سیدجواد نقوی، خبرنگار گروه ایده حکمرانی: آیا ما به پایان عصر سیاست رسیده‌ایم؟ آیا جهان فعلی درحال سیاست‌زدایی از عرصه عمومی است؟ آیا تحت این شرایط ایران هم در وضعیتی جدید قرار گرفته است؟ برای پاسخ به این پرسش‌ها با احسان فرزانه و امیر رضائی‌پناه، دو دانش‌آموخته سیاست گفتوگویی را صورت دادیم که در ادامه می‌خوانید.
یکی از مشکلاتی که شاید در سال‌های اخیر دولت‌های ما داشته‌اند، این بوده که وقتی در ایام انتخابات می‌آیند و یک‌سری وعده‌ها را می‌دهند، بیشتر این‌طور است که این وعده‌ها کوتاه‌مدت هستند یا نهایتا افق‌های دو، سه‌ساله دارند و درنهایت دولت‌ها کارهای خودشان را انجام می‌دهند. نمی‌شود گفت دولت‌ها کاری انجام نمی‌دهند، بالاخره تلاش خودشان را می‌کنند تا جایی که بتوانند کاری کنند. حداقل در سه دولت آخری که ما داشتیم، کارهایی در حوزه‌های مختلف انجام گرفته ولی هر قدر جلوتر آمدیم، به‌تعبیری مردم به سیاست و کارهای سیاسی بی‌میل‌تر شده‌اند. حالا می‌توانیم از عدم مشارکت در انتخابات مثال بزنیم و از اینکه در فضایی اگر بحث‌های سیاسی می‌شود مردم استقبال نکنند، چه موقعیت و چه وضعیتی پدید می‌آید؟ در اینکه دولت‌ها تلاش می‌کنند خودشان را به بهترین شکل نشان بدهند، شکی نیست، ولی در این دو یا سه دهه اخیر، وضعیت به‌گونه‌ای شده و ما به شرایطی رسیده‌ایم که انگار جامعه بگوید، آینده من شاید در گرو رای دادن نباشد و دولت دیگری در پس دولت دیگر بیاید، برای ما کاری نکند. آیا اسم این را می‌شود سیاست‌زدایی از جامعه گذاشت یا اینکه من از این گفتار به‌شکل درستی استفاده نمی‌کنم؟
رضائی‌پناه: با نگاه شما از دو زاویه ارتباط کاملی برقرار نمی‌کنم. من فکر نمی‌کنم رای‌دهی برای عامه مردم آنقدر که شما می‌بینید، بخواهد سیاسی باشد. انسان‌ها عقل دارند و براساس همان چیزی که دیدیم و به آن انتخاب عقلانی می‌گویند، محاسبه سود و زیان می‌کنند و رای می‌دهند. بخواهیم همین مورد و نمونه رای‌دهی را بررسی کنیم، اول این است که من رای بدهم یا خیر و دوم این است که به چه کسی رای بدهم؟ خیلی وقت‌ها می‌بینیم اینکه یک دوره‌ای یا دو دوره‌ای شود یعنی برای چهار یا هشت سال، مورد بحث است. وقتی دولتی می‌آید و به او دو تا چهار سال زمان داده می‌شود، محاسبه می‌کنند. به نظرم موضوع بیش از آنکه سیاسی باشد، در حوزه منابع کمیاب اقتصادی و اجتماعی است؛ یعنی مردم برآورد می‌کنند آقایان احمدی‌نژاد، روحانی و رئیسی و دولت‌هایی که بعد از اینها خواهند آمد برایشان چه کار کرده‌اند؟ آیا در دور دوم می‌خواهیم به آقای رئیسی رای بدهیم یا خیر؟ اصلا می‌خواهیم رای بدهیم یا نه؟ من احساس می‌کنم که این موضوع باید در وادی سودمندگرایانه‌تری دیده شود. افراد یک‌سری منافع و منفعت‌ها دارند. حالا interest و benefit یک‌سری تفاوت‌هایی نیز با یکدیگر دارند. مردم می‌نشینند و با هر سطحی از آگاهی [اینها را می‌سنجند]. نظریه انتخاب عقلانی نیز همین را می‌گوید که شما پارامترها را کنار هم می‌گذارید و آن گزینه‌ای را که به نظرتان عقلانی‌تر است، انتخاب می‌کنید. من در اساس وجودش با شما هم‌نظر هستم ولی در نامگذاری‌اش با شما کمی زاویه دارم. حس می‌کنم بیش از آنکه در سپهر سیاسی باید جست‌وجو کنیم، باید در کارکردهای سیستم سیاسی ببینیم. حالا کنار این یک‌سری پروپاگاندا و اپوزیسیون جمهوری اسلامی هستند که دارند فعالیت می‌کنند ولی آنها می‌خواهند روی چه ابزاری سوار شوند؟ خیلی از موفقیت‌ها و کارآمدی‌ها را تلاش می‌کنند که مغلوبه جلوه دهند ولی اساس این است جمهوری اسلامی اگر امروزه به فرض در برخی حوزه‌ها با یک‌سری مشکلات روبه‌رو شده است-که همه از آنها اطلاع داریم-به نظرم حوزه اصلی که باید به آن دقت شود، حوزه کارکردی و کارآمدی است، یعنی در بحث functional و جایی که شما گفتوگو می‌کنید و با این سوال روبه‌رو می‌شوید که «بالاخره که چه؟» یا «آقای خاتمی! من به شما هشت‌سال اعتماد کردم، آخرش چه شد؟» اگر بر فرض من آقای خاتمی را انتخاب می‌کنم و هشت‌سال نتیجه می‌گیرم، به کاندیدای دیگر جریان اصلاحات هم رای می‌دهم ولی وقتی نتیجه نمی‌گیرم [مشخص است که دیگر اقبالی ندارم]. این شکافی را که در جریان رای‌دهی ما ایرانی‌ها وجود دارد، ببینید؛ یکباره از خاتمی به کسی رای می‌دهیم که نواصولگراست. درحقیقت در عرصه رفتار سیاسی و کنش جمعی ایرانیان نوعی منطق سینوسی داریم و از یک منطق فازی سیستماتیک پیروی نمی‌کنیم. می‌رویم و به یک نئومحافظه‌کار و نئوکانزرواتیو به اسم احمدی‌نژاد را می‌دهیم. بعد می‌بینید از دل این روحانی بیرون می‌آید. این خیلی جای کار دارد و case و نمونه شما فقط انتخابات نیست. این gapها و شکاف‌ها و یکباره از ورطه‌ای به ورطه دیگر رفتن- حالا من نمی‌گویم متضاد- و دیدن تفاوت بالا باعث می‌شود دولت‌ها تا چند سال اول بتوانند حسابی دولت قبل را بزنند، چرا؟ چون اختلاف مبنایی با همدیگر دارند. به‌صورت جدی در قالبی که جمهوری اسلامی امکانش را فراهم کرده است، اختلاف مبنایی دارند. وقتی در این وادی می‌افتند شما نتیجه‌اش را همین چیزی می‌بینید که امروزه شاهدش هستیم.
نکته دیگری که کمی کلاسیک‌تر و ریشه‌ای‌تر است، آن چیزی است که سال‌ها به ما در حوزه علوم سیاسی گفته‌اند و آن هم فقدان جامعه مدنی است. وقتی نهاد حائلی بین دولت و مردم وجود ندارد، مردم مستقیما با دولت در ارتباط می‌شوند و وقتی که مستقیما ارتباط برقرار می‌شود و کاتالیزوری نیست تا در این بین نقش‌آفرینی کند، چه اتفاقی می‌افتد؟ شما با آن چیزی از ساخت سیاست روبه‌رو هستید که از مدیا می‌گیرید. بحث شما با یک سخنرانی هیجان‌انگیز می‌تواند زیر و رو شود. با یک بمب‌گذاری- حتی الان همین ماجرای کرمان- جای بحث دارد که چقدر روی انتخابات تاثیر می‌گذارد. چرا؟ چون مردم نیز با ساخت سیاسی و پروپاگاندایی که دارد، فعالیت می‌کند. در این بین هیچ نهاد واسطی وجود ندارد. آن بحث سندیکالیسم یا بحث جامعه مدنی را از هر نوعی حساب کنید- چه صنفی باشد یا موضوعی و مصداقی بخواهد کار کند- پس به‌طور خلاصه من در اساس حرف شما با شما در نظر هستم ولی در نامگذاری‌اش زیاد با شما همدل نیستم و به نظرم این مقوله درست است که در عرصه سیاسی اتفاق می‌افتد و درنهایت در سپهر سیاست خودش را نمایان می‌کند ولی بحث utility و منفعت است و این است که افراد حساب‌وکتاب می‌کنند. اصلا از 57 تا الان را مقایسه می‌کند و می‌گوید آیا من هر سال بهره‌مند‌تر شدم یا منابع من محدودتر شده است. در این انتخاب عقلانی و با حواشی که وجود دارد، تصمیم‌گیری در لحظات تاریخی و در آن بزنگاه‌هایی که قرار است اتفاقی رخ بدهد... رانسیر می‌گوید سیاست اصلا این چیزی نیست که ما فکر می‌کنیم. آن چیزی که شما می‌گوید، اسمش پولیس است. سیاست آن چیزی است که در لحظه‌های خاص تاریخی اتفاق بیفتد. سیاست این چیزی نیست که شما هر روز با آن رودررو هستید. سیاست در everyday life نیست، بلکه در بزنگاه‌های تاریخی است. در آن بزنگاه‌های تاریخی، یعنی آنجایی که بحث آلترناتیو و انتخاب آلترناتیو مطرح است، به نظر من بیش از آنکه خود عرصه سیاست نقش‌آفرینی کند، آن منفعت‌رسانی مطرح است؛ اینکه شما چقدر از آن منابع کمیاب قبل و بعد از هر دوره بهره‌مند شدید.
