زینب مرزوقی، خبرنگار گروه نقد روز: «موضوع سقط جنین یکی از موضوعات رنجآور است. این کار از نظر فقهی قتل و کشتن نفس محترمه است. شیوهای که امروز در دنیا و جلوههایی از آن در کشور ما انجام میگیرد و باید جلوگیری شود. بنده به وزیر مربوطه دستور دادهام که یک بخش ویژه فعال شده و ساحتهای مختلف دنبال شود. در این زمینه، یک بخش فرهنگسازی است که خطرات آن برای همگان تبیین شود، بخش دیگر حوزه درمان است که باید ساماندهی انجام بگیرد. سقط جنین یکی از اولویتهای جدی کشور است و باید مورد رسیدگی قرار بگیرد. همگان باید فکر کنند تا این قتل نفس رخ ندهد. یکی از ابعاد آن جمعیت است و آثار وضعی متعددی دارد و در قرآن کریم نیز درباره قتل نفس اشاراتی داریم که مورد نکوهش است. باید پیشگیری و برخورد لازم درباره سقط جنین انجام بگیرد.»
دقیقا 25 مهر سال گذشته بود که رئیسجمهور فقید در سیزدهمین همایش ملی نخبگان با توجه به اظهارات یکی از حضار در این همایش در رابطه با وضعیت سقطجنین در کشور، درباره آن اعلام موضع کرد. جستوجوها در رابطه با آمار سقط جنین در کشور نشان میدهد که هر از چندگاهی عددی درباره تعداد سالانه یا روزانه سقط جنین در کشور مطرح میشود اما منبع پیمایش و استخراج این عدد مبهم و نامشخص است.
تیرماه سال 1401 صالح قاسمی، دبیر شورای راهبردی جمعیت استان تهران درباره آمار سقط جنین کشور به ایسنا گفته بود که سالانه 370 هزار سقط در کشور داریم که اغلب آنها غیرقانونی است. صابر جابری، رئیس مرکز جوانی جمعیت وزارت بهداشت نیز تقریبا یک ماه گذشته در یک برنامه تلویزیونی گفته بود: «روزانه 1000 سقط جنین در کشور انجام میشود. به عبارتی سالانه حدود 360 هزار سقط جنین در کشور صورت میگیرد.»
چند روز گذشته مستندی با عنوان «لابرینت» [هزارتو] به کارگردانی و نویسندگی محمدرضا عبدالحمیدی با موضوع سقط جنین اکران شد. عبدالحمیدی در این مستند آمار سقط جنین را 500 هزار نفر در سال میداند و این رقم براساس گفتوگوی کارشناسان این حوزه استخراج شده است. او در گفتوگو با «فرهیختگان» میگوید که هدفش از این مستند، اساسا صحتسنجی رقم مطرحشده نبوده بلکه مطرح کردن وجود جنین عددی در این اتمسفر است و کارشناسان متعددی معتقدند رقم سالانه سقط جنین در ایران 500 هزار نفر است. متن زیر مشروح گفتوگوی «فرهیختگان» با کارگردان مستند لابرینت است.
از نحوه آغاز کار و دغدغه تولید برایمان بگویید.
این مستند از آنجایی شروع شد که دوستان تهیهکننده با بنده تماس گرفتند و خواستند تا این کار را بسازم منتها بنده از ابتدای کار، یعنی از تماس اولی که گرفته شد، اصلا و ابدا دغدغهای نسبت به مساله سقط جنین نداشتم، چراکه احساس میکردم موضوعی کاملا زنانه است. حتی پیشنهاد اولم به دوستان تهیهکننده این بود که اگر یک کارگردان خانم برای این پروژه بگذارند، خروجی خیلی بهتری خواهند داشت. بزرگوارانی را هم خودم در این زمینه به آنها معرفی کردم که در ادامه حدود پنج الی شش ماهی رفتوبرگشتهایی بین تهیهکننده و آن دوستان اتفاق افتاد اما درنهایت بعد از شش، هفت ماه امر بر این شد که مجدد خود بنده این کار را آغاز کنم.
