مریم فضائلی، خبرنگار گروه فرهنگ: شهاب اسفندیاری رئیس دانشگاه صداوسیماست و به دلیل کنش‌های رسانه‌ای که در حوزه فرهنگ داشته، نام او بین اهالی فرهنگ و حوزه دانشگاهی غریب نبوده و نیست؛ اما انتخابات 1403 و حضور او در میزگرد فرهنگی چهره و نام او را در فضای عمومی پررنگ کرد. تکه‌های ویدئوهایی از میزگرد فرهنگی و جنس جدل‌های لفظی و مواجهه او در مقابل برخی از نامزدها هم در فضای مجازی دستگردان شده بود مثل آن جدلی که بین او و محمد فاضلی شکل گرفت تا همان پرتاب میکروفن معروف انتخابات که به بخشی از جدل سیاسی آن روزها بدل شد یا حتی سوالی که از مصطفی پورمحمدی درباره حضور چهره‌های امنیتی در عرصه فرهنگ پرسید و این نامزد انتخاباتی نگاهش را به نگاه او گره زد و گفت: «شما کیفرخواست علیه نظام امنیتی کشور صادر کردید. نمی‌دانم منظورتان از این بیانات چیست؟» بریده فیلم مکث‌های بین این دو نفر، بیشتر از پاسخ‌های بعدی پورمحمدی در اینترنت وایرال شد. میزگردهای تخصصی هر چه پیش می‌رفت، جای خود را در فضای اجتماعی پیدا می‌کرد و به‌خاطر جذابیت‌های جدلی که در برخی از نقاطش داشت، پیگیری می‌شد. با شهاب اسفندیاری به گفت‌وگو نشستیم تا درباره میزگردهای تخصصی، حواشی آن و همچنین نسبت تلویزیون با انتخابات ریاست‌جمهوری صحبت کنیم. پیشنهاد می‌کنیم که این گفت‌وگو را بخوانید.
شرایط ویژه برگزاری انتخابات ۱۴۰۳ باعث شد که نسبت جدیدی بین تلویزیون و انتخابات برقرار شود. میزگردهای تخصصی، به شکلی غیرقابل پیش‌بینی، یکی از پدیده‌های انتخابات شد. فضای آکادمیک و چهره‌های فرهنگی نسبت به شما و نظرات شما شناخت داشتند، اما برای فضای عمومی کمتر شناخته‌شده بودید و از این جهت میزگردها حتی امکان شهرت و دیده شدن نظرات کارشناسان را هم فراهم کرد. در روزهای انتخابات بار اصلی جریان رسانه‌ای تلویزیون روی دوش میزگردها و مناظره‌های تلویزیونی بود و اجرای ناامیدکننده مناظره‌ها باعث شد که میزگردهای تخصصی بهتر دیده شوند. سوال اول ما این است که چه عواملی باعث شد این میزگردهای تخصصی بهتر و بیشتر از باقی برنامه‌ها دیده شدند؟
به نظر من میزگردهای کارشناسی برگ برنده تلویزیون در انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۳ بود. اینکه به صورت زنده هر نامزد در سه موضوع مختلف همراه با مشاوران خود در برنامه حاضر شود و پاسخگوی پرسش‌های کارشناسانی با دیدگاه‌های مختلف در آن حوزه تخصصی باشد، ابتکار جدیدی بود که قبلا به این شکل تجربه نشده بود. خود همین ابتکار مستلزم ریسکی بود و نتایج نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که این ریسک جواب داده است. اساسا رسانه بدون ریسک خیلی امکان موفقیت ندارد. کار جدید در رسانه مستلزم خطر کردن است. چون همیشه ممکن است حساسیت‌ها و ملاحظاتی وجود داشته باشد و درنهایت کار آنگونه که باید پیش نرود.
با توجه به تنوع کارشناسانی که حضور داشتند و اینکه رسانه ملی نمی‌دانست نامزدها چه مشاورانی می‌خواهند در این برنامه‌ها همراه خودشان بیاورند؛ به نظرم سازمان صداوسیما، در این زمینه ریسک بزرگی کرد. انتخاب مشاوران طبعا برعهده نامزدها بود و از قبل هم معرفی نشده بودند. همچنین کارشناسان مدعو هم طبعا نمی‌پذیرفتند که از قبل سوالات‌شان را بگویند. چون اگر سوالات از قبل در اختیار نامزدها قرار می‌گرفت، نتیجه کار خیلی نمایشی و صوری می‌شد. راز جذابیت این میزگردها در این بود که اولا عمده مباحث تخصصی بود و دوم، مطالب قابل پیش‌بینی نبود، یعنی نه پرسش‌های کارشناسان و نه جواب‌های مشاوران و نامزدها برای رسانه و برای مخاطبان، قابل حدس نبود و همین یک حس تعلیق و جذابیت ایجاد می‌کرد و مخاطب را پای برنامه نگه می‌داشت. امکان سنجش و ارزیابی توان پاسخگویی و تسلط نامزد و آشنایی با سلایق و دیدگاه‌های مشاوران هم از دیگر مواردی بود که باعث می‌شد مخاطب به تماشای این برنامه‌ها علاقه‌مند شود.