فرزانه: من با بخش مهمی از فرمایش آقای دکتر موافقم ولی مساله‌ای که باید به آن اشاره کنیم، این است که مفاهیم در علوم اجتماعی و علوم سیاسی در حقیقت نسبتی با وضعیت و اقتصاد سیاسی دارند. اگر بخواهیم توضیح بدهیم و مثلا در مورد سیاست‌زدایی یا انتخابات یا کارآمدی صحبت کنیم، خود لفظ کارآمدی و کارایی یک جریان سیاسی را مورد بحث قرار دهیم باید مستمرا اینها را در کانتکس اجتماعی تاریخی‌شان قرار بدهیم و متوجه باشیم که اینها وقتی در عرصه سپهر اجتماعی محقق می‌شوند برای اقشار و گروه‌های اجتماعی مختلف، معنای مختلفی پیدا می‌کنند، یعنی نسبت همه آحاد مردم با این مفاهیمی که الان در مورد آنها حرف می‌زنیم، یکسان نیست، یعنی ما باید اول مشخص کنیم دقیقا در این نظم اجتماعی کجا ایستاده‌ایم و نسبت ما با آن چیست. نسبت اجتماعی تاریخی شخص من با این اوضاع و احوال اجتماعی تاریخی چیست؟ مثلا در رابطه با کارآمدی که آقای دکتر درخصوص آقای روحانی صحبت کنند، او برای بخشی از جامعه به غایت کارآمد بوده، یعنی برای یک گروه اجتماعی، یکی از کارآمدترین دولت‌های ایران برای گروه اجتماعی ویژه‌ای بوده است.
همان‌طور که احمدی‌نژاد یا رئیسی بوده‌اند.
فرزانه: بله، همین‌طور است. اینها درحقیقت کارویژه‌هایی به‌لحاظ تاریخی دارند و ما باید آنها را مدنظر قرار دهیم. این مفاهیم را به‌صورت عام به کار نبریم. حالا در رابطه با سیاست‌زدایی شدن جامعه هم باید این تقسیم و تفکیک را داشته باشیم. من فکر می‌کنم در همین وضعیتی که هستیم، با اینکه گرایش‌های سیاسی بسیار جدی‌ای در متن و بطن جامعه داریم، در عین حال بلوک ثروت قدرتی وجود دارد که از سیاسی و بازسیاسی شدن جامعه به معنای واقعی کلمه جلوگیری می‌کند. اگر بحث را در حد انتخابات محدود کنیم، به نظرم بحث‌ها به‌سمت صحبت‌های کلیشه‌ای می‌رود، یعنی صحبت‌هایی که همیشه درخصوص ساختار انتخاباتی ایران شده است. من می‌خواهم در پاسخ به سوال شما فراتر از این سطح بحث کنیم.
انتخابات استعاره از یک وضعیت بوده است.
فرزانه: اصلا مبنا قرار دادن انتخابات به‌نوعی یک‌سویه طبقاتی دارد. من می‌خواهم این بعد را برای همه مفاهیم و بحث‌ها داشته باشیم. فرض کنید این هیات‌های نظارتی که شورای نگهبان درست کرده، هیچ کدام وجود نداشت. نمایندگان تمام این گروه‌ها، مثلا این اصلاح‌طلبانی که همیشه از نظارت استصوابی شورای نگهبان ناراحت بودند، بیایند و وارد عرصه شوند. سوال من این است که آنها در سطح آن میدان، ضدیتی تولید می‌کنند؟ یعنی یک ضدیت اصیلی تولید می‌کنند؟ چون مرزهای سیاسی و هویت سیاسی در غیریت‌سازی است که شکل می‌گیرد. من در تمایز با دیگری است که خویشتن خویش را محقق می‌کنم و از این لحظه است که اساسا سیاست متولد می‌شود. من قرار است پروژه خودم را داشته باشم و اراده خود و گروهی را که به آن تعلق دارم به جامعه محقق کنم و رنگ آن را ببخشم. مساله این است که آیا به‌لحاظ دکترین کلی حکمرانی اساسا بین آقای زاکانی با آقای تاجگردون یا آقای لیلاز با ایدئولوگ‌های اقتصادی دانشگاه امام صادق(ع) واقعا تفاوت بنیادینی هست؟ یعنی اینها تکثرها را نمایندگی می‌کنند یا اینکه به یک معنا همه نیروهای ارگانیک یک گروه اجتماعی هستند؟ اصلا از سطح انتخابات بیرون بیاییم، جامعه مدنی -که برخلاف فرمایش آقای دکتر بنده معتقدم جامعه مدنی سازمان‌یافته‌ای هم داریم ولی جامعه مدنی است که توسط یک نیروی اجتماعی سازمان یافته است- تمام رسانه‌ها و تشکل‌های مدنی و همه اینها تحت کنترل آن است و این خودش به‌نوعی از اینکه ضدیتی به معنای اصیل کلمه شکل بگیرد و امکان تحقق پیدا کند، جلوگیری می‌کند. در این نظم هژمونیک تا حدود زیادی همه‌چیز تعیین‌تکلیف شده است. نتیجه فرآیندها مشخص شده و این خود تاحدودی در لایه‌هایی در جامعه شور کنشگری را از بین می‌برد. حالا می‌توانیم مشخص‌تر صحبت کنیم. به‌صورت کلی می‌گویم، ما باید این ملاحظه را داشته باشیم که این مفاهیم را اجتماعی و نسبت اینها را با خودمان و گروه‌های اجتماعی مختلف برقرار کنیم و بعد آن موقع این درخصوص صحبت کنیم که اصلا داستان چیست.
من نمی‌خواهم مهر تاییدی بر حرف قبلی خود بزنم ولی دلیل اینکه من انتخابات را مثال زدم، به این خاطر بود که در مورد وضعیت خاصی صحبت می‌کنیم و شما و آقای دکتر هم فرمودید یک وضعیت است که مشخص می‌کند مردم باید چه چیزی را انتخاب کنند. آقای دکتر گفت که مردم باید چیزی را در دولت‌ها و سودمندی آن را ببینند و شما نیز گفتید بالاخره قشری باید از آن منتفع شود. می‌شود گفت این وضعیت ما را به شرایطی رسانده که از طرفی آلترناتیوهایمان کم است و از طرف دیگر از هر سمتی که می‌خواهیم حرکت کنیم دچار یک بحران‌هایی هستیم. این مرا یاد جمله معروف آقای کاشی می‌اندازد- البته خودم با آن موافق نیستم- - «پایان سیاست فرارسیده است.» آیا چنین وضعیتی است؟ دوست دارم این بحث شود که واقعا چه باید کرد؟ من و احتمالا شما نیز با این وضعیت روبه‌رو شده‌ایم که مردم به ما می‌گویند این صحبت‌ها چیست که می‌گویید و درواقع مردم چیزی را طلب می‌کنند که چه‌بسا ما متوجه نمی‌شویم. از طرفی موقعی می‌خواهیم به‌عنوان نیروی میانجی اینها را بیاوریم، دولت‌ها با ما هم‌راستا نیستند. انگار ما به مرحله‌ای رسیده‌ایم که شاید اسمش را نشود پایان سیاست گذاشت ولی وضعیت بدی از سیاست است. من تا حدودی با هر دو عزیز موافقم ولی می‌گویم اگر جامعه مدنی احیا شود و حتی قشر طردشدگان را نیز به صحنه دعوت کنیم، باز نمی‌دانیم وضعیت جدید چه شرایطی خواهد داشت. گویی ساماندهی عقلانی در جامعه دچار بحران‌هایی است که من اسمش را «طرحی برای سرنوشت» می‌نامم؛ گویی هیچ طرحی برای سرنوشت و برای آینده نیست. به دوستی می‌گفتم مشکل ما این است که نمی‌دانیم پنج یا 10 سال آینده می‌خواهیم چه کنیم. به اسناد چشم‌انداز هم کاری نداریم که برخی پول زیاد می‌گیرند تا همین‌ها را بنویسند ولی واقعا طرحی از سرنوشت نیست. وقتی طرحی نیست، چه بسا صحبت شما آقای دکتر فرزانه درست باشد که طیفی که به‌لحاظ رتوریکی دست‌شان پرتر بوده است، ظهور می‌کنند و همیشه نیز قدرت را به‌دست می‌گیرند. سوال این است که در این لحظه چه باید کرد؟ من معتقدم گروه‌های آلترناتیو بیایند و نقش جامعه مدنی را بازی کنند و آن طردشدگان را هم نمایندگی کنند که قبلا کرده‌اند و آقای احمدی‌نژاد تقریبا چنین فرمی را در لحظه ظهورش داشت.
