همه تکه‌های جورچین را بپذیریم.
دقیقاً. مثلاً شما فردی فلسطینی‌اید و می‌خواهید مراسم عروسی برگزار کنید. دخترتان در سوریه زندگی می‌کند، پسرتان در لبنان و دختر دیگری در اردن. برای هرکدام باید گواهی بگیرید، مدرک تهیه کنید و مجوز عروسی را اخذ کنید. خود این مسئله به‌تنهایی یک فیلم است. فیلم «عروسی در جلیله» دقیقاً درباره همین است. پیرمردی که سعی دارد یک عروسی ساده برگزار کند، اما گروه‌های فلسطینی می‌گویند این کار خیانت است. اسرائیلی‌ها نیز از طرفی دیگر می‌گویند عروسی را برگزار نکن؛ چون امنیت ما را به خطر می‌اندازی. بعد اوضاع عوض می‌شود؛ اسرائیلی‌ها می‌گویند بگذار مراسم برگزار شود تا فلسطینی‌هایی را که دنبالشانیم دستگیر کنیم. فلسطینی‌ها می‌گویند بگذار اسرائیلی‌ها بیایند تا عملیات خودمان را انجام دهیم. این یعنی جهان فلسطین به بن‌بست رسیده است؛ شما از عمل دیپلماتیک و استدلالی خارج می‌شوید و هفتم اکتبر از همین‌جا نشئت می‌گیرد.
اگر اشتباه می‌کنم، لطفاً تصحیح کنید. این روند سینمای فلسطین در چهار دوره‌ای که شما توضیح دادید، به سمت خنثی‌شدن و نیهیلیسم پیش رفته است. یعنی ما یک سینمای انقلابی و مبارز داریم که به‌مرور و با شکست‌هایی که متحمل می‌شود، به راهی در مبارزه و عملیات استشهادی نمی‌رسد و شبیه به سینمای هنری منفعل اروپا می‌شود.
تقریباً همین‌طور است. دوره اول و دوم خیلی جدی نیست و بیشتر ارزش تاریخی دارند. در دوره سوم، «مبارزان» فیلم می‌سازند و در دوره چهارم، «هنرمندان». مثل ایلیا سلیمان و هانی ابو اسعد که مبارز نیستند. آنها حتی با خاطرات خانواده‌هایشان فیلم می‌سازند. بگذارید یک مثال بزنم، مستندسازی به نام حسام زریخ که مادربزرگش اهل روستای علیبون بوده، در دهه ۱۹۴۰، اسرائیلی‌ها تمام روستا را از بین می‌برند و مادربزرگ او تنها نجات‌یافته آن حادثه است. این نوه آمده و داستان مادربزرگش را به‌صورت مستند کارکرده است. هرکدام از این فیلمسازان گرایش‌های مختلفی دارند. مثلاً شخصی مثل ایلیا سلیمان همچنان جنبه‌های هنری دارد؛ هم در جشنواره فجر جایزه می‌گیرد و هم در جشنواره کن. هانی ابواسعد در آمریکا فیلمی به نام «کوهستانی بین ما» که یک فیلم تجاری است، می‌سازد و همچنین فیلم جشنواره‌ای «عمر» را کارگردانی کرده است. رشید مشهراوی، به دلیل زندگی در اردوگاه، بیشتر به مسائل فلسطینی پرداخته و تلخ‌اندیش‌تر است. فیلمسازانی مثل آن‌ماری جاسر نیز به آمریکا رفته‌اند. داستان یکی از فیلم‌های او درباره پسری است که هرگز فلسطین را ندیده، اما FBI همچنان او را تعقیب می‌کند و به پدرش می‌گوید در مدرسه مرا مسخره می‌کنند و ما را تروریست می‌دانند. فیلم حالتی کمدی دارد، پدر حتی نمی‌تواند برای پسرش توضیح دهد که فلسطین کجاست. این فیلمسازان گرایش‌های مختلفی دارند، ولی همگی می‌دانند که فیلم‌هایشان وجهی از مبارزه دارد؛ اما این مبارزه، مبارزه یک هنرمند است.