همان‌طور که اشاره کردید در برنامه‌های مرحله اول انتخابات میزان بیننده میزگردهای کارشناسی از مناظره‌ها بیشتر بود. بعد از وقایع سال 1388 قالب مناظره‌ها به سمت چندنفره شدن رفت. اما تجربه نشان داده این فرم و شکلی که مناظره‌های شش‌نفره یا هشت‌‌نفره برگزار می‌شود، پاسخگوی نیاز مخاطب برای شناخت نامزدها نیست. البته در کشو‌های دیگر هم گاه مناظره‌هایی به این شکل در مراحل مقدماتی و انتخابات درون‌حزبی دیده شده، ولی قطعا به جذابیت مناظره‌های دونفره نیست. به نظر می‌رسد باید در برگزاری این نوع از مناظره‌ها بازنگری شود و البته خود مدیران سازمان هم به این امر واقف هستند و تاملاتی هم صورت گرفته. شاید به دلیل همین بود که در مرحله دوم شاهد برگزاری مناظره‌های دونفره بودیم. چیزی که بعد از سال 1388 در انتخابات ریاست‌جمهوری تکرار نشده بود. برگزاری مناظره دونفره در مرحله دوم انتخابات هم ریسک بود و برخی مخالف بودند. شخص آقای جبلی در این خصوص تصمیم‌گیری و پیگیری کرده و با نامزدها هماهنگی انجام داد. یعنی نه کمیسیون تبلیغات انتخابات که متشکل از نمایندگان نهادهای مختلف است چنین پیشنهادی داشتند و نه دیگران. با توجه به آمار بینندگان مناظره‌ها در مرحله دوم می‌شود گفت که این مناظره‌ها بر افزایش 10درصدی مشارکت دور دوم اثرگذار بود. به نظر می‌آمد که در دوره اول تصمیم‌گیری و انتخاب بین نامزدها برای برخی از مردم سخت بود. افراد مرددی بودند که تا لحظه آخر هم نتوانستند تصمیم بگیرند و بسیاری از آنها در انتخابات شرکت نکردند. طبق گفته برخی کارشناسان حوزه افکارسنجی کم شدن میزان مشارکت در مرحله اول نسبت به پیش‌بینی‌ها به‌دلیل عدم تصمیم‌گیری و رای ندادن افراد مردد بود. ولی در مرحله دوم این مناظره‌ها بود که در رفع تردید کسانی که مردد بودند اثر گذاشت و باعث افزایش مشارکت شد.
شما اشاره کردید که رسانه در ایام انتخابات ریسک کرد. به تجربه می‌توان گفت که صداوسیما در برخی مقاطع، نسبت به کاری که باید در یک رسانه پویا انجام دهد، دانش و توان رسانه‌ای خودش را نشان می‌دهد، با این حال یک سری موانع است که باعث می‌شود در اغلب مواقع برنامه‌هایی در سطح همین میزگردهای تخصصی را نبینیم. چه موانعی وجود دارد که تولید چنین برنامه‌هایی کم می‌شود؟
حوادث بسیاری در دو سه سال گذشته شاهد بودیم، ازجمله ماجرای آب اصفهان، حوادث پاییز ۱۴۰۱، انتخابات مجلس، حادثه تلخ و ناگوار سقوط بالگرد رئیس‌جمهور و موارد دیگر. با توجه به تجربه‌ای که سال‌های گذشته در تلویزیون داشتم در کمتر دوره‌ای ما شاهد این حد از صراحت در بحث‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی و تحلیل رخدادهای روز در تلویزیون بودیم. برنامه‌هایی مانند «شیوه» و «تقاطع» نمونه‌هایی از این دست است. در برنامه «به اضافه یک» که از شبکه ۳ در ایام انتخابات پخش می‌شد، افرادی می‌آمدند روی آنتن زنده صریح می‌گفتند که ما به این دلایل در انتخابات رای نمی‌دهیم. در برنامه «تقاطع» شبکه چهار بعضا افرادی دعوت می‌شدند که در فضای مجازی مواضع سیاسی کاملا انتقادی داشتند. به نظرم به نسبت شاهد رواداری بیشتری در طرح مباحث فکری، نظری و سیاسی در برنامه‌ها بودیم.
یک حس عمومی است که تولیدات موفق تلویزیون، بیشتر استثنا هستند و به نظر موانعی وجود دارد که از ادامه یک برنامه موفق جلوگیری می‌کند. مثلا بعد از سال 1388 و مناظره‌های جنجالی آن سال، یک ملاحظه‌کاری افراطی (که احتمالا بیرون سازمان رسانه‌ای تعریف می‌شود) برای اجرای مناظره‌های چالشی شکل گرفته که نهایتا باعث شد مناظره‌ها به صورت چندنفره برگزار شوند. شما این را قبول دارید؟
برگزار نشدن مناظره‌ها به صورت دو‌نفری جزء تصمیماتی بود که بعد از سال 1388 گرفته شد. با توجه به کیفیت مناظره‌ها این برداشت شد که آشوب‌ها و تنش‌های اجتماعی به‌خاطر آن مناظره‌های دونفره شکل گرفت. در حالی که تحلیل آن وقایع و مدیریت فضای رسانه‌ای بعد از انتخابات متفاوت است. اینکه ما یک قالب تلویزیونی مثل مناظره دونفره را عامل وقایع ۸۸ بدانیم، تحلیل دقیقی نیست. حالا خدا را شکر که در مرحله دوم انتخابات امسال، رسانه توفیق پیدا کرد که این تابوشکنی اتفاق بیفتد و بین دو نامزد مناظره برگزار شد و بحرانی هم پیش نیامد. هرچند گفت‌وگوی دوم حرارتش نسبت به گفت‌وگوی اول بیشتر بود. گفت‌وگوی اول از جهت اخلاق‌مداری کاندیداها و گفت‌وگوی متین و منطقی تجربه واقعا ارزشمندی بود. در مناظره شب دوم به‌نظر می‌آمد که مشاوران و هواداران کاندیداها آنها را تحریک کردند که باید تندتر از شب اول باشند. نقدی هم که به مجری مناظره شد این بود که نباید اجازه می‌داد نامزدها وسط حرف یکدیگر سخن بگویند. اگر هر کدام از نامزدها در وقت خودشان صحبت می‌کردند و در نوبت بعد پاسخ یکدیگر را می‌دادند نتیجه بهتر می‌شد. به هر حال مرحله دوم انتخابات نشان داد که می‌شود مناظره دونفره منطقی و آرام هم برگزار کرد. واقعا هیچ‌چیز مثل مناظره دونفره در انتخابات ریاست‌جمهوری نمی‌تواند در انتخاب مردم اثرگذار باشد. درباره آن موانعی هم که گفتید، ظاهرا از طرف برخی دستگاه‌ها نسبت به همین میزگردهای کارشناسی هم انتقادات زیادی مطرح بوده و بعضا فشار می‌آوردند که پخش میزگردها متوقف شود، اما جبلی ایستادگی کرد و اجازه نداد که این اتفاق بیفتد.