فرزانه: آقای احمدی‌نژاد اتفاقا این را نداشت.
در فرمش که این شکلی بود که آقای احمدی‌نژاد این‌طور بود.
فرزانه: در فرم که مهم نیست، مساله بر سر موازنه نیروهاست. مساله این است که وضعیت کلی را چقدر بشود بازآرایی کرد؟ چقدر بشود در این شکل از موازنه نیروهای اجتماعی- اقتصادی تغییر ایجاد کرد؟ اگر افقی وجود داشته باشد، اصلا سطح شور و کنش به کل متفاوت از آنچه که هست، می‌شود. درحقیقت از سال 1368 یعنی از زمان آقای هاشمی‌رفسنجانی تا اکنون، حتی در آن دوره‌هایی که درنظر خیلی‌ها انتخابات پرشوری داشتیم و واقعا نیز مشارکت انتخاباتی بالا بود. ما یک دولت در ایران داشتیم. ما از سال 1368 تاکنون یک دولت، دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی را در این کشور داشته‌ایم، با یک الگوی حکمرانی و با یک دکترین اقتصاد سیاسی که این دکترین عمیقا علیه سیاسی شدن جامعه است. به معنای عمیق و اصیل کلمه اگر بخواهیم سیاست را بفهمیم، اتفاقا از این مساله جلوگیری می‌کند و من به یک معنا با شما موافقم که ما در یک وضعیت غیرسیاسی و depolarize شدن به سر می‌بریم ولی نمی‌خواهم آن را در سطح این انتخابات و بحث‌هایی که در فضای دانشگاهی ما هست، متوقف کنم. می‌خواهم لایه‌ای پایین‌تر برویم و از دکترین‌ها صحبت کنیم، یعنی جریان‌ها، اشخاص و احزاب - حالا شاید حزب به معنای دقیق کلمه نداشته باشیم- و گروه‌هایی را که الان هستند در نظر بگیریم. مساله بر سر این است که الگوی سازماندهی‌شان چیست و قرار است به چه شکلی وضعیت را سازماندهی کنند. من فکر می‌کنم از این لحاظ بین روحانی، احمدی‌نژاد و خاتمی تفاوتی وجود ندارد.
رضائی‌پناه: نکته من درخصوص بحث جامعه مدنی بگویم. اگر ما قائل به این باشیم که ساختار حاکمیت آمده و یک جامعه مدنی ساخته و خودش آن را هدایت می‌کند، اینکه دیگر جامعه مدنی نیست. این [موضوع] توالی دولت یا ساخت حاکمیت در قالب دیگری است. جامعه مدنی از پایین است ولی آن چیزی که شما می‌گویید تاحدودی از بالاست. من با بنیاد صحبت‌تان هم‌نظر هستم ولی جامعه مدنی که نمی‌تواند از بالا هدایت شود، بلکه از پایین هدایت می‌شود، یعنی خود مردم اتحادیه یا سندیکایی را راه می‌اندازند و جلو می‌روند. در مورد سندهایی که شما [آقای نقوی] گفتید نیز چند یادداشت نوشته‌ام ولی از کسی اسم نبرده‌ام چون می‌دانید هرجا را که دست بگذارید، کلی سینه چاک دارند که نابودمان می‌کند. یکی از چیزهایی که ما را در مملکت ویران کرده است، تفکر فلسفی بی‌بنیاد است. من چند روز گذشته دیدم یکی از نهادهای معتبر نوشته بود فیلسوفان ایران- ضمن حفظ احترام و بحثم اشخاص نیست- مثلا آقایان غلامحسین دینانی، کریم مجتهدی، داریوش شایگان، عبدالحسین خسروپناه و... را نوشته بود فیلسوف؛ این بزرگواران کدام نظام فلسفی را تدوین کرده‌اند؟ الان می‌خواهم بدانم سیدجواد طباطبایی- که به‌شدت آدم ارزشمند و دانایی بود-چه نظام فلسفی را به ما اضافه کرد؟ سنت ایرانشهری که بوده، حالا نظام‌الملک، فردوسی و فلان و فلان را آورده‌ای و بحثش را مطرح کرده‌ای، درست است که ارزشمند است ولی درنهایت شما مفسر هستی. ته قضیه این است شما یک مفسر هستی و ما را صاحب یک نظام فکری یا نظام فلسفی مستقل نکرده‌ای. درنهایت سنت ایرانشهری را دو قدم جلوتر برده‌ای که در جای خودش ارزشمند است. یکی از چیزهایی که ما را نابود کرده، این تفکرات فلسفی بی‌بنیاد است. به هم لقب و اسم می‌دهیم ولی پشتش چیزی نیست. [می‌گوییم] کتاب فلانی درآمده، می‌روی می‌خوانی و می‌بینی چیزی نیست. می‌خواهم بگویم یکی از چیزهایی که ما را نابود کرده، همین است. وقتی اینها به ساخت حاکمیتی می‌آیند، می‌شوند تولید سند؛ سند چشم‌انداز فلان، ایران در چشم‌انداز 1404 قدرت اول منطقه فلان و فلان و فلان می‌شود؛ بعد هیچ شاخصی نیز برای سنجش آن نمی‌دهیم. شما ادامه این سند را می‌بینید، شاخص عملیاتی نمی‌بینید، حداقل ما که روی این اسناد کار کردیم، ندیدیم. من فکر می‌کنم یکی از چیزهایی که حالا اگر بخواهیم با شما همگرا باشیم...
اگر مخالف هستید، بگویید.
رضائی‌پناه: گفتم (می‌خندد) که هم‌نظر هستیم ولی در جاهایی باید اگزجره‌اش کنیم تا به اصل موضوع برسیم. من احساس می‌کنم یکی از چیزهایی که این وضعیت سیاست‌زدایی را ایجاد کرده، نگاه فلسفی بی‌بنیاد است. نگاه‌ها باید به‌سمت توسعه‌محوری برود. این نگاه باید به‌سمتی برود که تفکر توسعه دربیاید. بزرگوارانی که ما هر روز نام‌شان را در بوق و کرنا می‌کنیم، کدام‌یک تفکر را توسعه داده است؟ از دل آرای کدام‌یک از اینها می‌شود، ماهاتیر محمد در بیاید؟ اینکه یک‌سری حرف‌های زیبا با بسته‌بندی زیبا در ساخت قدرت می‌رود، مطابق با اراده ساخت قدرت و در محیط دانشگاهی که ما هستیم، مطابق با دوستی‌مان، دوست داریم بزرگش کنیم. یا با شما هستم یا علیه شما. وقتی با شما هستم، همه‌چیز شما خوب است. این نکته دوم است. نکته سوم این است که از سال 68 اصلا انتخابات رقابتی نبود. یک آقای هاشمی‌رفسنجانی بود، یک آقای عباس شیبانی نامی نیز بود و خیلی نتیجه مشخص بود و آقای هاشمی رای آورد. حالا موافق آقای فرزانه هستم که سطح را کلان‌تر ببینیم. اگر می‌خواهیم سطح را کلان‌تر ببینیم، اگر بحث انتخابات است، انتخاباتی که برگزار شد و نماینده حزب جمهوری اسلامی رای نیاورد و آقای بنی‌صدر از آن بیرون آمد، آن اتفاقا نماد انتخابات است. تا زمانی که ما نهضت آزادی را ااوت نکردیم، تا آن زمان انتخابات پویا و داینامیک بود. بعد از آن هر قدر در سایه نظارت استصوابی رفتیم، خیلی چیزها آسیب دید. همه سریع توجیهش نیز می‌کنند ولی اگر می‌خواهیم در بحث انتخابات نمونه‌ای بدهیم، اتفاقا آن‌طرف است. اگرنه بعد از آن، اتفاقا الگوی آقای هاشمی‌رفسنجانی، یعنی خاتمی، خیلی‌جالب است اولین گروهی که به آقای رفسنجانی تاختند، طرفداران آقای خاتمی و کسانی بودند که بعدا خاتمی چه شدند؟ اصلا بر عکس آن چیزی که ما فکر می‌کنیم، احمدی‌نژاد جزء آخرین افرادی است که به هاشمی‌رفسنجانی حمله می‌کند. در زمان آقای هاشمی‌رفسنجانی رسانه، ماهواره، اعزام به خارج از کشور، خیلی از کسانی که تفکرات نو را برای ما آوردند، اصلا چپ نو از کجا شکل گرفتند؟ چپ نو از دل هاشمی‌رفسنجانی شکل گرفت. چپ نویی که خاتمی و اعوان و انصار او ازجمله تاجزاده و... هستند، خیلی از اینها خارج از کشور رفتند و آمدند ولی دیگر آن تفکرات چپ جواب نمی‌داد. دنیا را دیده بودند و دنیایشان توسعه پیدا کرده بود. وقتی که برگشتند با تفکرات جدیدی آمدند... همین خود آقای رئیس‌جمهور چون نماد آن اقتدار بود؛ بخوانید دیگر. دور اول آقای هاشمی‌رفسنجانی که تمام شد، خیلی از بزرگان در همان حزب کارگزاران بحث مادام‌العمر شدن ریاست‌جمهوری شدن ایشان را مطرح کردند.