در کل بنده این پروژه را از نقطهای آغاز کردم که هیچ درک و دغدغهای نسبت به آن نداشتم و کاملا معتقد بودم که بهتر است خانمها به این مساله بپردازند. به همین خاطر زمانی که در جریان پروژه قرار گرفتم، سعی کردم دغدغه وانگیزه دوستان تهیهکننده را تا حدودی واکاوی کنم و علت اینکه اصلا چرا باید چنین مستندی ساخته شود را جویا شوم. در ادامه که متوجه عمق و اهمیت ماجرا شدم، حتی آن غفلت ششهفت ماهه خودم هم برایم عجیب آمد؛ در زمانی که روزی چندهزار طفل یا چندهزار انسان دارند از دست میروند چرا ما باید بر سر اهمیت موضوع بحث کنیم؟ و همین که به این مسأله واقف شدم، دیگر برایم چرا و اما و اگری وجود نداشت و درنهایت در پاییز1401 همراه با دوستان پژوهش پروژه را آغاز کردیم.
از نحوه پژوهش پروژه کمی برایمان بگویید. معمولا در حوزه سقط جنین آمارها بسیار متناقضند، شما در مواجهه با این آمارها چه کردید و چطور توانستید به آمارهای صحیح و واقعی دست پیدا کنید؟
در موضوعات اینچنینی معمولا تلاش بنده بر این است تا بتوانم از کل فضای آن مساله، یک نمای کلی و از دور به مخاطب ارائه بدهم. بازخوردهای متعددی هم از تماشاگران داشتهام که بعد از تماشای مستند، در آن موضوع دیگر آدم سابق نبودهاند و دید متفاوتی پیدا کردهاند. این اتفاق به این دلیل است که مجموعهای از اطلاعات، با یک انسجام و پیوستگی خاص در اختیار مخاطب قرار داده شده که بعد از تماشا، به راحتی میتواند درباره آن موضوع چندین ساعت با شناخت صحبت کند. برای این شناخت و جا افتادن بنده از واژه «اقامه شدن محتوا» استفاده میکنم، دغدغه همیشگی بنده این است که مخاطب چنان شناختی نسبت به مساله پیدا کند که موضوع برایش اصطلاحا اقامه شود.
رویکرد اصلی من در مسأله سقط جنین هم دقیقا به همین صورت بوده است؛ معتقد بودم زمانی که من کارگردان، قبل از مواجه شدن با این پروژه هیچ درک و اطلاعاتی نسبت به آن نداشتهام، پس قطعا میلیونها فرد دیگر هم در جامعه وجود دارند که مشابه من باشند و درکی نسبت به این موضوع نداشته باشند. پس در ابتدا باید آنها را در این فضا قرار دهم که اصلا چه اتفاقی درحال رخدادن است و اهمیت این مسأله در چیست. دغدغه اصلی من، آگاهی و ارتباطگیری چندین لایه از مخاطبان بوده که دورترین آنها همین افرادیاند که هیچ درکی نسبت به این مسأله ندارند.
در رابطه با آمارها هم، بنده در پژوهش مستندهایم معمولا تا زمانی که به نقطه اشباع نظری برسم، تحقیق را ادامه میدهم. اشباع نظری به این معناست که اگر در فضای کلی یک موضوع، ۵۰۰ نفر کارشناس وجود داشته باشد، من بهعنوان یک فرد مستندساز باید درصد قابل توجهی از آنها را ببینم، آرای آنها را بشنوم و تا زمانی که نظرات این افراد به تکرار برسند، این کار را ادامه دهم؛ تا جایی که اطمینان پیدا کنم فراتر از نظرات، دیگر نظر جدیدی وجود ندارد. در روشهای متعدد تحقیق و پژوهش، این نقطه اشباع نظری نام دارد که من معمولا سعی میکنم در پژوهشهایم حتما به این نقطه برسم. یک شناخت کامل همهجانبه برای خودم ایجاد کرده و جمیع نظرات موافق و مخالف و البته جریانشناسی مسأله را بررسی کنم تا مطمئن باشم که کسی نمیتواند این بحث مدنظر من را زیر سوال ببرد. در مسأله آمارهای ضد و نقیضی که درباره سقط جنین در کشور وجود دارد هم، بنده