قبلا هم دیده شده که رسانه ملی بدون در نظر گرفتن ملاحظات رسانه‌ای، در مقابل فشار نهادهای امنیتی کوتاه آمده و حتی در انتشار خبری که همه رسانه‌ها به صورت لحظه‌ای در حال پوشش آن بودند، عقب افتاده است. پس سایه سنگین نهادها و فشاری که روی رسانه می‌آورند موضوع جدیدی نیست. این بار در ایام انتخابات مواجهه صداوسیما در نسبت با این نهادها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این یک سنت و رویه قدیمی است که بخش مربوط به تبلیغات و رسانه‌ها در برخی شورای عالی، مواقع بحرانی یک خطوط کلی را برای هدایت افکار عمومی به رسانه‌ها ابلاغ کند. این چیز عجیبی نیست و در همه کشورها به دلیل حفظ انسجام و وحدت ملی انجام می‌شود. طبعا در شرایط بحران رسانه‌ها باید هماهنگ و در راستای منافع ملی عمل کنند. در برخی از بحران‌های دوره‌های قبل، سازوکار اجرای این رویه مشکلاتی به وجود می‌آورد و آسیب‌هایی در فرآیند اطلاع‌رسانی ایجاد می‌کرد.
در دوره مدیریت سابق سازمان صداوسیما، در پوشش برخی از بحران‌ها گاه امور هماهنگی با تاخیر زیادی انجام می‌شد. برای اینکه رئیس سازمان بتواند از زنجیره تصمیم‌گیری به نتیجه‌ای برسد، زمان زیادی از بین می‌رفت و عوارض و هزینه‌هایی ایجاد می‌شد. مخصوصا در وقایع مهم و بحرانی که در لحظه، شما باید افکار عمومی را هدایت کنید تا نسبت به ابعاد ماجرا مطلع شوند. در دوره جدید با اینکه روال‌ها و رویه‌ها در آن بخش‌ها ظاهرا تغییر نکرده ولی در عمل مدیران رسانه ملی شاید با مسئولیت خودشان گاهی به ضرورت تصمیم‌های لازم را اتخاذ کرده‌اند.
چند جا در صحبت‌هایتان درباره مشارکت در انتخابات گفتید. مشارکت انتخابات در دور اول 40 درصد و در دور دوم حدود ۵۰ درصد بود. تلویزیون به‌عنوان اصلی‌ترین رسانه جریان حاکمیت می‌تواند نقش مهم و موثری بر افزایش مشارکت در انتخابات داشته باشد؛ خودتان هم چندجایی به این مهم اشاره کردید. این‌گونه می‌توان تعبیر کرد که یکی از دلایل مهم کاهش مشارکت انتخابات به دلیل از بین رفتن مرجعیت رسانه‌های رسمی همچون تلویزیون است. شما با این نظر موافقید؟
من این روزها دیدم که برخی مدیران موسسات افکارسنجی تحلیل‌هایی راجع‌به رفتار‌شناسی اقشار مختلف مردم در انتخابات در مرحله اول و دوم ارائه دادند. مثلا اینکه چه کسانی بیشتر رای دادند؟ از کدام گروه‌های سنی و طبقات اقتصادی، شهری یا روستایی شرکت کردند یا نکردند؟ و سوالات مختلف دیگر. اگر داده‌هایی که وزارت کشور دارد منتشر شود، جامعه‌شناسان و پژوهشگران دقیق‌تر می‌توانند تحلیل کنند. ولی نکته مهمی که نباید آن را نادیده گرفت این است که ما با فضای اجتماعی پرشور و نشاطی وارد انتخابات نشدیم. بالاخره ما از وقایعی مثل وقایع تلخ پاییز ۱۴۰۱ عبور کرده بودیم که در آن بخشی از مردم تحت تاثیر افکار رسانه‌های بیگانه قرار گرفته بودند. در آن دوران برخی تصور می‌کردند که جمهوری اسلامی در آستانه سقوط است! آن فضایی که وجود داشت شاید حتی ذهن برخی از نخبگان را هم دچار شبهه کرده بود نسبت به آینده. همچنین حادثه‌ای مثل شهادت رئیس‌جمهور هم تاثیرگذار بود؛ چراکه می‌توانست در هر کشوری زمینه‌ساز بحران و درگیری یا لااقل ابهام و بلاتکلیفی شود. مشکلات اقتصادی و نارضایتی‌ها هم بود. مجموعا شرایط چندان مطلوبی نبود ولی علی‌رغم همه این مسائل انتخاباتی برگزار شد که طی دو هفته حدود ۵۵ میلیون رای به صندوق‌ها ریخته شد. یکی از استادان علوم سیاسی در جلسه‌ای که انجمن علوم سیاسی اخیرا برگزار کرده بود به نکته مهمی اشاره کرد. ایشان گفت بعضی‌ها می‌گویند در انتخابات50 درصد شرکت کردند و 50 درصد شرکت نکردند، درحالی‌که صورت مساله این‌گونه نیست. میانگین مشارکت در انتخابات ریاست‌جمهوری حدود ۶۵ درصد است، یعنی در انتخابات مرحله دوم امسال با همه آن