اگر بخواهیم به‌صورت کلان‌تر به این موضوع بپردازیم، باید بگوییم که این یک مبارزه فرهنگی است که در کنار مبارزه نظامی، می‌تواند راهگشا باشد. اما ما متأسفانه مسئله «فرهنگ» نداریم و تکلیفمان با هنر و هنرمند روشن نیست. نمی‌توان این ایراد را به هنرمند گرفت که چرا مبارزه در زیست تو نیست. یعنی از کسی که به قول شما از زمانی که چشم باز کرده در اروپا بوده و زیست فلسطینی نداشته، نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که سینمایش، سینمای «مقاومت» باشد. اما به‌هرحال آن هنرمند هم تکه‌ای از جورچین است. مگر هنرمندان خودمان در هشت سال دفاع مقدس همه اهل جنگ و مبارزه بودند؟ ما هم فیلم‌های حاتمی‌کیا را داریم و هم «باشو؛ غریبه کوچک» بیضایی را که به کل آدم دیگری است نسبت به حاتمی‌کیا. حالا برویم سراغ سینمای سایر کشورهایی که به‌نوعی، شاید کشورهای محور مقاومت یا کشورهای اسلامی همدل با فلسطین باشند؛ از الجزایر تا لبنان، سوریه، مصر و... برای من خیلی جالب بود که شما گفتید سینمای فلسطین بافاصله از سینمای کشورهای دیگر جلوتر است. من واقعاً این‌گونه فکر نمی‌کردم.
سینمای دیگر کشورهای اسلامی ارزش پژوهشی زیادی ندارند. هرچند مثلاً لبنان در سال‌های اخیر موفقیت‌هایی داشته است. اما مثلاً مصر جز یوسف شاهین کارگردان شاخص دیگری ندارد. البته در‌مورد سوریه، وضعیت متفاوت است. سوریه کارگردان‌های بهتری دارد، ولی سوریه هم درگیر جنگ شد و در حال حاضر فعالیتی ندارد. اما ماجرای سینمای فلسطین متفاوت است.
یعنی شما معتقدید که سینمای کشورهای اسلامی، در تمام این سال‌ها اثر قابل‌توجهی در زمینه دفاع از فلسطین نداشته است؟
به‌هرحال مصری‌ها مثلاً چند سریال داشته‌اند. فیلم «کفر قاسم» (1975، برهان علویه) فیلمی است که در ایران، مردم آن را دوست دارند. در سنت سینمای تجاری مصر گفتمان مظلومیت فلسطین را در سریال‌هایی که می‌سازند، منعکس می‌کنند. به‌هرحال، فیلم‌هایی که ساخته می‌شوند، موفقند. دستاوردهای سینمایی فلسطین بیشتر در حوزه هنر سینما بوده و اقبال منتقدان را نیز به همراه داشته است. به نظر می‌رسد کشورهای اسلامی دیگر خیلی متوجه این موضوع نیستند. به‌هرحال، خود جامعه فلسطین اکنون این قدرت را دارد.
عادی‌سازی روابط و گفتمان سازش با اسرائیل چقدر در بی‌تفاوت شدن سینمای جهان اسلام و تغییر موضع فیلم‌های فلسطینی مؤثر بوده است؟
آن‌گونه مؤثر نبوده، ولی در فیلم‌های فلسطینی، آن نگاه سنتی‌ای که به اسرائیلی‌ها وجود داشت، دیگر دیده نمی‌شود. یعنی این فیلم‌ها، سیاه‌وسفید نیستند.
مثلاً در فیلم «پنج دوربین شکسته»، یک اسرائیلی در کنار فیلمساز است.