از همین شیوه استفاده کردم. بعد از جریانشناسی این پدیده، در گفتوگوهایی که با کارشناسان و افراد مختلف داشتم، اعم از مخالفان و موافقان موضوع، متوجه شدم که همگی آنها در رابطه با عدد میزان سقط جنین -همان عددی که در مستند اعلام کردهام، ۵۰۰هزار سقط جنین در سال- اتفاق نظر دارند که قطعا این اتفاقنظر اتفاقی نیست. زمانی که ما با تعداد زیادی از افراد مواجه میشویم و همگی آنها قریب به اتفاق به یک عدد اشاره میکنند، پس یعنی درکل فضای این موضوع، آمار به همین صورت است. البته امکان دارد که از نظر علمی این عدد اشتباه باشد، همانطور که در طول تاریخ مسائل گوناگونی بودهاند که علیرغم اشباع نظری، سطح علمی درستی نداشتهاند، اما در هر صورت این موضوع دغدغه من مستندساز نبوده است که لزوما به دنبال کشف یک عدد بروم، چراکه آن یک فعالیت آماری بسیار سنگین است که اصلا یک سوال و پروژه دیگری است. سوال و دغدغه مستند من این نبوده که آیا آمار سقط جنین در کشور دقیقا همین عدد است یا بیشتر، این یک فرآیند دیگر دارد که هدفش با کار تولیدی بنده کاملا متفاوت است. اگر من در طی فرآیند این پرسوجوها مشاهده میکردم که عدد دقیقی وجود ندارد و هر فرد یا کارشناس یک عدد به من میگوید، بله آن زمان مشخص بود که هیچ آمار کلیای در رابطه با این موضوع وجود ندارد و نمیتوان به آن استناد کرد. اما بهطور مشخص اینکه این آمارها از کجا میآید، من آن زمان تعداد افرادی را پیدا کرده بودم که ارائهها و آمارهایشان قابل دفاع بود. باز هم میگویم، صحتسنجی این عددها و آمارها کار من مستندساز یا افرادی مانند من نیست؛ یک فعالیت آماری جدی و سنگین است که در حقیقت بهجز از یک سازمان یا نهاد مسئول برنمیآید.
اما برای جمعبندی پاسخم به شما، من در مواجههام با این مسأله به شیوه تحقیق خودم تکیه کرده و همان اشباع نظری کارشناسان این حوزه را مبنا قرار دادهام. حتی اگر هم بگویند این عدد نادرست بوده و دقیق نبوده، باز هم به فرآیند پژوهش بنده خللی وارد نمیشود، چراکه دغدغه من صحتسنجی آن آمارها نبوده بلکه شناساندن فضای عمومی این مساله به مخاطب بوده است. من در این محتوا به مخاطبم میگویم بدان و آگاه باش که طبق گفته کارشناسان حاذق در این حوزه، این عدد در فضا و اتمسفر این موضوع وجود دارد. ادعایی هم مبنیبر درست و غلط بودن این آمار ندارم.
چرا معتقدید یک نهاد یا ارگان باید پیگیر دقیق این آمار باشد که آیا متناقض است یا خیر؟
زیرا افرادی که مخالف با صحت این آمارند، دلیل و علت علمی مشخصی برای مخالفت خود ندارند و صرفا یک سوال دارند که «این اعداد از کجا آمده و چه کسی گفته؟» اما موافقان عدد 500 هزار سقط در سال، شواهد آماری بسیاری بر تایید صحت ادعای خود دارند که بخشی از آن مربوط به یک آمارگیری در سال 1398 است. البته بنده اطلاعی ندارم که جامعه آماری آن زمان یا نمونه اندازهگیری آن کم یا زیاد بوده، اما در هر صورت میتوان گفت این اعداد بر یک مبنایی خلق شده و قطعا یک جامعه آماری بررسی شده تا این اعداد به دست آمده. به همین خاطر اگر قرار است این آمار را زیر سوال ببریم، باید نهاد یا سازمانی باشد تا بتواند با دست باز موارد بسیار زیادی را بررسی کند و یک آمار دقیق به دست آورد.
نظر شخصی خودتان نسبت به هدف این مستند را نیز بگویید.