مشکلاتی که اشاره شد حدود ۸۰ درصد از میانگین مشارکت محقق شده است. این مشارکت در شرایطی به ثمر رسیده که بعد از وقایع ۱۴۰۱ یک بخشی از جامعه در فاز تحریم انتخابات بودند، حتی در انتخابات مجلس ۱۴۰۲ بخشی از اصلاح‌طلبان هم عدم مشارکت در انتخابات را تبلیغ می‌کردند. نظرسنجی‌ها هم نشان می‌داد که بخش قابل‌توجهی از مردم به دلیل مشکلات اقتصادی نمی‌خواهند در انتخابات شرکت کنند ولی تنها 15 درصد کمتر از میانگین مشارکت انتخابات ریاست‌جمهوری در مرحله دوم انتخابات شرکت کردند. البته همین کاهش هم قطعا مطلوب نیست و باید همه تلاش کنیم که در انتخابات آینده مشارکت از این هم بالاتر شود. اما این انتخابات فرصتی بود که رسانه برای احیای مرجعیت خود از آن استفاده کند. با توجه به آمار بینندگان برنامه‌های انتخاباتی و عدم استقبال از خط تحریم در رسانه‌های بیگانه به نظرم کار رسانه ملی با توفیق همراه بود. فراموش نکنیم که فرصت برای تبلیغات نامزدها این بار بسیار کم بود و رسانه ملی باید این نقیصه را جبران می‌کرد. همین که چهره‌ای پیروز انتخابات شد که قبلا در سطح ملی چندان شناخته شده نبود و ظرف چند هفته توانست رای لازم برای پیروزی در انتخابات ریاست‌جمهوری را به دست بیاورد، نشان موفقیت رسانه ملی است. سازمان صداوسیما با نقش‌آفرینی فعال، ریسک کردن و ابتکار توانست جایگاه خودش را در فضای فرهنگی و اجتماعی ارتقا دهد و در عرصه خبری و اطلاع‌رسانی اثرگذار باشد.
اگر این گزاره‌ای که می‌گویید عملکرد تلویزیون بر افزایش مشارکت در این انتخابات اثر داشته است را بپذیریم پس می‌شود این‌گونه هم نتیجه گرفت که اگر برخی از نقاط جامعه تمایلی برای کنش سیاسی ندارد، به خاطر نقاط ضعف تلویزیون در کسب مرجعیت رسانه است و اینکه به درستی نقش خود را ایفا نکرده است.
اگر فرض کنیم صداوسیما این میزگردهای تخصصی را نداشت یا مناظره‌های دو نفره برگزار نکرده بود و به همان مناظره‌های شش نفره آرام بسنده کرده بود، قطعا به این میزان مشارکت نمی‌رسیدیم. پس نقش صداوسیما در افزایش مشارکت قطعی است. در این تردیدی نیست که تصمیم درست در رسانه می‌تواند منجر به افزایش مشارکت شود و تصمیم غلط می‌تواند منجر به کاهش مشارکت شود. اما نباید تک‌‌عاملی به موضوع نگاه کنیم. مشارکت در انتخابات در همه کشورها به عوامل مختلفی وابسته است. در نظرسنجی‌ها مشخص است ازجمله مواردی که باعث شده افراد پای صندوق‌های رای نیایند، نارضایتی‌های اقتصادی است. بخشی هم سرخوردگی‌های سیاسی است. اینکه احساس می‌کنند هرکسی که رئیس‌جمهور شود فرقی نمی‌کند. طبیعتا اگر رسانه در این زمینه بتواند روشنگری کند و نشان دهد واقعا فرق می‌کند چه کسی رئیس‌جمهور باشد، می‌تواند باعث افزایش مشارکت شود.
حضور شما در میزگردهای فرهنگی چه شکلی رقم خورد؟
من اصلا قرار نبود جزء کارشناسان این برنامه باشم. ظاهرا با خیلی‌ها برای حضور در این برنامه‌ها تماس گرفته بودند و بخش قابل توجهی از شخصیت‌ها و کارشناسان بنا به ملاحظاتی قبول نکرده بودند. البته با توجه به برخی از همین اتفاقاتی که در میزگردها افتاد کاملا گویاست که چرا افرادی احتیاط کنند! بالاخره وقتی شما از کسی که نامزد ریاست‌جمهوری است سوال سختی بپرسید، ممکن است آن فرد بعدا رئیس‌جمهور شود (با خنده). ظاهرا خیلی‌ها در همان تماس اول جواب منفی داده بودند. برخی هم موکول کرده بودند به استخاره و ظاهرا جواب استخاره‌هایشان بد آمده بود. خلاصه به سختی توانستند سه نفر کارشناس برای هرکدام از میزگردها را نهایی کنند. خصوصا که لازم بود تنوع و تکثر دیدگاه‌های کارشناسان هم رعایت شود. ظاهرا چند نفر از وزرای سابق فرهنگ و ارشاد اسلامی و مدیران سابق فرهنگی از جناح‌های مختلف هم جزء افرادی بودند که دعوت شدند اما حضور در این میزگردها را قبول نکردند.