بله عماد برنات (کارگردان فیلم) خودش شخصیت اصلی فیلم است؛ کسی که در آن منطقه زندگی می‌کند و دوستی به نام ادیب دارد که با هم به شهرک‌های اشغالی می‌روند و درگیر می‌شوند. وقتی فیلم را می‌گیرد، فیلم رو هواست. این گای دیویدی می‌آید و می‌گوید من با تو می‌مانم و این فیلم را می‌سازم. به‌هرحال در اسرائیل هم هنرمندانی هستند. مثلاً در سینمای معاصر اسرائیل، فیلمسازی مثل اران ریکلیس وجود دارد که در فیلم‌هایش به‌طورقطع از اسرائیل حمایت نمی‌کند؛ مانند فیلم «درخت لیمو» (۲۰۰۸) که در آن، نگاهی نادم به جامعه خودش دارد، اگرچه خودش وابسته به آن جامعه است. در این فیلم، این نگاه کاملاً مشخص است؛ شخصیت اصلی، یک زن فلسطینی است که مبارزه می‌کند و پیروز می‌شود. فیلم «عروس سوری» (۲۰۰۴) نیز به همین شکل است.
بد نیست درباره مسئله فلسطین در سینمای ایران هم صحبت کنیم. در ایران، سال‌ها پیش از انقلاب ۱۳۵۷، مسئله فلسطین مطرح بود و به‌عنوان یکی از مسائل روز جهان اسلام به شمار می‌رفت. انقلاب ما با فاصله‌ای سی‌ساله از بحرانی شدن وضعیت فلسطین رخ داد؛ اما امروز که به سینمای خود نگاه می‌کنیم، شاید تنها فیلمی که می‌توانیم به‌عنوان نماینده این مسئله نام ببریم، فیلم «بازمانده» (۱۳۷۳، سیف‌الله داد) باشد.
به نظرم نگاه رسمی تا حد زیادی نتوانسته است تفاوت‌های فرهنگی جامعه فلسطین را به ما منتقل کند. تصویری که از فلسطین نزد نگاه رسمی شکل‌گرفته، حتی در اخبار هم وجود دارد و در فیلم‌های مختلف نیز مشهود است. مثلاً شما با فیلم «The Idol» (۲۰۱۵، هانی ابواسعد) چه برخوردی دارید؟ این فیلم درباره مراسم «American Idol» در آمریکاست، جایی که مردم عادی می‌روند و آواز می‌خوانند و ستاره موسیقی می‌شوند. داستان فیلم این است که یک فلسطینی با هزار مشکل از اردوگاه فرار می‌کند و در مسابقه شرکت می‌کند و اول می‌شود و به صدای اعراب تبدیل می‌شود. چنین فیلمی پر از امید و نکات الهام‌بخش برای جامعه فلسطین است؛ مبارزه، هویت، مقاومت و تلاش. بااین‌حال، ما چنین فیلم‌هایی را پخش نمی‌کنیم. به همین دلیل است که فکر می‌کنم ما فراموش کرده‌ایم که بخش مهمی از جامعه فلسطین، مسیحیان بوده‌اند. ما در آن فیلم‌ها تنها به «مسلمان بودن» توجه می‌کنیم. ادوارد سعید تا روزی که زنده بود در کنار مرز سنگ می‌انداخت و از انتفاضه حمایت می‌کرد، یک مسیحی بود و استاد دانشگاهی در آمریکا، اما همچنان انتفاضه را یک جنبش صحیح می‌دانست.
این نگاه ما آسیب‌زننده است. با روایت موجود تنها بخشی از جامعه در مقابل اسرائیل موضع می‌گیرد و جایگاه اسرائیل ممکن است از یک دشمن بشریت و شر مطلق به دشمن سیاسی تقلیل پیدا کند. این مسئله را ما همه‌جا داریم. از دیگر مشکلات فیلمسازی در ایران درباره مسئله فلسطین بگویید.