فرزانه: دوره چه کسی آقای دکتر؟
رضائی‌پناه: بعد از پایان دوره اول آقای هاشمی‌رفسنجانی، در حزب کارگزاران بحث مادام‌العمر شدن ریاست‌جمهوری ایشان مطرح شد. از قضا همان ساخت قدرت مانع شد. می‌خواهم بگویم ساخت قدرت بعضی از جاها این محاسن را نیز داشت و ساخت قدرت خودش اجازه نداد که این اتفاق بیفتد. من با ایشان هم‌نظرم که تاحدودی بحث را اجتماعی کنیم و کارکرد این روندهای اجتماعی ناظر بر اینها را هم ببینیم که چطور بوده است.
نکته‌ای را که دکتر فرزانه می‌گویند، شما می‌پذیرید که از سال 1368 با شیوه‌ای از اقتصاد سیاسی جلو آمده‌ایم؟
فرزانه: من اصلا سیاسی بحث نمی‌کنم.
یک شکل از مدل حکمرانی را شما می‌گویید.
فرزانه: من می‌گویم ما الگوی حکمرانی داریم که اعتقاد دارم خاتمی دقیقا تداوم پروژه هاشمی‌رفسنجانی در سطح سیاسی است.
رضائی‌پناه: یعنی چه که هاشمی‌رفسنجانی پروژه است؟
فرزانه: بله، هاشمی‌رفسنجانی، پروژه اجرای سیاست تعدیل ساختاری ایران و دگرگون کردن الگوی اقتصاد سیاسی را در ایران داشت.
رضائی‌پناه: تعدیل مربوط به دوره اول ایشان است.
فرزانه: تعدیل تا همین امروزه روز که در خدمت شما هستیم به اشکال مختلف تداوم داشته است. تعدیل ساختاری، یعنی برنامه‌ای که به‌طور مستقیم در دهه 1980 میلادی، بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول و این پکیجی که هاشمی‌رفسنجانی برای اولین‌بار در برنامه‌های اول و دوم توسعه مدون کرد و پیش برد، درحقیقت به‌لحاظ اقتصادی در دوره آقای خاتمی تداوم پیدا کرد که حالا من می‌توانم با فکت به شما بگویم که...
اگر امکانش هست بگویید تا گفتوگو شکل بگیرد.
فرزانه: بانک خصوصی. صدور مجوز تاسیس بانک خصوصی در دولت آقای خاتمی اتفاق افتاد.
ولی انجامش نداد.
فرزانه: چرا، همان زمان بانک‌های خصوصی در زمان آقای خاتمی تاسیس شدند. تحدید و محدود کردن سیستماتیک قانون کار را هیات دولت وی انجام داد. شکلی از دموکراسی که در تداوم همان پروژه بود. جالب است که آقای احمدی‌نژاد به‌خصوص در دوره دوم خود به حادترین شکل ممکن آن را تداوم داد. یارانه‌زدایی و آزادسازی بحث حامل‌های انرژی که در سال 89 اتفاق افتاد، تداوم همان بوده است. دولت آقای روحانی چه کاری غیر از این کرده است؟ این جا مساله بر سر نظام حکمرانی است. نظام حکمرانی که ما نمی‌خواهیم در سطح مفاهیم درخصوص آن صحبت کنیم. یک بنیان اجتماعی اقتصادی دارد و مبتنی‌بر یک‌سری منافع مشخصی است. این در دوره آقای روحانی به نظرم به وحشیانه‌ترین شکل ممکن تداوم پیدا کرد. اکنون در مورد آقای رئیسی نمی‌خواهم صحبت کنم؛ چراکه ما نمی‌توانیم ارزیابی جامعی از عملکرد ایشان داشته باشیم.
ولی به‌هرحال به‌نظر می‌رسد مشابه آن شوکی در این دولت نیز داشته‌ایم.
فرزانه: به‌هرحال در برنامه جراحی اقتصادی که صورت گرفت، تداوم همان نوع نگاه بود. من اتفاقا برخلاف آقای دکتر اعتقاد دارم جامعه مدنی- البته برحسب مطالعات جامعه‌شناسی متاخر- منفک از دولت نیست و نمی‌تواند باشد؛ چراکه دولت و جامعه مدنی، هر دو، بخشی از یک نظم هژمونیک هستند. ما شکلی از سلطه را در سطح جامعه مدنی داریم که نامرئی و نرم است و شکلی در سطح قوای مسلح و دادگاه‌ها و اینها هستند و به‌شکل سخت و مرئی اعمال می‌شوند. در آرایش موجود و در وضعیت رسانه‌ای، درحالی‌که پربازدیدترین چهره رسانه‌ای حال حاضر علوم انسانی ایران کیست؟
احتمالا آقای غنی‌نژاد باشد.
فرزانه: غنی‌نژاد است دیگر. الان او بیاید و در انتخابات شرکت کند، به نظر شما رای نمی‌آورد؟ من می‌پرسم که چه تحولی ایجاد می‌شود؟ می‌خواهم بگویم کمی تعمق کنیم و بحث را پایین‌تر بیاوریم و آرایش نیروها را درنظر بگیریم. این قوا و این شکل موازنه نیرو مسدود کرده است. امکان تحقق اراده بخش مهمی از جامعه را مسدود کرده ، آن هم به معنای صرفا سیاسی‌اش، به این معنا که این گروه اجتماعی بحران نمایندگی دارد. بین افرادی که در این گروه‌ها هستند، نمی‌تواند نماینده خودش را پیدا کند و به چهره‌های خاصی اقبال بیشتری نشان بدهد. برحسب شعارها و یک‌سری تاکتیک‌ها به‌نظر نمی‌رسد ما در استراتژی، تحول چشمگیر و بنیادینی را بین‌شان شاهد باشیم. به نظر من جامعه مدنی نیز به شکلی که سازمان یافته است، اکنون از دلش آلترناتیوی درنخواهد آمد. در آمریکا هم جامعه مدنی و نظام رسانه را نمی‌توانیم از رژیم قدرت جامعه آمریکا منفک بدانیم. نظام آکادمیک آمریکا، نهادهای سیاسی و احزاب و رسانه‌هایش را، الان در جنگ غزه خیلی روشن شد که این جامعه مدنی در کشورهای غربی را نیز عمیقا قدرت ساخته و ما نمی‌توانیم بگوییم این امر منفک از نظم هژمونیک است. طرح کلی من این است که اگر بتوانیم گفتار آلترناتیوی را تولید کنیم با الگویی که مستقر شده و اگر بتوانیم از آن مهم‌تر، گسترشش بدهیم، جامعه به سرعت سیاسی می‌شود و اقبال نشان می‌دهد. در همین ساخت سیاسی موجود می‌گویم. ولی زمانی که این امکان از پایین بربیاید، من اتفاقا می‌گویم نه از بالا که از پایین اجازه ندارد بربیاید. از همین رسانه‌های مستقر و همین نظمی که در سطح دانشگاه‌ها و هیات‌های علمی و روزنامه‌ها وجود دارد، نمی‌توانیم توقع شکل دگرگونه‌ای از کنش سیاسی را داشته باشیم.
بگذارید من یک نکته درخصوص بحثی که راجع‌به آقای غنی‌نژاد گفتید عرض کنم. من می‌گویم اگر الان یک سلبریتی با آقای غنی‌نژاد در انتخابات رقابت کند، احتمالا آن سلبریتی پیروز خواهد شد.
فرزانه: غنی‌نژاد اصلا با سلبریتیسم تضادی ندارد.