برای شخص شهاب اسفندیاری چه معیارهایی برای پرسش مهم بود که طبق آنها از نامزدها سوال کند؟
آخرین روزهای قبل از برگزاری میزگردها بود که به من گفتند شما جزء کارشناسان برنامه هستید. برنامه‌ریزی برای این میزگردها یک ابتکار جدید بود. سابقه‌ای وجود نداشت که براساس آن عمل کنیم. نمی‌شد از همه نامزدها سوالات واحدی بپرسیم؛ چراکه برای نفرات بعدی سوالات لو می‌رفت و تکراری می‌شد. اگر می‌خواستیم از هر نامزد سوالات متفاوتی بپرسیم، ممکن بود متهم شویم به اینکه از یکی سوال سخت پرسیدیم از یکی سوال آسان. اگر می‌خواستیم از برنامه‌های فرهنگی که نامزدها اعلام کردند سوال کنیم، گاهی دست‌مان خالی بود؛ چراکه بعضی نامزدها برنامه‌ای اعلام نکرده بودند. تنظیم کردن سوالات متناسب با نامزدها و برنامه‌هایشان واقعا کار سختی بود. روشی که من انتخاب کردم این بود که قبل از هر مناظره در مورد آن نامزد و خصوصا عملکرد و موضع‌گیری‌های فرهنگی او تحقیق می‌کردم. همه منابعی که در تحقیق استفاده کردم هم منابع آشکار و عمومی و قابل دسترس در فضای اینترنت بود. یک نفر توییت زده بود «دست فلانی را پر کردند»! خنده‌ام گرفت، چون این چیزهایی که من گفتم همه با یک سرچ ساده اینترنتی قابل دسترس بود. نکته دوم که برایم اهمیت داشت، این بود که از همه نامزدها سوالات جدی و چالش برانگیز بپرسم. در برنامه هم وقتی سوال می‌کردم گویا برای برخی نامزدها غیرمنتظره بود و تعجب می‌کردند از سوالاتی که می‌پرسیدم و بعضی‌هایشان هم که آشکارا ناراحت شدند. میزگردها جایی بود که میزان آمادگی و تسلط نامزدها در برابر پرسش‌ها پیش چشم مردم سنجیده شود. این از مواردی است که در تصمیم‌گیری مردم اثر می‌گذارد. البته گاهی به خاطر روند بحث در برنامه و حرف‌هایی که نامزدها در سخنان ابتدایی یا در پاسخ به سایر کارشناسان می‌زدند سوالاتم را در خود برنامه تغییر می‌دادم.
مثل همان اتفاقی که در میزگرد پزشکیان افتاد؟
بله. سوالی که در میزگرد پزشکیان در انتها پرسیدم جزء سوالات اولیه من نبود. اتفاقا سوال دیگری را آماده کرده بودم. چون انتظامی راجع به بحث اخراج اساتید سوالی پرسید و پزشکیان یک پاسخ کلی دادند، به نظرم لازم بود در این موضوع دقیق‌تر شویم. برخی گفتند من سوال شخصی پرسیدم که کاملا ادعای نادرستی است، چون این موضوع از سمت جریان سیاسی و رسانه‌ای حامی آن استاد مدت‌ها قبل عمومی و تیتر یک روزنامه‌ها شده بود. ایشان را تبدیل به نماد استادان اخراجی کرده بودند. امر پنهان و خصوصی نبود. توضیحات رئیس وقت دانشگاه شهید بهشتی هم عمومی اعلام شده بود.
گفتید از قبل هم برنامه‌ای برای طرح این سوالات نداشتید. به‌نظرتان اصلا جایش بود که در این میزگرد چنین سوالی پرسیده شود؟
اگر آقای انتظامی آن بحث را پیش نکشیده بود من هم آن سوال را مطرح نمی‌کردم. انتظامی گفت این میزگرد فرهنگی است و موضوعات سیاسی نباید اینجا مطرح شود. ولی خودشان موضوعی را مطرح کردند که به‌شدت سیاسی شده بود و جزئیات کارشناسی آن و شرایط و وضعیت متفاوتی که ممکن بود دخیل باشد در این موضوع لحاظ نشده بود. از نظر من این کاملا یک پروژه سیاسی بود و اینکه این را در مناظره به‌عنوان یک بحران و مساله ملی مطرح کنیم به نحوی که گویی هزاران استاد اخراج شده‌اند، به نظر من کنشی سیاسی و تهمت و ظلم به نظام دانشگاهی کشور بود. درحالی‌که دلایل قطع همکاری استادان متفاوت بود و من فقط به یک مصداق اشاره کردم تا بگویم همه این موارد را نمی‌شود با یک عنوان کلی دسته‌بندی کرد.
همان‌طور که اشاره کردید میزانسنی که شکل گرفت، یک میزانسن سیاسی بود که به نظر می‌رسید از دست شما هم خارج شد و درنهایت هم به نفع جریان اصلاح‌طلب درآمد. اگرچه رفتاری که دکتر فاضلی داشت، زننده و غیراخلاقی بود اما در فضای رسانه‌ای به‌گونه‌ای پیش بردند که بخشی از تبلیغات انتخاباتی‌شان شد تا حدی که برخی این گمانه را مطرح کردند که یک بازی از پیش طراحی شده بود. شما موافق این نظرید؟