ما در دهه‌های مختلف به‌تدریج در خود مناطق اشغالی و فلسطین کمتر حضور یافته‌ایم؛ یعنی فیلمساز ما نمی‌تواند به آنجا برود، خاطره بنویسد، عکس بگیرد، مصاحبه کند یا مستند بسازد. معمولاً در لبنان مستقریم؛ زیرا حضور یک ایرانی در آن منطقه برایش خطرناک است و درنهایت باید دستگاه امنیتی آن منطقه اجازه دهد که بتواند به‌راحتی فعالیت کند. اساساً ویزا گرفتن برای ورود به این مناطق به این شکل است که باید وارد سازوکار اداری اسرائیل شوید. در کل، ما تجربه زیسته‌ای درباره فلسطین نداریم و فراموش نکنیم که فیلم «بازمانده» اثر خوبی است؛ زیرا نویسنده فیلمنامه‌اش فلسطینی است و قصه واقعی است و ارزش تاریخی دارد. ما با تخیلات خودمان می‌خواهیم کار کنیم و این تخیل به اثر آسیب می‌زند؛ چون فیلمسازان ما نمی‌توانند به آنجا بروند، از نزدیک ببینند و بررسی کنند. این سنت قطع شده است. بخشی از آن ممکن است ناشی از تنبلی ما باشد و بخشی نیز به این دلیل است که ما را از این امکان محروم کرده‌اند. فیلم‌های ایرانی که در افغانستان ساخته می‌شود، تا حدود زیادی مردم افغانستان را به لحاظ رعایت جزئیات راضی می‌کند؛ زیرا ما فرصت داشته‌ایم که در دو دهه اخیر به آنجا رفت‌وآمد کنیم و تعداد زیادی از افغانستانی‌ها در ایرانند. اما در ایران تعداد کمی فلسطینی داریم. منظورم فلسطینی‌هایی است که بتوانند اطلاعات دقیقی به ما بدهند. فلسطینی‌های مقیم ایران بیشتر مقام‌های سیاسی‌اند. ما به‌طورکلی نسبت به جهانی که می‌خواهیم درباره آن فیلم بسازیم، آگاهی کمی داریم. این خود یک بحران است؛ زیرا شما مجبورید به تخیلات خودتان وابسته باشید.
در سینما این یک بحران بسیار بزرگ است. شاید یک رمان‌نویس بتواند با تخیل خود قصه را پیش ببرد، اما در سینما این کار غیرممکن است.
دقیقاً. ما حتی در دیالوگ‌نویسی هم مشکل داریم. برای مثال در فیلم «عمر» صحنه‌ای وجود دارد که قهرمان داستان، برادرش و خانواده‌اش صبحانه می‌خورند. ببینید صحبت‌هایشان چیست. اگر ما می‌خواستیم آن سکانس را بسازیم، در تخیل خود می‌گفتیم کجا عملیات شد؟ اما آنها درباره رئال‌مادرید صحبت می‌کنند. زندگی می‌کنند. ما این را نداریم. چون با آنها زندگی نمی‌کنیم، فکر می‌کنیم که آنها هر لحظه مشغول صحبت علیه اسرائیلند؛ اما آنها در کنار زندگی‌شان، مبارزه هم می‌کنند، عروسی می‌گیرند، فوتبال می‌روند، تفریح می‌کنند و حتی گاهی دست به خلاف‌کاری می‌زنند. مثلاً در سینمای فلسطینی، اشتباه‌های گروه‌های مبارز فلسطینی هم نمایش داده می‌شود؛ یعنی سیاه‌وسفید نگاه نمی‌کنند. برای مثال می‌توان در این مورد به فیلم «آرایشگاه هدیه» (۲۰۲۱-هانی ابواسعد) اشاره کرد. به‌هرحال آنها دست بازتری در بیان ماجرا دارند. مشکل ما نگاه رسمی حاکم است که این سینما را محدود به فیلمسازان رسمی کرده و نتوانسته‌ایم سینمای خلاق ایران را به خدمت بگیریم.
بخش مهمی از فیلمسازانی که در این حوزه کار می‌کنند، در سایر حوزه‌ها دستاوردی ندارند. ما نتوانستیم این فیلمسازان بزرگ را به کار بگیریم. نگاه رسمی زاویه ایجاد کرده است. به نظر من یکی از دلایل مهم این است که اگر ما سینمای خود فلسطینی‌ها را ارائه می‌دادیم، احتمالاً اهل هنر بیشتر به این دنیا جذب می‌شدند. وقتی این فیلم‌ها پخش می‌شود، همه از آنها خوششان می‌آید. من همین فیلم «پنج دوربین شکسته» را در سالن‌های دانشجویی نمایش دادم و 200 نفر تا آخر فیلم از سالن بیرون نرفتند.