نه، می‌خواهم از خاص بودن این وضعیت حرف بزنم. الان شاید اوکراین یا رئیس‌جمهور جدید آرژانتین را شکلی از همین بدانیم.
رضائی‌پناه: اینقدر موضوع گسترده است که هر دفعه یک شاخه را می‌گیریم و حول آن بحث می‌کنیم. به هر حال، من می‌گویم سال 68 را بگذاریم کنار، چراکه من اصلا درک نمی‌کنم چرا مبنا را آن سال گذاشتیم. یک انقلابی در این مملکت در سال 1357 اتفاق می‌افتد، کسی به عنوان نخست‌وزیر حکم می‌گیرد که معتقد به هیچ حرکت بنیادینی نیست. آقای بختیار، آخرین نخست‌وزیر دولت قبل و آقای بازرگان اولین نخست‌وزیر دولت انقلابی، هر دو از جبهه ملی و نهضت آزادی هستند. آقای بختیار از جبهه ملی و آقای بازرگان نیز از نهضت آزادی. پس شما می‌بینید که آن ساخت حکومتی تغییری نمی‌کند. من واقعا دوستان را به کتاب آقای بازرگان با عنوان «انقلاب ایران در دو حرکت» ارجاع می‌دهم. واقعا کتاب جالبی است و خیلی از مواضع نهضت آزادی را در همین کتاب شما می‌توانید ببینید. ایشان از دو جریان نام می‌برد، یکی جریان انقلابی و دیگری جریانی که خودشان در آن بوده‌اند. یک انقلابی اتفاق می‌افتد. انقلاب در هر جایی یعنی بحران. در تداوم انقلاب، یک جنگ حادث می‌شود، یعنی تا بیاید و مملکت یک نظم پیدا کند، جنگ اتفاق می‌افتد. ما 8 سال درگیر جنگ هستیم و جنگ که پایان پیدا می‌کند، پایان جنگ، تقریبا با رحلت شخص اول مملکت همزمان می‌شود. اینجا کتاب‌های بین‌المللی هست که از آن تحت عنوان نرمالیزیشن استفاده می‌کنند. خود آقای هاشمی‌رفسنجانی می‌گوید من وضعیتی را درک کردم و تحویل گرفتم که بایکوت بودیم. خود آقای هاشمی تا 68 را دوره‌ای با عنوان بایکوت نام می‌برد و اینجاست که بحث تعدیلش را مطرح می‌کند. می‌گوید من دنبال تعدیل بودم ولی نه تعدیل اقتصادی؛ تعدیل در سیاست، تعدیل در فرهنگ و فلان. خیلی جالب است که برنامه اول توسعه در جمهوری اسلامی ایران کپی‌برداری از آخرین برنامه توسعه رژیم پهلوی با تغییراتی بوده است. این خیلی جالب است. اصلا آقای هاشمی‌رفسنجانی نمی‌آید و یک مبنای خیلی متفاوتی را... حالا در این دوران که همزمان با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی است، بانک جهانی و سازمان‌های تجارت جهانی می‌آیند و الگو می‌دهند. می‌گویند که الگوی شما چه هست؟ می‌گویند بلوک شرق که فروپاشیده و بلوک غرب که موفق این منازعه بوده است؛ پس westernization. تحت عنوان مدرنیزاسیون هم می‌گویند ولی در حقیقت westernization است.
تفاوت بنیادینی اینجا ندارند. می‌گوید آنی که برگشت گفت «دولت دولت دولت» نابود شد. به آقای دکتر می‌گویم آخرین نمونه برجسته‌ای که خواست نرم‌افزار اجتماعی را کنترل کند شوروی بود که فروپاشید. بحث رها‌سازی اقتصاد و تعدیل ساختاری که می‌فرمایید، اینجا اتفاق می‌افتد. اصلا هاشمی رفسنجانی نیز نباشد، هر کس دیگری نیز در آن ساختار می‌بود، با کمی تلورانس همین را انتخاب می‌کرد. آمدند و برنامه توسعه اقتصادی آخرین دوره پهلوی را با تغییراتی انجام دادند. جهان در آن برهه دارد آزمون می‌کند که دیگر شوروی وجود ندارد، ما هستیم و یک...
در واقع راه انتخابی نبوده است.
رضائی‌پناه: توصیه‌های جهانی بر این بوده است. در این فرآیندی که اتفاق می‌افتد و جلو می‌رود، یا بحث قانون کاری که فرمودند. یکی از دعواهای جدی اول انقلاب بحث قانون کار بود. شما ببینید اول انقلاب سه تا چهارتا لایحه اقتصادی بود که یکی لایحه قانون کار بود. خیلی جالب است طیف چپ دنبال این بودند که این را انجام بدهند و طیف راست مخالف این بودند و می‌گفتند بر طبق عقود اسلامی رابطه کارگر و کارفرما یک رابطه دو‌طرفه است و اصلا دولت نباید در آن دخالت کند. امثال همین آقایانی که رئیس مجلس بودند، تلاش کردند و توانستند این را جا بیندازند. پس ما اگر قانون کاری داریم بعدا هر اتفاقی روی آن می‌افتد...
فرزانه: البته همان‌ها بعدتر از آقای هاشمی دفاع می‌کنند.
رضائی‌پناه: چه کسانی؟
فرزانه: همان گروهی که در آن دوره زمانی که به درستی اشاره فرمودید برخلاف مشی دولت مخالف تصویب قانون کار بودند، بعدتر در سال 1373 متحد اجرای سیاست [می‌شوند]. در اصل دولت هاشمی سیاست‌های اقتصادی آن گروه را که موسوم به راست سنتی است، پیاده‌سازی می‌کند.
نکته آقای دکتر این است که وضعیت دوره همین بوده است.
فرزانه: نه، چون مخالفانی وجود دارند.
رضائی‌پناه: بله، مخالفان وجود داشتند ولی در کمینه بودند، یعنی در حجم کمتری بودند. یعنی دولت هاشمی رفسنجانی، جامعه این را می‌خواست. شما ببینید این مطالبه اجتماعی بود. خیلی جالب است که این کتاب‌های منتشر‌شده در غرب در باب ایران پساانقلابی همچون کتاب ولی نصر را من می‌دیدم، وقتی بحث به هاشمی رفسنجانی می‌رسد، یک ویترین در یک مغازه هست، یک خانم محجبه و یک خانم مانتویی آنجا جلوی ویترین ایستاده‌اند. این دارد این را می‌گوید که اینها طلب زندگی نرمال و بهنجار و دارای تنوع و تکثر است.
قشنگ normalization of life را استفاده می‌کند.
حتی آصف بیات برای دوره خاتمی از پسااسلامیسم استفاده می‌کند.
رضائی‌پناه: آن بحث کمی گسترده‌تر است. بعد شما جلوتر که می‌روید همین اتفاقات می‌افتد. اینکه می‌فرمایید بحث سلطه جامعه حالا من نمی‌خواهم در مقام پاسخ به شما برآیم، بلکه برای ایضاح بیشتر مطلب می‌خواهم با هم صحبت کنیم. من چند سال پیش مقاله‌ای هم در خصوص رانسیر نوشتم. رانسیر مفهومی تحت عنوان آنتی‌سوسیولوژی یا ضدجامعه‌شناسی مطرح می‌کند و حمله‌اش را به بوردیو می‌زند. ما یک طیف جامعه‌شناسان لیبرال همچون گیدنز و اینها را داریم که تکلیف‌شان مشخص است. اینها می‌توانند همسو با ساختار باشند یا حداقل چالش بنیادی با ساختار ندارند. یک سری افراد حالا مثل بوردیو با آن نظریه سرمایه اجتماعی و امثال اینها، مدعی هستند که ما آمده‌ایم که ساختار نظام سرمایه‌داری را به چالش بکشیم. رانسیر به بوردیو حمله می‌کند و می‌گوید که خود تو اتفاقا داری این کار را می‌کنی. تو آمده‌ای در قالب آن پوشش داری یک توجیهی برای این قضیه فراهم می‌کنی.
فرزانه: می‌شود این را توضیح بدهید آقای دکتر؟ چطور این پوشش ایجاد می‌شود.