خیلی با این تئوری توطئه هم‌نظر نیستم. همان‌طور که اشاره کردید توان و قدرت پروپاگاندا در شبکه تبلیغاتی و رسانه‌ای برخی جریان‌های سیاسی بالاست. البته این اتفاق از نظر آسیب‌شناسی فرهنگ سیاسی این جریان‌ها نکات قابل تاملی برای ما به همراه داشت. اولا یکی از نشانه‌های توسعه‌یافتگی سیاسی و مدنیت عبور از فرهنگ قبیله‌گرایی است. ما در این ماجرا شاهد یک رفتار سیاسی کاملا قبیله‌گرایانه از جانب کسانی بودیم که مدعی توسعه سیاسی و مدنیت هستند. اینکه ما از رفتاری غیراخلاقی صرفا به خاطر اینکه فرد عضو قبیله سیاسی ماست دفاع کنیم مصداقی از این رفتار قبیله‌گرایانه است. یک لحظه تصور کنیم اگر ماجرا برعکس بود و پرتاب میکروفن توسط من انجام شده بود، همین رسانه‌ها و چهره‌ها با من چه می‌کردند؟ اینکه بدون تحقیق درباره حق یا باطل بودن پرونده‌ای چشم بسته از هم‌قبیله‌ای خود دفاع کنیم و توجهی به مستندات نداشته باشیم، همه نشانه‌های یک فرهنگ سیاسی رشدنیافته و بدوی و رویکردی ماکیاولیستی است. تا امروز که من در خدمت شما هستم در رد و نفی آن موضوعی که من در برنامه مطرح کردم، هیچ سند و مدرکی منتشر نشده است. به من اتهام زدند که دروغ گفتم، اما تا الان خلافش را ثابت نکرده‌اند. چرا تاکنون آن مصوبه هیات‌امنایی که در برنامه ادعا شد منتشر نشده است؟ دانشگاه شهید بهشتی بیانیه داد و سخنان مرا تایید کرد و گفت حاضریم تمام اسناد این پرونده را منتشر کنیم. اگر من دروغ گفتم اجازه دهند اسناد منتشر شود تا مشخص شود. اینکه عده‌ای بخواهند از هر خطایی که هم‌قبیله‌ای و هم‌جناحی آنها انجام داده دفاع کنند، فضیلت نیست. از طرف دیگر در فرهنگ سیاسی برخی جریان‌ها انگار نوعی آپارتاید و تبعیض نژادی شاهد هستیم. می‌گویند «دانستن حق مردم است» ولی گویی از نگاه آنها برخی حق دارند سوال کنند و برخی حق ندارند. آقای انتظامی اگر از فعالان رسانه‌ای بازداشتی از آقای قالیباف سوال کنند، مساله شخصی نیست و تشویق و تحسین می‌شوند، بنده اگر از تخلف مشاور یک نامزد سوال کنم، سوال شخصی است و سیل ناسزا و توهین روانه من می‌شود. ظاهرا جرم من این بود که پا در عرصه‌ای گذاشتم که دوستان حق انحصاری خودشان می‌دانند. از نظر برخی جریانات گویی حق نقد و حق پرسشگری فقط در انحصار آنهاست. آنها حق دارند از صدر تا ذیل مملکت را مورد پرسش قرار بدهند ولی در مقابل اگر کسی بخواهد از آنها پرسشگری کند به شدیدترین و غیر‌اخلاقی‌ترین حملات او را تخریب می‌کنند. واقعا حجم فحاشی و توهین از سوی برخی چهره‌های «فرهیخته» حیرت‌انگیز بود. همه شئون آکادمیک و آداب روشنفکری را ناگهان کنار گذاشتند! برخی از دانشجویان من که برای دفاع از معلم‌شان توییت زده بودند هم بندگان خدا فحش‌های زیادی خوردند. آن هم توسط اکانت‌های فیک و سایبری. اکانت‌هایی که از سمت‌وسوی مجاهدین خلق و سلطنت‌طلب‌ها نبودند، حامی برخی چهره‌ها و گروه‌های داخلی بودند و فحش‌های رکیک می‌دادند. این رفتارها را روا می‌دانند اما یک پرسش راجع به یک تخلف دانشگاهی ذنب لایغفر است. این تناقضات در فرهنگ سیاسی و اخلاق سیاسی برخی چهره‌ها و جریان‌ها خیلی عیان شد در آن ماجرا. تجربه تاریخی هم نشان داده برخی هر موقع در میدان رقابت و طبق قواعد بازی نمی‌توانند پیروز شوند به‌اصطلاح زیر میز می‌زنند و جنجال و هیاهو و آشوب به پا می‌کنند. سال 1388 هم متاسفانه شاهد ظهور خسارت‌بار همین فرهنگ سیاسی بودیم.
در رقابت انتخاباتی، این احتمال بود که با نگاه قبیله‌گرایی، بداخلاقی‌هایی هم بشود. شما آن موقع که این سوال را طرح می‌کردید، فکر می‌کردید که بالاخره جریان رسانه‌ای اصلاح‌طلب، این قضیه را به نفع خودشان تمام کنند؟
کلا در آن سوال آخر من یک و نیم دقیقه وقت داشتم که تازه می‌خواستم بخشی از آن زمان را هم درباره مطالب بهشتی نکاتی بگویم و بخشی را راجع‌به موضوع اخراج اساتید صحبت کنم. لذا در آن لحظات اینکه بخواهم محاسبه این چیزها را کنم واقعا در ذهنم نبود. فقط نگران بودم که در وقت کم باقی‌مانده نتوانم همه آنچه در ذهن دارم را بیان کنم. طبیعتا من این رفتار آن فرد را پیش‌بینی نمی‌کردم. البته دوستان می‌گفتند در پشت صحنه برنامه شیوه در سال ۱۴۰۱ هم، یک اتفاق مشابهی رخ داده است. یعنی ظاهرا این رفتارها یک مقدار مسبوق به سابقه بوده است.
اما برخلاف اکانت‌های فیک در فضای مجازی، بخش زیادی از واکنش‌هایی که من از آدم‌های واقعی در سطوح مختلف جامعه دریافت کردم کاملا مثبت بود. مردم عادی برداشت‌شان این بود که چون پاسخی به پرسش‌های تو نداشتند آن رفتارها را انجام دادند. همان شب یک حجم انبوه پیام و تماس تقدیر و تشکر داشتم. در کوچه و خیابان از افراد مختلف بازخوردهای مثبت داشتم که تا امروز ادامه یافته است. به شخصه انتظار این حجم از بازخوردهای مثبت از کف جامعه را نداشتم؛ چراکه بحث ما یک موضوع تخصصی و دانشگاهی بود. از چهره‌های مختلف سیاسی، فرهنگی، دانشگاهی هم پیام‌های پر مهری دریافت کردم. شخصا از آنچه پیش آمد اصلا ناراحت نیستم. اگر کسی با صداقت و انصاف تحلیل کند می‌تواند قضاوت کند که حق با چه کسی بود. چه کسی منطقی جواب داد؟ چه کسی صدایش را بلند کرد و داد زد؟ اصلا میکروفن برای چه بسته شد؟
کاش میکروفن بسته نمی‌شد او هم حرفش را می‌زد.