متأسفانه، ما در کشورمان با سیاست‌های سلیقه‌ای درگیریم. مشهورترین خواننده زن لبنان برای سیدحسن نصرالله ترانه خوانده است، اما ما اینجا گیر سازیم، چه برسد به اینکه بخواهیم از این خواننده در رسانه استفاده کنیم. وضعیت در سینما نیز همین‌طور است. ما روزانه ده‌ها فیلم آمریکایی از صداوسیما پخش می‌کنیم؛ اما فیلمی مثل «پنج دوربین شکسته» از صداوسیما پخش نمی‌شود، چون نگاهش منطبق با نگاه رسمی نیست. درحالی‌که این فیلم تلویحاً نگاهی مقاومتی دارد.
بله نگاهش مقاومتی است، اما مثلاً سکانسی دارد که همسر آن مرد می‌گوید: «دیگر نمی‌خواهم مقاومت کنم.» این هم مهم است. شما می‌خواهید جامعه‌ای را نشان دهید که همه به «مقاومت» دلبستگی دارند، اما این‌طور نیست. اگر برای مثال آن سکانس نشان داده شود، ماجرا واقعی می‌شود و اینها بخشی از انسان‌های عادی جهانند. در فیلم «عمر»، قهرمان داستان که درنهایت شهید می‌شود، از دیوار حائل عبور می‌کند تا پیش دوست‌دخترش برود و پس از آن شهید می‌شود. او برای رسیدن به مسجد نمی‌رود! به‌خاطر عشقش می‌رود. ما با این نگاه بسته، به مردم فلسطین جفا و به اسرائیل خدمت کرده‌ایم. ما به جامعه نشان داده‌ایم که اسرائیل بد است، فقط چون خودمان می‌گوییم بد است؛ درحالی‌که فیلم‌های فلسطینی ماهیت اسرائیل را به ما نشان می‌دهند. ما مسئله را خیلی ساده‌انگارانه و صفر و صدی کرده‌ایم و نتوانسته‌ایم به جامعه نشان دهیم اسرائیل راه‌حل‌پذیر نیست. درصد کمی از جامعه فلسطین عضو گروه‌های مقاومتند. بقیه مردم مشغول مسائل روزمره خودشانند.
اتفاقاً بخشی از جامعه ایران - که همدلی خاصی با فلسطین ندارد - می‌تواند با دیدن فیلم‌های فلسطینی چهره واقعی اسرائیل را ببیند و با نگاهی متفاوت جذب مسئله فلسطین شود. این مسئله در بلندمدت حتی می‌تواند به نگاه رسمی هم بیشتر کمک کند.
البته. فیلمی به نام «رادیو فلسطین» ساخته شده که در آن، شخصیت اصلی به اردوگاه فلسطینی می‌رود تا بازیگری برای نمایشش پیدا کند. او بازیگران را انتخاب می‌کند و وقتی به سالن نمایش می‌روند، بمب‌گذاری شده و نمایش تعطیل می‌شود، یعنی اینها دیگر به این موضوع نگاه حماسی ندارند، برعکس ما که خیلی حماسی به آن نگاه می‌کنیم. من معتقدم بخشی از جامعه فلسطین دیگر نگاه حماسی ندارد. الان ما می‌خواهیم با سرودهای انقلابی عده‌ای آدم را نشان دهیم که با چفیه می‌روند عملیات می‌کنند. ملت فلسطین خسته شده است؛ از وعده‌های جهان عرب خسته شده، از وعده رهبران خودش خسته شده، از عدم موفقیت گروه‌های خودش خسته شده. درعین‌حال اسرائیل هم اوضاع بهتری از خودش نشان نمی‌دهد، یعنی به همان وضعیت خودش ادامه می‌دهد. به نظرم این قضیه می‌تواند بسیار آگاهی‌بخش باشد. من مطمئنم کسی که فیلم‌های هنرمندان سینمای فلسطین را ببیند به میزان زیادی می‌فهمد «هفتم اکتبر» چیست. فلسطین