هدف من این بود که اگر آقا یا خانمی تماشاگر این مستند بودند، اولا ادراک درستی نسبت به مساله سقط جنین در سطح کشور پیدا کنند و ثانیا آگاهی و شناختی به آنها دهم تا اگر زمانی خودشان در این موقعیت قرار گرفتند که فرزندشان را سقط کنند یا نکنند، به وضوح بدانند کدام مسیر، مسیر درستی است و دیگر دچار وسوسه و لرزش قلب نباشند. در مجموع مخاطب اصلی مستند بنده، مردمند. از قشر کمسواد روستایی تا قشر تحصیلکرده شهری که ممکن است زمانی بر سر این دوراهی قرار بگیرند. میخواستم به هر تعداد مخاطبی که این مستند را دیدند، چند صد نفر، چند هزار نفر و یا چند میلیون نفر، به همان میزان جان انسانها و کودکان بیگناه حفظ شود. هدف اصلی من این بوده که فکر میکنم تا حدود زیادی هم اقامه شد.
سوژههای حاضر در مستند را از کجا پیدا کردید؟
امروزه گروههای مردمی زیادی هستند شامل زنان و مشاورانی که برای صرفنظر کردن افراد از سقط جنین فعالیت میکنند و در این زمینه دلسوز و فعالند. طبیعتا یکی از موارد رجوع ما همین افراد بودند. علاوهبر این، در بررسی کتابهایی که داشتیم هم با یکی از نویسندگان ارتباط گرفتیم که از طریق او به تعدادی از سوژهها وصل شدیم. البته طی فرآیند بسیار دشواری این اتفاق افتاد؛ چراکه بسیاری از این افراد به دلایل زیادی ازجمله حفظ آبروی خودشان و خانوادهشان، مایل به گفتوگو نیستند. متاسفانه سوءاستفادههایی که برخی اهالی رسانه نیز طی زمان در این فضا داشتهاند، بر این بیاعتمادی افراد نسبت به تولیدات رسانهای میافزاید. یکی از دشواریهای کار ما همین بوده که زمان ارتباطگیری با سوژهها، در هر موضوعی نهفقط سقط جنین، یک انرژی فراوانی صرف این میشود تا بتوانیم اعتمادشان را جلب کنیم، با قسم و آیه که قرار نیست از شما سوءاستفادهای بشود و اینبار مانند تجربیات تلخ قبلی شما نیست. سوژههای ما خیلی اتفاقی به چند نفر رسیدند؛ از ابتدا قرار بود که فقط با یک سوژه کار کنیم و باقی افراد راضی به همراهی نشده بودند اما خیلی اتفاقی روز بعد دیدیم یکی از افرادی که در ابتدا به ما پاسخ منفی داده بود، خودش آمده و اعلام رضایت میکند.
این تنوعی را که میان کارشناسان مستند شما وجود داشت، چطور برنامهریزی کرده بودید؟
این در واقع نتیجه جلب اعتمادی است که در فرآیند مستندسازی باید انجام شود که گاهی اوقات انجامش خیلی هم سخت خواهد بود. ابتدا این را بگویم که ما در زمانی مشغول ساخت این مستند بودیم که دوران (پسا قانون جوانی جمعیت) بود. این نکته مهمیاست. این قانون در آبانماه سال 1400 تصویب شد و ما درست یک سال بعد در آبانماه 1401 شروع میکنیم به ساخت یک مستندی که با توجه به موضوع آن، دائما این اشتباه را برای دیگر افراد به وجود میآورد که این مستند قرار است در خدمت فلان قانون باشد یا نباشد. در حالی که دغدغه ما مسأله انسانی این موضوع بود. این تنوعی هم که ما ایجاد کردیم، دلیل عمدهاش تکیه ما به همان محور انسانی بودن موضوع بود که باعث شد بتوانیم از هر دو قشر موافقان و مخالفان جوانی جمعیت، کارشناس و متخصص داشته باشیم و از دل حرفهای هردو گروه، پیامی را که نیاز مخاطب است، استخراج کنیم. زمینه کاری و فعالیت کارشناسهایی که در مستند حضور دارند، بسیار متنوع است؛ اعم از اخلاق پزشکی، باروری، ناباروری، فلوشیپهای مختلف مرتبط با زنان، مامایی، مباحث مرتبط با حقوق و قانون، جامعهشناسی، روانشناسی، مشاوره خانواده و... علت ایجاد این تکثر، ساخت همان دید کلی و نمای از دور برای مخاطب بوده که در ابتدا بهعنوان هدف اولیه به آن اشاره کردم. حتی ما سوژهیابی سخت و دقیقی داشتیم برای سوژههای بینالمللی مستند که به نظرم بخش مهمی از آن است؛ افرادی که تجربیات خودشان را از فضای خارج از ایران بیان میکردند و هدف از حضور این افراد هم این بود که مخاطب فکر نکند این باور روزیرسان بودن خداوند درباره فرزند صرفا بخشی از باورهای دینی ما در ایران است، نه اصلا! هر فردی با هر ظاهری در هر جای این کره خاکی، بهوسیله فطرت خودش این واقعیت هستی و سنت الهی را درک کرده است و از زبان او شنیدنش برای مخاطب قطعا سطح اقناعی بالاتری نسبت به من کارگردان فارسیزبان دارد.