به نظر من هم اگر اجازه می‌دادند که او در این موضوع پاسخ بدهد بهتر بود و جلوی این مظلوم‌نمایی گرفته می‌شد. ولی اصلا روند گفت‌وگو را اگر شما پلان به پلان بررسی کنید، می‌بینید ایشان بلافاصله با عبارت «شما دروغ می‌گویید» شروع می‌کند. طبیعی است که من واکنش نشان می‌دهم و با سوالات بعدی بخواهم ثابت کنم که دروغگو نیستم. تمام سوالاتی که مطرح کردم بدون آن بود که صدایم را بلند کنم یا توهینی کنم. اما ایشان وقتی دید پاسخ قابل قبولی برای سوال‌ها ندارد صدایش را بلند کرد و شروع کرد به داد زدن. همین باعث شد فضای گفت‌وگو از حالت طبیعی خارج شود. اگر ایشان داد نزده بود قطعا میکروفنش قطع نمی‌شد.
دوباره برگردیم به همان طراحی سوالات میزگرد فرهنگی! وقتی کل برنامه‌ها و سوالات را نگاه می‌کنید به نظر می‌رسد انتظامی جانب یک جریان سیاسی را دارد و سوالاتش در مواجهه با بعضی از کاندیداها صریح‌تر است و البته مواضع شما هم به لحاظی نزدیک به یک جریان سیاسی مشخص است. به نظر می‌رسد سوالات کارشناسان در نسبت با هر کاندیدا باید به یک توازنی می‌رسید. آیا شما این ملاحظه را داشتید که مثلا در میزگرد آقای جلیلی، سوالات صریح را انتظامی می‌پرسد و شما دیگر سوالات چالشی نپرسید. چقدر در طراحی سوالات ملاحظه‌های اینچنینی لحاظ می‌شد؟
ما که سوالات همدیگر را نمی‌دانستیم. حتی مدیران سازمان و مدیران برنامه هم سوالات ما را نمی‌دانستند. پیش‌بینی این بود که با توجه به گرایش‌های فکری و سوابق فرهنگی که هر کدام از ما داشتیم طبیعتا دیدگاه‌مان در برخی موضوعات فرهنگی، اجتماعی و سیاسی متفاوت است. این می‌توانست توازن را در طرح سوالات برقرار کند. بالاخره از نظر من یک موضوعاتی اهمیت و اولویت داشت و از نظر آقای انتظامی موضوعاتی دیگر. همین تفاوت نظر می‌توانست دامنه مباحثی که مطرح می‌شود را گسترش بدهد. سعی کردم نقد و پرسشگری‌ام بر مبنای تفکر و اعتقاداتی باشد که دارم. تلاش کردم دغدغه‌هایی فرهنگی که برآمده از اصول و ارزش‌های انقلاب اسلامی باشد را مطرح کنم. بحث جناحی هم مطرح نبود. من پاس گل به هیچ‌کدام از نامزدها ندادم. اگر کسی بخواهد تحلیل کند من با کدام نامزد نرم‌تر و ملایم‌تر بودم، قطعا آن فرد پزشکیان است. وی تنها کسی بود که در هنگام طرح پرسش نخست، ایشان را به‌خاطر مواضعش در دفاع از انقلاب، نظام و رهبری و همچنین احیای مفهوم عدالت و مبارزه با فقر مورد تحسین و ستایش قرار دادم. اینها موضوعاتی است که ما از دوره دانشجویی توقع داشتیم که جریان اصلاحات به آنها بپردازد. از آن وقتی که مقام‌معظم‌رهبری گفتند اصلاحات یعنی مبارزه با فقر، فساد و تبعیض. اما متاسفانه سال‌ها غفلت شد. خدا را شکر امروز چهره‌ای پیدا شده این گفتمان را در جریان اصلاحات احیا کرد. این برای همه کسانی که دغدغه عدالت و مبارزه با فقر داشتند، یک پیروزی گفتمانی حساب می‌شود. حتی مواضع پزشکیان در دفاع از مقاومت فلسطین هم پیروزی گفتمان مقاومت است. سال‌ها کسانی موضوع فلسطین را به حاشیه بردند و گفتند «نباید فلسطینی‌تر از فلسطینی‌ها شویم» و به سمت ایده عادی‌سازی و طبیعی‌سازی رژیم‌صهیونیستی پیش رفتند. پیروزی پزشکیان نقطه پایانی بر آن دیدگاه‌ها و گرایش‌هاست.
طراحی سوال کدام‌یک از این میزگردها سخت‌تر بود؟
جلسه با پورمحمدی پرریسک‌ترین بود. چون واقعا مانده بودم که از ایشان چه سوال فرهنگی بپرسم. از طرفی ایشان خیلی سابقه مدیریت فرهنگی نداشتند و از طرف دیگر سوال سخت پرسیدن از ایشان در سایر حوزه‌ها هم کار پرریسکی بود (با خنده). جمع‌بندی من همان سوال کلی شد که از ایشان پرسیدم و البته متاسفانه باعث شد ایشان به مشهودی خشمگین شوند. البته فارغ از گیف‌هایی که از آن لحظه خشم ساخته شد، اگر تا انتهای گفت‌وگو را ببینید در ادامه بحث، فضا عوض شد و گفت‌وگو ادامه پیدا کرد و در مجموع میزگرد خوب و مفیدی بود.
این‌طور شد که گفتند شما ترسیدید یک چند ثانیه‌ای مکث کردند و منتظر بودند شما پاسخی بدهید و بعد ادامه دادند.