رضائی‌پناه: من مقاله‌ای با عنوان «مبانی نقد و بازاندیشی مفهوم جامعه‌شناسی سیاسی در اندیشه ژاک رانسیر (امر اجتماعی در عصر پساجهانی شدن)» دارم و آنجا آن را باز کرده‌ام. رانسیر دغدغه‌اش این است؛ مفهومی که می‌خواهد بیاورد تحت عنوان «عدالت» می‌آورد، یعنی کانون بحث خودش را عدالت می‌گذارد که آن کتاب محرومان و طبقه کارگران یا آن کتاب فیلسوف و فقرایش را بر همین اساس می‌نویسد. می‌گوید که نظام سرمایه‌داری آمده و تولید دانایی کرده است. در تک تک آثارش اینها را باز می‌کند. می‌گوید که اصلا سیاست این نیست، این پولیس است. من با فرمایش شما همراه هستم، می‌گوید سیاست آنجاست که تو آلترناتیو داری، وقتی آلترناتیو نداری، انتخابات نیز سیاست نیست. این پولیس است، تداوم وضع موجود است. من اگر رفتم و دو گزینه کاملا متفاوت داشتم و توانستم سوژگی سیاسی کنم [این انتخابات است] وگرنه اینکه من ابژه انتخابات بشوم و قرار باشد کانالی برای من تعیین بشود که من در آن کانال فعالیت کنم، این چه چیزی است. از این منظر حمله می‌کند و مدعی است که ما باید یک جامعه‌شناسی جدیدی با هدف خاص بسازیم که ژیژک هم به او خرده می‌گیرد. ژیژک هم که آن رویکردهای خاص را دارد، بحث احساسات را مطرح می‌کند. همان بحثی که برای مارکس اتفاق افتاد نیز اینجا اتفاق می‌افتد. مارکس هم یک دوره‌ای تفلسف کرد، یک دوره‌ای هم بحث رهایی مطرح شد که می‌آید و با انگلس می‌نشیند و آن بحث‌ها را مطرح می‌کند. اما نکته آخر من در این بحث؛ چند وقت پیش داشتم فکر می‌کردم، این کتاب «برای پوپولیسم چپ» اثر شنتال موف که ما ترجمه کرده بودیم و به تازگی منتشر شد، به یادداشت‌های خودم که رجوع کردم دیدم برداشت امثال موف که از چپ‌های نو به شمار می‌رود از دموکراسی چه می‌تواند باشد؟ به این رسیدم که شما دو نوع برساخت دارید؛ یک نوع برساخت اجتماعی و یک نوع برساخت سیاسی. هر چه این دو به سمت همدیگر بروند و بر هم منطبق‌تر باشند، شما دموکرات‌تر هستید یعنی خواست و افق اجتماعی با خواست و افق سیاسی همسو بشود و هر چه این خواست سیاسی بر برساخت اجتماعی سایه خودش را بیندازد، شما از دموکراسی دور هستید. هرجا که آن ساخت و برساخت سیاسی، منافع سیاسی آمد و بر منافع اجتماعی غلبه کرد، عملا شما دیگر اسمش را دموکراسی نمی‌گذارید، ولی اگر آن داینامیک درونی جامعه فعال بود و از دل آن بود که اشخاص از جمله رئیس حکومت و رئیس مجلس و سیاست‌ها تعیین شدند، شما می‌توانید بگویید که دموکراسی دارید. الان مردم ما خودشان را در برابر این پرسش قرار می‌دهند که این انتخابات تا چه حد برساخت اجتماعی و برساخت سیاسی را نمایندگی می‌کند؟ اگر پاسخ نگیرند، سطح مشارکت پایین می‌آید. در دیگر لحظات سیاسی نیز همین‌طور است. یک مقدار نیز من احساس می‌کنم ساخت سیاسی ما در خیلی از بحران‌ها، پوپولیستیک شده است. امثال این آقای هاشمی رفسنجانی آمدند تا به مصاف این بروند و ما دیدیم که در انتخابات شکست خوردند، چراکه احمدی‌نژاد خیلی بهتر توانست آن بحث پوپولیسم را تجهیز کند. آن اندیشمند اسپانیولی جورج سانتایانا با لحنی شاید تحقیرآمیز مثال می‌زد و می‌گفت که توده‌های مردم مثل یک اژدها هستند، هر‌کسی که بتواند بر این سوار شود، می‌تواند برای خود تولید چیرگی و هژمونی بکند. من احساس می‌کنم یک مقدار ساخت پوپولیستی جامعه ما نیز در آن حالتی که اگر بپذیریم سیاست‌زدایی است، می‌تواند نقش داشته باشد. البته این حرف نیازمند بحث‌های خیلی مبسوط‌تری است.
یکی از نقدهایی که رانسیر به بوردیو و اینها دارد این است که می‌گوید شما رژیم دانایی که سرمایه‌داری ایجاد کرده است را متوجه نیستید.
فرزانه: بحث ما اصلا در مورد سرمایه‌داری و اینها نیست.
می‌دانم ولی شما می‌گویید یک روشی در داخل کشور ایجاد شده است که یک افقی را مدام دارد امتداد می‌دهد. حالا می‌شود گفت چه‌بسا آن آلترناتیو هم که بیاید، همین رژیم دانایی را ادامه بدهد.
رضائی‌پناه: یک نقدی که حالا نه به رانسیر بلکه به فوکو می‌کردند -زمانی که کتاب تاریخ زندان و تاریخ جنون و اینها را می‌نوشت و می‌گفت که یک چنین نظامی وجود دارد که ما در آن مستحیل هستیم- از او می‌پرسیدند که تو خودت کجا ایستاده‌ای که داری این را می‌بینی؟ این نقدها جدی است ولی بحث آقای دکتر الان آن نبود.
نه، حالا از انتخابات هم بیرون بیاییم و چرخه را همین‌طور که آقای دکتر گفتند، عوض کنیم و یک وضعیتی ایجاد کنیم که یک غلیانی ایجاد بشود، آن آلترناتیوی که می‌شود الان آن را ایجاد کرد، چه شکلی است؟ اینکه من از این «چه باید کرد» استفاده می‌کنم شاید به قول آقای دکتر، پوپولیستی به نظر برسد ولی واقعا یک سوال است.
فرزانه: پاسخ به «چه باید کرد» هم به این بستگی دارد که راجع‌به چه چیزی و از چه کسی بپرسید.
راجع‌به وضعیت همین امروز ما.
فرزانه: من بین الگوی حکمرانی، نظام آکادمیک، نظام رسانه‌ای و نظام اقتصادی ما این گسستی که حالا توسط منتقدان present می‌شود را نمی‌بینم. این وجود دارد و تا حدود زیادی در سطوح مختلف این همپوشانی وجود دارد و من از اصطلاح هژمونی استفاده می‌کنم، به این خاطر است که توضیح‌دهنده همین سلطه نامرئی است. به نظر من این برقرار است و ما برای اینکه یک‌بار دیگر بتوانیم یک افق جدیدی را... چون به نظر من کنش سیاسی، باز کردن یک افق آلترناتیوی مبتنی‌بر یک کنش جمعی است. ما اگر بخواهیم یک افق آلترناتیوی را داشته باشیم، مستلزم این است که این شکل از همدستی این نهادها، یک مقدار تضعیف شود. یعنی یک ترک‌هایی در این شکاف اتفاق بیفتد. مساله بر سر شخص رئیس‌جمهور فعلی و غیره نیست. من فکر می‌کنم که این الگو، نمایندگان خودش را در ساختار سیاسی پیدا می‌کند. مساله بر سر این است که یک بخش مهمی از جامعه، طردشدگانی هستند که نمایندگان خودشان را پیدا نمی‌کنند و باید این امکانیت به‌وجود بیاید.
چطوری؟ می‌شود این را توضیح بدهید؟ ما یک ساختاری داریم که دیگر برایش مهم نیست چه فرمی احیا می‌شود، چه فرد یا گفتاری می‌آید؛ یک خواسته‌هایی مثل زندگی نرمال دارد.
فرزانه: همین زندگی نرمال یعنی چه؟ همین را توضیح بدهید.
به تبع آن چیزی که چارلز تیلور می‌گوید، جامعه یک تصویری دارد و می‌گوید که من می‌خواهم عربستان شوم. چرا ما عربستان نباشیم؟
فرزانه: این تصویر چطور ساخته شده است؟ این تصویر به‌واسطه تجربه بلاواسطه افراد به نظر شما ساخته می‌شود؟
نه دیگر، در رسانه ساخته می‌شود.