به نظر شما آیا در این آمار بالای سقط جنین، اغراق شده یا اینکه قبح این مسأله واقعا تا این حد شکسته شده است؟
معتقدم این این آمار 500 هزار سقط در سال که با آن مواجهیم، آمار غلطی نیست. البته دقت داشته باشیم که یک کوتاهی طولانیمدتی هم در این حوزه وجود داشته است. به این صورت که هم آمارگیری نشده و هم به دلایل فرهنگی گوناگون طی چند دهه اخیر اطلاعرسانی نشده است. چقدر خوب بود اگر در سالهای گذشته هم این آمارها اعلام میشد. به هر حال همین آماری که الان با ترس و لرز و شبهات بسیار هم به کار میبریم، صرفا متعلق به یک یا دو سال اخیر نیست، بلکه ریشه عظیم 15 الی 20ساله دارد. البته که همین آمار هم تخمینی است و براساس یکدسته ضرایب جامعهشناسی، روانشناختی یا روشهای مشخص تحقیق به دست آمده است و مطمئنا موارد زیادی نیز وجود دارد که کسی از آنها خبردار نمیشود. در کل کار آماری که انجام شده است با توجه به اینکه ضد آن چیزی انجام نشده، آمار اغراق شدهای نیست اما مشکلی که این آمار دارد این است که توسط ارگان قابل وصولی ارائه نشده و نمیشود؛ چراکه در حقیقت ما مرجع مشخصی برای این کار در کشور نداریم. اما طبق آمارهایی که در مرکز تحقیقات مجلس و مراکز تحقیقاتی دیگر وجود دارد که به دور از هیاهوها و با اهداف و نیت سالم پیگیر این ماجرا بودهاند، میبینیم که این آمارها اعداد قابل اتکاییاند و اغراق آنچنانی هم ندارند. به نظر میرسد اگر وزارت محترم بهداشت یا حتی وزارت فرهنگ یا شورای عالی انقلاب فرهنگی که در بحثهای سیاستگذاری جمعیت فعالند، بتوانند یک مرکز تخصصی برای این آمارها ایجاد کنند که حداقل بهعنوان یک مرجع معتبر برای جامعهشناس باشد. در هر صورت بخش زیادی از این تشکیکها محصول همین عدم شفافیتهاست. البته که اغراقهای بسیار زیادی هم در این زمینه وجود دارد؛ برای مثال یکی از پررنگترین آنها عدد 2 هزار سقط در روز است که به اندازه عدد 500 هزار سقط در سال، تکرار و میان اقشار مختلف جامعه شنیده میشود. اما چنان قابل تایید نیست؛ چراکه اگر مجموعش را حساب کنید به عدد 800 هزار سقط در سال میرسید که مشخص است در اصل همان 500 هزار بوده اما به جهت اغراق و گرد کردن آمار افزایش یافته است. در رابطه با شکسته شدن قبح مسأله هم، بله متاسفانه این واقعیت دارد و اتفاق افتاده. ما هم تمام تلاشمان در این مستند و سایر تولیدات مرتبط با موضوع، تکیه بر زندهانگاری جنین است. به این معنا که جنین هم انسان است و حیات دارد و سقطش در عمل قتل نفس خواهد بود که البته در موارد بسیاری این شکسته شدن قبح در جامعه ما به چشم میخورد و این قضیه به این دلیل است که جامعه از نظر اجتماعی بسیار تغییر کرده و دیگر مشابه قبل نیست؛ بنده در این مسأله تفکرات فمینیستی را بسیار مقصر میدانم.