جامعه‌ای است که در آن تو نمی‌توانی دخترت را ببینی، نمی‌توانی میهمانی بروی، نمی‌توانی تولد بروی، یعنی اینها در جزئی‌ترین مسائل زندگی‌شان مانده‌اند. به نظرم با رویه‌ای که ما داریم بیشترین خدمت به همان اسرائیلی‌ها می‌شود. تا وقتی این فیلم‌ها نمایش داده نشود، بخشی از جامعه ما نمی‌فهمند که چه مشکل بزرگی در جامعه فلسطینی وجود دارد. خود من تا وقتی فیلم‌های فلسطینی را ندیده بودم، نمی‌دانستم در آنجا چه می‌گذرد، یعنی تا زمانی که ننشستم پای سینمای فلسطین، نمی‌فهمیدم مشکل چیست و چرا حل نمی‌شود؟ یک چای خوردن مشکل است، یک فوتبال بازی‌کردن مشکل است، کنسرت رفتن مشکل است. اصلاً مسئله سال ۱۹۴۸ برای آنها مال پیرمردهاست؛ در آنجا کارگردانی را که جایزه کن برده در فرودگاه لخت می‌کنند! این دیگر کسی نیست که تو بگویی مثلاً می‌خواسته عملیات انجام دهد. برای فلسطینی زندگی ممکن نیست، حتی اگر او به‌جای دیگری برای زندگی برود باز هم مشکل دارد و با نگاهی منفی مواجه است که آنها تروریستند. من فیلمی را دیدم که یک خارجی به یک فلسطینی می‌گوید: «تو فلسطینی‌ای؟» می‌گوید: «آره! الان می‌خواهم منفجرت کنم، پاشو برو.» بعد مثلاً ما یک جریان «سینمای زنان» در سینمای فلسطین داریم. شما به‌عنوان زن هم یک نسبت عاطفی با جهان داری! مثلاً فیلم Salt of This Sea (۲۰۰۸ - آن‌ماری جاسر)، در اصل یک فیلم عاشقانه است. یک پلان در آن نه جنگ است نه تظاهرات، ولی مخاطب می‌فهمد این آدم‌ها حالشان خوب نیست. تو می‌فهمی در این «عشق» یک چیزی کم است. یک آدمی از خارج آمده، دوباره آن منطقه و خاطراتش را می‌بیند و دنبال دختری می‌گردد یا فیلم دیگری از رابطه مادر و پسر است. پسر می‌خواهد راه پدرش را برود و شهید شود، اما مادر نمی‌خواهد پسرش شهید شود. در نگاه به جامعه فلسطین، اینها خیلی از ما جلوترند. نکته این است که در سینمای فلسطین متولی دولتی وجود ندارد. هر فیلمسازی بودجه بگیرد، فیلمش را می‌سازد و جلو می‌رود. نبود نظارت دولتی اجازه داده هرکسی هرچه می‌خواهد بسازد. به‌هرحال سینمای فلسطین واقعاً سینمای ارزشمندی است. ما سینمایی داریم به اسم سینمای «دیاسپورا» یا سینمای مهاجرت. یکی از جریان‌های اصلی آن درواقع سینمای فلسطین است. از افتخارات سینمای ایران این است که حمید دهباشی به‌هرحال روی «دیاسپورا» خیلی کار کرده است، یعنی کتابش درباره «سینمای دیاسپورای فلسطین» مرجع جهانی است. او تا چه اندازه توانسته در حوزه فارسی حضور داشته باشد؟ آدمی که به‌هرحال این گرایش را دارد دیگر، یعنی آمده در جهان مطالعات سینمای فلسطین. کارهای دهباشی در مطالعات سینمایی منبع اصلی است. یک ایرانی رفته این کار را کرده است. آیا ما مثلاً توانسته‌ایم ایشان را بیاوریم و بگوییم آقا چه نگاهی داری؟ ما همیشه همان نگاهی را داشته‌ایم که به‌هرحال بوده است.