فرزانه: یعنی یک رژیم قدرت در ساختن این تصویر [دخالت دارد] پس نرمال شدن خودش در حقیقت حاصل یک سازوکار قدرتی هست. شما الان می‌گویید که همه مردم ما آرزوی نرمال شدن را دارند و این را باید دولت به آنها بدهد. من اصلا می‌پرسم که این چطور به یک خواست همگانی تبدیل شده است؟ چطوری خیلی از افراد در جهت‌گیری خودشان به سمت همین الگوهایی که شما یا افراد دیگر در رسانه‌ها مطرح می‌کنند و در فضای آکادمیک نیز کمابیش مطرح می‌شود، میل دارند؟ اینها باید به پرسش کشیده شود. سیاست در این لحظه متولد می‌شود. جایی که ما بدیهیات را یک مقدار پرابلماتیزه کنیم و زیر سوال ببریم. به نظر من تقریبا گفتوگویی در فضای عمومی ما وجود ندارد. گفتوگو به آن معنایی که تعریف دیگرگونه‌ای از این مفاهیم و این امور و جهت‌گیری‌های کلی صورت بگیرد و بازمفصل‌بندی شود، وجود ندارد و این خودش به نظر من تولید اشکال می‌کند. به نوعی باعث انقیاد می‌شود. آن لحظه‌ای که انسان نتواند خودش را محقق کند و عاملیت پیدا نکند، آن لحظه‌ای است که ما می‌توانیم از غیرسیاسی شدن جامعه صحبت کنیم. موقعی که یک ساخت مسلطی وجود دارد که از این عاملیت‌ها در تکثر خودشان به شیوه‌های دگرگون جلوگیری می‌کند به نظرم می‌توان از سیاست‌زدایی حرف زد. البته سیاست‌زدایی نه به آن معنا که شورای نگهبان دارد ایجاد می‌کند. سیاست‌زدایی اتفاقا در سطح کوچه و خیابان و اداره و سازمان برنامه و بودجه و اینها دارد اتفاق می‌افتد. نمی‌دانم می‌توانم این را توضیح بدهم یا نه؟
من متوجه می‌شوم ولی باز نکته‌ای دارم. حالا آقای دکتر دیدگاه‌هایشان را بفرمایند تا من رجوع کنم.
رضائی‌پناه: چون الان مباحث خیلی زیادی مطرح شد، بفرمایید که در کدام مورد من نظرم را بگویم.
من دوباره می‌پرسم. ما فرض می‌کنیم که الان می‌خواهیم شرایطی را ایجاد کنیم که یک رسانه را به ما و شما بدهند و رسانه‌ای باشیم که آلترناتیو وضعیت موجود باشد. در این لحظه چه امر متمایزی باید...
فرزانه: این سوال شما به نظر من غلط است.
بالاخره که باید از یک جایی شروع کرد.
فرزانه: مساله از یک جایی شروع کردن نیست. مساله تحلیل این وضعیت کلی است. باید ببینیم تحلیل من چیست و تحلیل ایشان چطور است تا برسیم به اینکه حالا چطور می‌شود یک پروژه دیگری را در برابر آن run یا موتوریزه کرد. این الان اصلا محل بحث نیست و شاید اصلا محقق نشود چون بسیاری از اندیشمندان انتقادی در سطح جهانی، شاید اصلا قائل به این نباشند که بشود هژمونی این جریان مسلط را به چالش کشید.
آقای دکتر معتقد است که یک وضعیت اقتضایی در بعضی نقاط وجود داشته و ما یک مسیری را طی کردیم. شما نیز معتقد هستید که این مسیر، وضعیت امروز ما را رقم زده است. من به هر دو احترام می‌گذارم. پرسش من این است که این لحظه که لحظه خوبی نیز نیست، راه‌حل ایجاد یک گفتار جدید چیست؟ من متوجه اختلاف مبنایی شما با هم هستم ولی سوال این است که چه باید بکنیم که این لحظه را بهتر کنیم؟
رضائی‌پناه: عامه مردم که نه فیلسوف هستند و نه فقیه و نه به دنبال امور استعلایی هستند. عامه مردم دنبال زندگی هستند. از این منظر، می‌گوییم عادی شدن...
آقای دکتر می‌گویند که این زندگی را یک جاهایی برایش ساخته‌اند. شما خودتان کتاب پساحقیقت را ترجمه کرده‌اید و احتمالا خوب می‌دانید که یک چیزهایی ممکن است در یک جاهایی ساخته شود.
رضائی‌پناه: حالا کتاب پساحقیقت که این را به این معنا نمی‌گوید.
بالاخره یک چیزهایی در پساحقیقت ساخته می‌شود که مورد‌قبول قرار می‌گیرد.
فرزانه: حالا من یک نکته به آقای دکتر رضائی‌پناه بگویم، اینکه من این بی‌واسطگی که شما می‌گویید را قبول ندارم.
رضائی‌پناه: یعنی چه؟
فرزانه: یعنی اینکه افراد به صورت خودانگیخته در حقیقت به یک نتیجه‌ای می‌رسند از جمله اینکه...
رضائی‌پناه: اصلا چنین چیزی نیست. ما حتی در مقوله امنیت هم می‌گوییم که امنیت شناختی، یعنی امنیت یک بعد روانشناختی دارد. پس من به چنین چیزی که شما فرمودید، قائل نیستم. شما در مورد وضع موجود، مردم، یک مشاهده عینی دارند. یک بنده خدایی می‌گفت که اقتصاد را خان‌ننه من نیز وقتی که می‌رود مغازه چیزی بگیرد، می‌فهمد. یک چیزهایی برساخت رسانه است. شما نمی‌توانید بگویید که کلا این دو تا، این است و آن یکی نیست. در نسبت این دو است که ذهنیت مردم شکل می‌گیرد. آن ذهنیت جمعی که مبتنی بر آن کنش جمعی در بزنگاه‌ها شکل می‌گیرد مبتنی‌بر دوتاست، یعنی عرصه عین و عرصه ذهن. پس من قائل به این نیستم که بگویم چنین چیزی وجود دارد. خیر، نظام آگاهی و دانایی شکل می‌گیرد و ذهنیت می‌تواند مهندسی شود. البته من قائل به این نیستم که یک اتاق فکر جهانی مخوفی وجود دارد. حتی من در سطح ملی نیز قائل به این نیستم که یک نیرویی چنان بر بقیه تفوق دارد که می‌تواند همه را کامل کنترل کند. بله، یک سری اصول گذاشته شده است. به آقای بازرگان گفتند که شما ولایت فقیه را قبول دارید که می‌خواهید در انتخابات شرکت کنید، ایشان گفت که من ولایت فقیه را صرفا به خاطر اینکه در قانون اساسی آمده است، قبول کردم. طیف آقای ابراهیم یزدی هم همین را گفتند. بعد از مدتی هم همین تحمل نشد و اینها از عرصه کنار گذاشته شدند. من این محدودیت‌ها را می‌پذیرم ولی حالا «جوئل میگدال» در آن کتابش جوامع قوی و دولت‌های ضعیف، آنجا این بحث را مطرح می‌کند و می‌گوید که داینامیک یک سری کشورها به نحوی نیست که یک دولت بخواهد کامل بر این مسلط باشد. ساخت سیاسی ما نیز آنقدر که ما فکر می‌کنیم، یکپارچه نیست. بله، بعضی‌ها جاهایش قدرتمندتر است و توان بیشتری دارد. منافع به سمت یک سری گروه‌ها، اقشار و طبقات خاص می‌رود ولی این یکدستی به آن معنایی که بگوییم هیچ عرصه حیاتی نیست... خود هابرماس آن بحث عرصه عمومی‌اش را کی مطرح کرد؟ در قالب همین نظام سرمایه‌داری نیز ما می‌توانیم استفاده کنیم و... پس من قبول دارم که بار نظام خیلی به سمت خاص است. همین نظارت استصوابی خیلی از چیزها را به ما نشان می‌دهد ولی من به نظرم می‌آید...
نظارت استصوابی چیزی است که در حاشیه است. ما چیزی بیش از این نیاز داریم.
رضائی‌پناه: من خواستم بگویم که من قبول دارم این وجود دارد. من الان خدمت شما می‌گویم.
اگر نظارت استصوابی هم برداشته شود، آقای بازرگان نامی هم بود با آن بحثی که داشتیم، باز هم ادامه یک خط است. آقای دکتر این را بحث می‌کنند.
رضائی‌پناه: اگر نظارت استصوابی نبود، یک سری توابعش نبود، پس عرصه تغییر می‌کرد.
آقای دکتر می‌گویند که روش اینقدر هژمون شده است که دیگر کار با نظارت استصوابی درست نمی‌شود.
رضائی‌پناه: شما وقتی نظارت استصوابی را از ساختار بگیری، هژمونی‌اش را شکسته‌ای.deconstruct کرده‌ای. اگر این یک دانه را شما بگیری، خیلی از چیزها تغییر می‌کند. این‌طور نیست. بنابراین اگر قرار است نسبت به آینده اتفاقی بیفتد، باید عرصه عین و ذهن و برساخت اجتماعی و برساخت سیاسی بتوانند به یک همپوشانی برسند. الان به‌ویژه بر اثر عنصر رسانه یک نوع تقابل دارد بین اینها برجسته‌سازی می‌شود. هر راه کوچکی که بین ساختار حاکمیت و مردم مبتنی بر نزدیکی است، حاشیه‌رانی می‌شود و تمام اختلافات دارد برجسته‌سازی می‌شود، یعنی هر نقطه شکاف است، برجسته‌سازی می‌شود و اگر نقطه همراهی است به حاشیه می‌رود. تدبیر نظام باید بر این باشد که اگر می‌خواهی تغییر بدهی، اولا آن ساخت سیاسی یا آن برساخت سیاسی باید با آن برساخت اجتماعی هماهنگی داشته باشد و به قول ایشان اجازه داده شود که یک‌سری صداهای متفاوت هم دیده شود. حالا این فقط نیست. آن نگاه امنیت پایه‌ای که در بسیاری از عرصه‌ها حاکم شده است. الان در دانشگاه نیز خیلی‌ها خودشان را سانسور می‌کنند. در عرصه عمومی می‌آیند و خودشان را سانسور می‌کنند. این نگاه امنیتی باید مقداری عقب‌تر بیاید.