چرا تفکرات فمینیستی را مقصر میدانید؟
برای مثال همین چند ماه پیش در کشور فرانسه قانونی تصویب کردند که سقط جنین حق مادر است و اصلا ارتباطی به جنین ندارد که بخواهد قتل باشد یا خیر! این شعار «بدن من، انتخاب من» که در واقع زیربنای تفکر فمینیستی است میگوید این بدن من است و اصلا به دیگران ارتباطی ندارد، به جامعه ارتباطی ندارد که چه میکنم یا چه نمیکنم. فقط من هستم و من. این موارد که در اصل از فردگرایی حاکم بر جوامع غرب میآید، متاسفانه در ما و جامعه ما هم نمود زیادی دارد. همه ما خانمهایی را با انواع مختلف طرز فکر و پوشش میشناسیم که در ذهنشان فرزند را بهعنوان مانعی برای زندگی، پیشرفت و تفریحات خود دیدهاند یا میبینند و به همین دلایل سقط جنین داشتهاند یا به فکرش بودهاند. این تفکر از همان مبنای شعار فمینیسم میآید که متاسفانه در فضای جامعه حال حاضر ما اثر گذاشته است. این میشود که افراد میگویند این بچه مزاحم ماست و الان وقتش نبود و ما الان با او چه کنیم و اینجور صحبتها که خیلی راحت بر زبان آورده میشود. اینجا آدم را به فکر وا میدارد که اصلا هدف خداوند از اینکه قوه شهوت را در انسان قرار داده چه بوده است؟ هدف لذت بردن بوده یا خداوند این را قرار داده برای بقای نسل بشر؟ و دیدگاه قرآن کریم چه بوده است؟ ما حتی در مستندسازی بچههای حزباللهی و مذهبی هم گاهی این موضوع را میبینیم که برای مثال میخواهند به مسائل جنسی ورود کنند و مستندی در این رابطه بسازند و طبیعتا رویکرد انقلاب اسلامی را در آن لحاظ کنند ولی بهصورت پیشفرض و ناخودآگاه پذیرفتهاند که مسائل جنسی و شهوانی ابزاری برای لذت بردن و کیف و حال بشر بوده است. درحالیکه وقتی به قرآن مراجعه میکنیم، میبینیم که مقدم بر همه اینها چیز دیگری است و خداوند قوه شهوت را ابزاری برای بقای نسل انسان تعیین کرده است. حال آنکه در آن تفکرات فمینیستی و شعار معروفشان چیز دیگری است. در کل من آشکارا نسبت به فمینیسم در این جریان موضع دارم و معتقدم خیانتی که فمینیستها در حق نسل ایرانی انجام دادهاند و میدهند بهشدت پررنگ است و باید نسبت به این مساله که چطور طی 20 و چند سال ذره ذره فکر زن ایرانی را تخریب کردهاند، پاسخگو باشند. نسل جدید را بهجایی رساندهاند که انتخابهای سادهای چون تفریحات نامزدی و سالهای اوایل ازدواج یا دوره و طرحهای آموزشی دانشگاهی را بر آمدن یک فرزند یا یک انسان برتری میدهند. به نظر من در ریختن قبح سقط جنین و قتل یک انسان، فمینیسم واقعا متهم است؛ هم در ابعاد بینالمللی و هم در فضای داخلی.
برنامه شما برای اکران مستند به چه صورتی است؟
بعد از رونمایی، تلاشمان بر این است که اکرانهای خصوصی را در تعدادی از دانشگاهها آغاز کنیم. شاید برای سال آینده این مستند به آنتن رسانه ملی یا درگاههای دیگر انتشار نیز برسد.