نه. من چون سوالم مفصل بود و زمان زیادی می‌گرفت همان ابتدا از مجری خواستم که دو وقت چهار دقیقه‌‌ای من را ادغام کند و من در همان نوبت اول کل سوالم را بپرسم. سکوتم بعد آن جمله آقای پورمحمدی به‌خاطر این بود که وقتم تمام شده بود و نمی‌خواستم دیگر وارد زمان ایشان شوم. و ضمنا چون یک سوال سخت و چالش برانگیزی هم پرسیده بودم می‌خواستم ایشان وقت داشته باشند که جواب دهند. این‌گونه نبود که من جا بزنم یا کوتاه بیایم. حتی در ادامه وقتی دوباره فرصتی پیدا شد پاسخ ایشان را دادم و حتی به شوخی گفتم: «یک عمری شما محاکمه کردید، یک بار هم ما»! یا وقتی ایشان راجع‌به پلتفرم‌ها و انحصار صحبتی داشتند من باز هم جواب دادم. در پایان هم خودشان تاکید کردند که مباحث مفید و مهمی مطرح شد.
در میزگردی می‌دیدیم که پاسخ‌های برخی نامزدها به سوالات، خیلی بی‌ربط هستند.
بالاخره ما احترام نامزدها را رعایت می‌کردیم و نمی‌خواستیم مچ‌گیری کنیم. ولی مکرر اتفاق افتاد که نامزدها جواب سوالات ما را نمی‌دادند. در میزگردهای دیگر هم این اتفاق افتاد. ولی چون قضاوت برعهده مردم بود ما در مقام قضاوت قرار نگرفتیم. اتفاقا بعد از هر برنامه‌ای بلافاصله بازخورد می‌گرفتم از دوستان و آشنایان که بعضا می‌گفتند سوال خوبی پرسیدی اما جوابی دریافت نکردی! مردم متوجه می‌شدند چه کسی آماده پاسخ دادن است و چه کسی به اصطلاح می‌پیچاند. البته همین که یکی از میزگردها به موضوعات فرهنگی اختصاص داده شد ارزشمند بود و توجه نامزدها مخاطبان را به این مسائل جلب کرد.
الان که انتخابات تمام شده و پزشکیان هم پیروز این میدان شد، به نظرتان مهم‌ترین مشکل و چالشی فرهنگی که پزشکیان با آن درگیر هستند، چیست؟
مواضع پزشکیان در حوزه‌هایی مانند عدالت و مبارزه با فقر یک فصل جدیدی در جریان اصلاحات است و با گفتمان غالبی که این جریان در گذشته داشته، فرق می‌کند. در مراسم تحلیف هم دیدیم که سرفصل جدیدی در حوزه بین‌الملل و سیاست خارجی باز کردند. از نظر من اینها نشان می‌دهد از آن نگاهی که برخی در عرصه بین‌الملل داشتند و فکر می‌کردند با لبخند زدن و قدم زدن می‌توان مشکلات با قدرت‌های زورگو را حل کرد، عبور کرده‌اند و به‌سمت توازن و تعادل در روابط پیش می‌روند.
امیدوارم در حوزه فرهنگ هم این تغییر نگاه رخ دهد و از برخی ساده‌اندیشی‌ها و تصورات غلط راجع‌به سیاست فرهنگی و مداخله دولت در فرهنگ عبور کنیم. حدود ۲۰ سال است که ما با انگاره غلطی در حوزه فرهنگ مواجه هستیم. تلقی این است که هر چقدر دولت در عرصه فرهنگ کمتر مداخله کرده و کلا همه چیز را به بخش خصوصی واگذار کند، فرهنگ رشد و رونق و شکوفایی بیشتری پیدا می‌کند. من در میزگرد فرهنگی به آقای بهشتی گفتم در هیچ کشوری که در حوزه صنایع فرهنگی و صنایع خلاق موفق بوده مشاهده نمی‌کنیم که دولت بی‌عمل و منفعل باشد. در دولت‌های غربی که لیبرال و سکولار هستند بودجه‌های فرهنگی هنگفتی به عرصه فرهنگ اختصاص می‌یابد که نمونه‌ای از این موارد در کتاب «دولت‌ها چگونه به سینما کمک می‌کنند؟» شرح داده شده. بخش خصوصی باید در میدان فعال باشد ولی اگر دولت نقش فعالی نداشته باشد هیچ‌وقت آن پیشرفت و توسعه فرهنگی اتفاق نمی‌افتد.
امیدوارم در دولت جدید نگاه جدیدی به این مساله داشته باشد. همچنین دولت بتواند زمینه‌ساز تعاملی جدید با هنرمندان باشد. چون متاسفانه براساس آن نگاه قبلی برخی مدیران و سیاسیون نگاه ابزاری به هنرمندان داشتند و آنها را خرج منازعات سیاسی می‌کردند. بعضا آنها را سوق می‌دادند به سمت فاصله گرفتن از حاکمیت و حتی تقابل پیدا کردن با بخشی از مردم که دغدغه‌های دینی و اخلاقی دارند. من دیدم که روزنامه شما نقد نوشته به برخی از برنامه‌ها در شبکه نمایش‌خانگی که برخی حریم‌های اخلاقی را شکسته‌اند و اعتماد خانواده‌ها را سلب کرده‌اند. اگر خانواده‌های ایرانی نسبت به هنر سینما و نمایش ما بی‌اعتماد شوند و فاصله بگیرند این هنر- صنعت‌ها قطعا نمی‌توانند پیشرفت کنند. رعایت ملاحظات فرهنگی و اجتماعی پیش‌نیاز توسعه صنایع فرهنگی است. در همه جوامع برای رعایت حقوق فرهنگی مخاطبان مقررات‌گذاری، سیاستگذاری و تنظیم‌گری انجام می‌شود. امیدوارم در دولت جدید امکان تفاهم و در واقع تعادل جدیدی در این عرصه به‌وجود بیاید.