در آخر خواهش کنم چند فیلم فلسطینی به خوانندگان ما پیشنهاد کنید.
من «اینک بهشت» و فیلم «عمر» از «هانی ابواسعد» را پیشنهاد می‌کنم. فیلم «عروسی در جلیله». فیلم «دخالت الهی» (۲۰۰۲ - ایلیا سلیمان) که به تاریخ فلسطین می‌پردازد. اساساً ما می‌توانیم بخشی از تاریخ فلسطین را در فیلم‌های ایلیا سلیمان ببینیم که معمولاً فیلم‌هایش کمدی سیاه است و به‌هرحال کم کار می‌کند؛ ولی مثلاً در فیلم آخرش «باید بهشت باشد» (۲۰۱۹) به شکل خاصی مقاومت و اعتراضش را بروز می‌دهد. در این فیلم قهرمان ۹۰ دقیقه حرف نمی‌زند، به‌جز یک‌جا که شخصی از او ملیتش را می‌پرسد و قهرمان جواب می‌دهد: «من فلسطینی‌ام.» یا فیلم «زمانی که می‌ماند» (۲۰۰۹ - ایلیا سلیمان) که قصه کودکی‌اش است. در مورد مستندهای فلسطینی، «پنج دوربین شکسته» فیلم بسیار خوبی است. «پسران علیبون» (۲۰۰۹ - هشام زریق) فیلم خیلی خوبی است یا فیلم‌های سنتی رشید مشهراوی هم فیلم‌های بسیار خوبی‌اند، مثلاً فیلم «اعلام خاموشی» (1994). نگاه مشهراوی به نگاه گروه‌هایی مانند حماس نزدیک‌تر است. او فیلمی به نام «حیفا» (۱۹۹۶) دارد که به موضوع مبارزه می‌پردازد و همچنین فیلم‌های انتزاعی دیگری دارد که به‌وضوح به مفهوم «انتظار فلسطینی» اشاره می‌کند. مشهراوی فیلمی دارد به نام «انتظار» (۲۰۰۵) که در آن کارگردانی قصد دارد نمایشی را در اردوگاهی در فلسطین اشغالی اجرا برود. او به بازیگران فلسطینی می‌گوید: «انتظار را برایم اجرا کنید.» برخی بازیگران به‌صورت قاچاقی آمده‌اند تا بتوانند خانواده‌هایشان را در آنجا ملاقات کنند. در ادامه، اسرائیل سالن تمرین را بمباران می‌کند و به کارگردان تلفن می‌زنند و می‌گویند: «اجرا لغو شد؛ باید انتظار بکشید.» درنهایت خود کارگردان نیز مجبور به انتظار می‌شود. به لحاظ سینمایی هانی ابواسعد برجسته‌ترین فیلمساز فلسطینی است. او فیلمسازی هالیوودی است و با استانداردهای سینمای آمریکا فیلم می‌سازد، حتی فیلمسازان ایرانی هم به‌پای او نمی‌رسند. از سوی دیگر ایلیا سلیمان خیلی به سبک اروپایی نزدیک است. رشید مشهراوی را می‌توان «سینه‌سوخته جامعه فلسطین» دانست؛ چراکه بیشتر بر مشکلات و مسائل فلسطینی‌ها تمرکز دارد. او فیلم دیگری به نام «سینمای فلسطین» دارد که داستان گروهی را روایت می‌کند که با یک سینمای سیار، از شهری به شهر دیگر برای فلسطینی‌ها فیلم پخش می‌کنند. درهرحال آثار برجسته او بسیارند.
از وقتی‌که برای ما گذاشتید و اطلاعات خیلی خوبی که درباره سینمای فلسطین ارائه کردید، متشکرم.
خواهش می‌کنم. در این مدت خیلی از رسانه‌ها به من پیشنهاد مصاحبه داده‌اند؛ اما من قبول نکرده‌ام، چون آنها نمی‌آیند که بشنوند و معمولاً سعی می‌کنند حرفهای خودشان را از زبان شما منعکس کنند.