این نگاه جدیدی که می‌آید، چگونه است؟
چگونه‌اش که کار یکی دو دقیقه نیست. اساس آن بر این است که سطح کاهای نظام باید بالاتر برود و باید اجازه داده شود که آن گروه‌هایی که حداقل جامعه تصور می‌کند که می‌تواند برایش بهتر نمایندگی کند، کنار زده نشوند. بعضی از التزام‌هایی که برای تایید شدن در انتخابات در نظر گرفته شده باید کنار گذاشته شود. ما قاعده لاتجسسوا را داریم و اصالت اباحه و نه اصالت تحریم؛ بر این اساس همه صلاحیت و قابلیت کاندیداتوری، شرکت در انتخابات، کارزارهای انتخاباتی و دیگر عرصه‌های جابه‌جایی قدرت را دارند مگر خلاف آن اثبات بشود. دلیل ندارد که التزام عینی و موشکافانه ما احراز شود تا در انتخابات بتوانیم شرکت کنیم. کمی بار التزام و نگاه امنیت پایه را پایین‌تر بیاورید. ما در مملکتی زندگی می‌کنیم که یک ورزشگاه رفتن زن قابلیت این را دارد که کلی بلوا به وجود بیاید. بگذار برود. اتفاق ویژه‌ای نیست و الان که رفتند مگر چه اتفاقی افتاد؟ کمی باید حساسیت پایین بیاید تا این چندصدایی اتفاق بیفتد.
خود این اتفاقات را شما باعث شکل‌گیری غلیانی از پایین می‌دانید؟
رضائی‌پناه: بالاخره ساخت سیاسی پذیرفت که یک تقاضایی ولی از یک طیف محدودی از جامعه [مطرح است]. همه خانم‌ها که تمایل به رفتن ورزشگاه نداشتند و همین الان نیز ماشین بگذارید خیلی‌ها نمی‌روند.
این شکل از باز کردن از فضا برای بازی کردن بازیگران بیشتر فضای سیاسی را شما یکی از موارد مهم می‌دانید.
فرزانه: این هم شکلی از هژمونی است که من عرض می‌کنم، یعنی استادیوم رفتن زنان مگر مساله چندم ماست.
رضائی‌پناه: اینها به‌عنوان نمونه است. ضمنا من از شما می‌خواهم که در کاربرد واژه هژمونی بیشتر دقت کنید. هژمونی با dominate فرق دارد. معنایی که گرامشی می‌گرفت و فوکو این را برجسته می‌کند، اتفاقا اگر هژمونی باشد ما مشکلی نداریم، مشکل ما این است که dominate می‌شود.
فرزانه: من می‌گویم اتفاقا وجود دارد.
رضائی‌پناه: هژمونی است؟
فرزانه: بله، هژمونی در سطح جامعه مدنی -البته نه به معنای منفک از دولتش-به شکل بسیار گسترده و بسیار عمیقی وجود دارد.
رضائی‌پناه: هژمونی جایی است که شما قدرت‌تان را تبدیل به اقتدار می‌کنید.
فرزانه: خب این اتفاق افتاده است دیگر. قدرت طبقاتی نه قدرت آقای...
رضائی‌پناه: اینها domination است.
فرزانه: مساله این است که قدرت طبقاتی می‌تواند به شکل سلطه دربیاید که در نهادهای قدرت سخت متبلور می‌شود. من عرضم این است که در سطح جامعه مدنی ما این حاکم وجود دارد.
رضائی‌پناه: کتابی که با من است، کتاب ارنستو لاکلا و شنتال موف است که هژمونی و استراتژی سوسیالیستی را مطرح می‌کند، این آخرین اندیشه‌هایش در حوزه هژمونی است و این معنایی که مدنظرتان است، نیست. اگر شما قدرتت را از طریق اقناع، تبدیل به اقتدار کنی و آن را تداوم ببخشی، به این هژمونی می‌گویند.
فرزانه: قدرت چه کسی را آقای دکتر؟
رضائی‌پناه: حرف من و شما یکی است ولی در نامگذاری‌اش من می‌گویم آن چیزی که شما مدنظرتان است domination است.
فرزانه: من اصلا قدرت نظام سیاسی را عرض نمی‌کنم. شما دارید از بالا مثلا می‌گویید آقای رئیسی قدرتش، domination است که من قبول دارم. من اصلا یک سطح دیگری از قدرت را دارم عرض می‌کنم.
رضائی‌پناه: کمی توضیح می‌دهید.
فرزانه: مثلا غنی‌نژاد هژمونی دارد. غنی‌نژادیسم هم در ساخت حکمرانی ایران و هم در ساخت رسانه‌ای ایران و هم در نظام برنامه‌ریزی، غنی‌نژادیسم-شخص خودش را نمی‌گویم- [هژمونی دارد]. غنی‌نژادهایی داریم که هم ریشو و هم کرواتی هستند و در همین دولت فعلی هم وجود دارند. مساله این است که شما فکر می‌کنید که من هژمونی اصولگرایان را مثلا عرض می‌کنم. من بحثم اصولگرا-اصطلاح‌طلب نیست. من یک شکلی از هژمونی را در سطح اجتماعی عرض می‌کنم که در حقیقت نمایندگانش را در سطح رسانه‌ای و سیاسی می‌توانیم اشاره کنیم. مساله من این است که دموکراسی که ما باید طلب کنیم شکستن این هژمونی است. شما بحث را بر سر انتخابات می‌برید. من می‌گویم تا وقتی که این صورتبندی هژمونیک وجود دارد، اساسا دموکراسی اتفاق نمی‌افتد و جابه‌جایی به معنای اصیلش اتفاق نمی‌افتد. ما در هژمونی غنی‌نژادیسم هستیم. الان و با چهار تا مناظره اخیر صداوسیما نیز اتفاق نیفتاده است، بلکه از سال 1368 این هژمونی وجود دارد.
رضائی‌پناه: این‌طور اگر بخواهیم بگوییم که الان آقای درخشان که هژمونی خیلی قوی‌تری دارد.
فرزانه: ندارد.آقای درخشان چه هژمونی دارد؟
رضائی‌پناه: این دوستان مثل دکتر خاندوزی که در بدنه حکومت با افتخار خودشان را پیروان ایشان می‌دانند [پس چه معنایی دارد]. من با حرف شما موافقم ولی با مصداق غنی‌نژادیسم...
فرزانه: حالا اینکه وزیر اقتصاد ما شاگرد درخشان باشد که دلیل نمی‌شود...
رضائی‌پناه: شاگرد نبوده است بلکه هوادار هستند.
فرزانه: اصلا هوادارش باشد. مساله این است که ممکن است شما یک صورتبندی گذری سیاسی داشته باشید که درحقیقت با آن نظم هژمونیک شما نخواند. آن محکوم به تحول و تغییر است. آن یک صورتبندی گذراست. مساله این است که خود آقای خاندوزی چقدر می‌تواند حتی اگر اعتقاد داشته باشد.
دیگری آقای غنی‌نژاد است.
فرزانه: چقدر می‌تواند اراده خودش را در ساخت موجود محقق کند. در ساختی که روزنامه «دنیای اقتصاد» و تقریبا تمام نشریات اقتصادی ما و گروه‌های فشار-به معنای سیاسی‌اش را می‌گویم-خود آقای رئیسی، اولین جایی که قبل از انتخابات رفت، کجا بود؟ اتاق بازرگانی بود. اینها مهم است دیگر. اینها سرنمونه‌هایی است که به ما دارد یک نظم هژمونیک را نشان می‌دهد. من اصلا ادعا نمی‌کنم که الان چهار تا مثل جبهه پایداری در نظم موجود هژمونی دارد ولی قطعا غنی‌نژادیسم هژمونی دارد و غنی‌نژادیسم نیز به این معنا نیست که کسی شش تیغ یا کرواتی باشد. غنی‌نژادیسم می‌تواند به خیلی از شکل‌های پذیرفته‌ترشده‌ای در همین فرم ایدئولوژیک موجود در بیاید. عرض من این است. به همین خاطر تعریف شما از هژمونی با تعریف من تعارض ندارد.
رضائی‌پناه: اینقدر مباحث متعدد می‌شود که آدم نمی‌داند به کدامش برسد.
